Черкесы

[Timirhan]

Да в правду у якутов есть род Чаргэс

[Гюрга]

Черикес - армия

И славяне (казаки), и адыги подходят под определение "армия", возможно " наемная армия (??)

[Гость sanj]

Черикес - армия

а что интересная версия..

[Гость Мухаммад б. Текеш]

В Египте очень много потретов Бейбарса - актер, игравший его в казахском фильме, очень похож на своего героя

Изображения поздние, написанные на основе народной фантазии. Прижизненных портретов Бейбарса не сохранилось. Самый ранний графический портрет (15в.) изображает его как европиоида на троне.

с 1361 по 1374 в Астрахани правил хан Хаджи-Черкес.

Это кстати очень интересный факт. дело в том, что у Рашид ад-Дина в 1 книге, 1 го тома, есть упомянание о представителе племени Баарин по имени Черкес, он был эмиром у Токты хана (кон. 13 в.)

Таким образом, мне кажется что версия некоторых историков о том, что присутсвие в имени кого либо - "Черкес" указывало на "кавказское" происхождение оного, не совсем верно. Истоки имени действительно надо искать намного восточнее предгорий Эльбруса

[Хак-Назар б. Касым]

В таком случае и портрет 15 века не может служить достоверным доказательством

[Гость Сосед сверху]

В Египте очень много потретов Бейбарса - актер, игравший его в казахском фильме, очень похож на своего героя

Изображения поздние, написанные на основе народной фантазии. Прижизненных портретов Бейбарса не сохранилось. Самый ранний графический портрет (15в.) изображает его как европиоида на троне.

казахов тогда в египте точно не было. Так что "фантазировать" оставалось только самим египтянам. а они почему то написали портрет монголоида Но даже если считать его европеоидом, европеоид,- не значит что не казах. Доподлинно известно что он был из рода "берш", а это казахский род.

вы можете не любить казахов и монголоидов, но бейбарс тут не причем.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

казахов тогда в египте точно не было.

А то, какие в 13 веке казахи то

Так что "фантазировать" оставалось только самим египтянам. а они почему то написали портрет монголоида

Вопервых приведите ссылку на подобное изображение. Во вторых в искусстве 15-16 веков в Египте присутсвовало влияние ширазской школы. Она же ведет свои истоки от школы Бенаи, которая использовала элементы китайской и японской живописи. Вот почему многие "чистые" персы на иранских миниатюрах выглядят как монголоиды. Это кстати и вводит на ложные измышления непрофессионалов

Но даже если считать его европеоидом, европеоид,- не значит что не казах. Доподлинно известно что он был из рода "берш", а это казахский род.

Обзови вы Бейбарса в 13 веке "казахом/казqом" вам бы отрезали бошку, за оскорбление его высочайшего султанейшего достоинства

Вы в курсе что значило kazaq в 13 веке?

Вроде вы сами сказали сверху

казахов тогда в египте точно не было

Вообще я не отрицаю что Бейбарс был тюрком, это известно всем и даже известно, что он был кипчаком. Вопрос остается только в одном, каким он был кипчаком, в связи с неоднозначностью данного термина в обсуждениях на данном форуме...

вы можете не любить казахов и монголоидов, но бейбарс тут не причем.

А эта фраза какое имеет отношение к вышесказанному???

[Гость Сосед сверху]

казахов тогда в египте точно не было.

А то, какие в 13 веке казахи то

вот и я говорю.

Вопервых приведите ссылку на подобное изображение.

ссылку эту, должны откопать и привести вы. вы же сами сказали что "эти изображения - суть народная фантазия" Вот и объясните присутствующим, какие изображения вы имели в виду?

Во вторых в искусстве 15-16 веков  в Египте присутсвовало влияние ширазской школы. Она же ведет свои истоки от школы Бенаи, которая использовала элементы китайской и японской живописи.

ну это не аргумент, сами понимаете. что значит "присутсвовало влияние "? Больно вы расплывчато изъясняетесь. вам надо:

1доказать что было "влияние"

2какое, насколько, было "влияние"

3доказать что все художники писавшие портреты были под "влиянием"

Обзови вы Бейбарса в 13 веке "казахом/казqом" вам бы отрезали бошку, за оскорбление его высочайшего султанейшего достоинства     

бошка, - это видимо, у вас. а у меня бас

Вы в курсе что значило kazaq в 13 веке?   

Вроде вы сами сказали сверху

казахов тогда в египте точно не было

казахов в 13 веке не было. а казахский род берш был

Вообще я не отрицаю что Бейбарс был тюрком, это известно всем и даже известно, что он был кипчаком. Вопрос остается только в одном, каким он был кипчаком, в связи с неоднозначностью данного термина в обсуждениях на данном форуме...    

вопроса нет. И вы прекрасно знаете "каким он был кипчаком". он был кипчаком из рода берш.

вы можете не любить казахов и монголоидов, но бейбарс тут не причем.

А эта фраза какое имеет отношение к вышесказанному???

Прямое. вы не могли не прочитать что я писал про берш. возразить вам было нечего, и поэтому вы проигнорировали мой аргумент, продолжая настаивать на своем. Вот вам доказательство вашего предвзятого отношения к казахам.

[Гость krig]

...казахов в 13 веке не было. а казахский род берш был 

...он (Бейбарс) был кипчаком из рода берш.

Уважаемый Сосед сверху,

у меня частный вопрос о роде берш. Как я понял, Вы утверждаете, что Бейбарс происходил из этого рода. Можно узнать, откуда эти сведения? Действительно ли у казахов есть род с таким названием? Спрашиваю потому,что обычно ссылаются на ал-Айни, который написал, будто султаны Бейбарс и Кулаун были кипчаками "из тюркского племени бурджоглы" (мин бурдж агли кабилатун мин ат-турк). Современные египетские историки и вслед за ними некоторые северокавказские (которые во что бы то ни стало хотят опровергнуть кипчакское происхождение мамлюков 13 века и доказать черкесское) утверждают, что ал-Айни, запутавшись в терминах, принял за этноним прозвище мамлюкских гвардейцев: султаны селили их в башнях каирской крепости (башня - араб."бурдж"). Однако в сообщениях русских летописей о событиях конца 12 в. много упоминаний о половцах-бурчевичах. А бурчевичи - это буквальное повторение "бурджоглы" (т.е. потомки Бурджа~Бурча). Т.е. никакая это не "башня", а действительно название кипчакского племени.

Но откуда "берш"? Или может быть это написание древнего слова "бурдж" (бурч?борч?бёрч?) в современной казахской орфографии? (спрашиваю без малейшей иронии! )

[Хак-Назар б. Касым]

Род берш действительно есть среди казахов. Притом место расселения этого рода - Западный Казахстан.

[Гость krig]

Род берш действительно есть среди казахов. Притом место расселения этого рода - Западный Казахстан.

Понятно. Бурчевичи перед монгольским завоеванием кочевали у Днепра. Если берш - в Западном Казахстане, то это видимо род из Младшего жуза, а там можно предполагать присутствие потомков переселенцев из восточноевропейских степей (через посредство Ногайской Орды). У ногаев в 17 в. был род борган-кипчак. Но все-таки мне кажется, что можно выстроить линию приблизительной связи: монголы-буркут~кипчаки-бурджоглы~башкиры-бурзян~борганы на Северном Кавказе (кто это такие, не ясно; некоторые считают их одним из племен золотоордынских кипчаков). Вписываются ли казахи-берш в этот ряд? Пока сомневаюсь

[Хак-Назар б. Касым]

Понятно. Бурчевичи перед монгольским завоеванием кочевали у Днепра. Если берш - в Западном Казахстане, то это видимо род из Младшего жуза, а там можно предполагать присутствие потомков переселенцев  из восточноевропейских степей (через посредство Ногайской Орды). У ногаев в 17 в. был род борган-кипчак. Но все-таки мне кажется, что можно выстроить линию приблизительной связи: монголы-буркут~кипчаки-бурджоглы~башкиры-бурзян~борганы на Северном Кавказе (кто это такие, не ясно; некоторые считают их одним из племен золотоордынских кипчаков). Вписываются ли казахи-берш в этот ряд? Пока сомневаюсь

Известно, что Бейбарс родился где-то между Волгой и Уралом - Западный Казахстан.

Кстати, чем египетским учёным не по душе кыпчакское происхождение султана? Почему черкесам не нравится ясно, а египтянам то что?

[Барак]

Немного по теме

http://www.history.kz/Articles/little.php

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Соседу сверху:

ссылку эту, должны откопать и привести вы. вы же сами сказали что "эти изображения - суть народная фантазия" Вот и объясните присутствующим, какие изображения вы имели в виду?

Моя ссылка происходит из миниатюры опубликованной в монографии: Мыськова "Политическая История Золотой Орды" Саратов 2003 г.

Насколько мне удалось выяснить, что это из Каирского издания так называемого "народного романа о Бейбарсе", рукопись середины 15 века.

Теперь ваша ссылка на изображение Бейбарска как монголоида,

Так что "фантазировать" оставалось только самим египтянам. а они почему то написали портрет монголоида

ведь как говорят в России за базар ответить надо, так что Сосед отвечайте

ну это не аргумент, сами понимаете. что значит "присутствовало влияние "? Больно вы расплывчато изъясняетесь. вам надо:

Мне ничего не надо, я вам молодой человек ничем не обязан! Так что, если Вам надо, то сходите в библиотеку и почитайте книги и статьи по искусствоведенью Ирана 11-15 веков.

казахов в 13 веке не было. а казахский род берш был

Ага, ну да это из той же стези, что в каменном веке динозавры уже вымерли, но все люди ходили в шкурах динозавра

И вы прекрасно знаете "каким он был кипчаком". он был кипчаком из рода берш.

Докажите, приведите здесь ссылки на источники, пока мне кажется это ваши фантазии.

Криг правильно привел ссылку на ал-Айни и бурджоглы. Вы же пока пустословите!

Кстати для Соседа на засыпку, род Джалаир насколько мне известно есть среди пантеона казахских племен. Это тоже исконно-аутентичный казахский род?

Ответ Кригу: Криг , в вашей фразе есть

Современные египетские историки и вслед за ними некоторые северокавказские (которые во что бы то ни стало  хотят опровергнуть кипчакское происхождение мамлюков 13 века и доказать черкесское)

некоторые непонятки

Ведь была династия мамлюков-бахридов, то есть мамлюков турков, а была династия мамлюков -бурджидов, то есть мамлюков происходивших из кавказских племен.

см. Мусульманские династии (справочник)

Чего доказывать то, если летописи расписывают подробно происхождение каждого из султанов. Кстати Гоча Джапаридзе, который сейчас в Египте изучает грузинские корни у мамлюков, исследует именно мамлюков-бурджи, а не бахри. Так как ему очевидно тюркское происхождение бахри...

[Барак]

О Бейбарсе есть интересная статья и на этом прекрасном сайте

http://www.kyrgyz.ru/?page=50

[Барак]

О кознях злодейки-судьбы и хождениях Байбарса по мукам поведал ибн Шаддад, записавший эту быль со слов земляка султана, эмира Байсары: "Султан Байбарс родился в стране кипчаков приблизительно в 1225 году. Во время монгольского нашествия племя Байбарса обратилось к булгарскому хану Анару с просьбой разрешить переправиться через крымский Судак и воспользоваться тамошними землями. Хан любезно предложил межгорную котловину, а во время их перекочевки вероломно напал на них, многих поубивав, а многих пленив. В числе пленников оказался и Байбарс, которому в то время было около четырнадцати. Пленников погнали на невольничий рынок в Сивасе. Там судьба разлучила нас, но в городе Халаб, на базаре Хан ибн Кылыш мы встретились вновь. С арестом его хозяина эмира Айтегина аль-Бундуктара [сказано было, что] Байбарс переходит в собственность султана".

Так что зря , видимо , многие грешили на монголов , повинных будто бы в пленении и последующей продаже в рабство Бейбарса ..

Свои же братья- булгары " поспособствовали " ...

А монголы если уж и виноваты , то лишь косвенно ..

[Arsen]

Прошу заметить, что южное Волго-Уральское междуречье в 13 в. - территория расселения башкирских племен, в т.ч. бурзян-бурджан.

Кстати, кипчакские "буревичи" после разгрома монголами также укрылись в Башкортостане.

[Гость krig]

Кстати, чем египетским учёным не по душе кыпчакское происхождение султана? Почему черкесам не нравится ясно, а египтянам то что?

Хакназар, я видимо коряво построил фразу Египтянам-то все равно. Это кавказские историки ищут своих "родичей" среди мамлюков-бурджи.

Ответ Кригу: Криг , в вашей фразе есть QUOTE 

Современные египетские историки и вслед за ними некоторые северокавказские (которые во что бы то ни стало  хотят опровергнуть кипчакское происхождение мамлюков 13 века и доказать черкесское) 

некоторые непонятки 

Ведь была династия мамлюков-бахридов, то есть мамлюков турков, а была династия мамлюков -бурджидов, то есть мамлюков происходивших из кавказских племен.

см. Мусульманские династии (справочник)

Чего доказывать то, если летописи расписывают подробно происхождение каждого из султанов. Кстати Гоча Джапаридзе, который сейчас в Египте изучает грузинские корни у мамлюков, исследует именно мамлюков-бурджи, а не бахри. Так как ему очевидно тюркское происхождение бахри... 

Мухаммад, я говорил только о происхождении двух султанов-"бурчевичей". А мамлюкские корпуса бурджи и бахри - это совсем другая история, и в этом случае "черкесские" мамлюки-бурджи скорее всего действительно получили прозвание от "бурдж" (башня). В этом-то и состоит якобы путаница (смешение) у ал-Айни.

[Гость Newman]

"Я старый казак да Илья Муромец, Илья Муромец да сын Иванович".

Есть у терских казаков песня: http://www.geocities.com/terek_kaz/dokkaz/skp.htm

о Илье Муромце.

Ой да ты Малютка, Малютка 

Малютка, Илья Мурович-душа. 

Ой да выезжает наш Малютка 

Ой из городу, 

Ой из того ой да из Мурома, 

И еще из того из города из Мурома. 

Ой да как Малютка сидит на коне, 

Ровно сокол на руке. 

Уж он плеточкой машет, 

Под ним коник пляшет, 

Ровно лютый зверь. 

Подъезжает Малютка ко сырому дубу, 

На сыром дубу сидит черный ворон, 

Как Малютка хочет его убить. 

"Малюта ты , Малютка, не убивай меня, 

Убьешь меня - не утешишь сам себя". 

Я скажу тебе, Мурович, всю правдушку: 

Обложили злы черкешины Киев-град, 

Покопали они рвы глубокие. 

И поехал млад Мурович ко Киеву. 

Как на первую-то яму конь перепрыгивал, 

Как на другую яму - конь обрушился. 

Поймала Муровича сила неверная, 

Связали Муровичу назад руки белые, 

Сковали ему ноги резвые...

Т.е., можно ли представить, что казаки не видели дальше своего носа и не отличали кавказских черкесов от половцев, борьбе с которыми посвящена жизнь И.М. в русских изложениях эпоса? Обладали ли они настолько буйной фантазией, чтобы предположить, что загнанное в горы племя черкесов когда-то могло осаждать Киев и угрожать существованию Киевской Руси?

Наверное нужно все же подходить с мыслью, что за 15 столетий этносы сменяются. Тогда становится понятным, почему некое половецкое племя черкешей проживавщее предположительно в степях северного приазовья распадается, и этноним этот становится стабильным у казаков и малороссов, у северокавказцев (обладающих навыками кочевой жизни), поскольку те же армяне особым умением владеть конем не отличаются. И часть его выбирает родной образ жизни и возвращается в свой Ель - к казахам, частью которых всегда и являлся.

У меня самого зять - черкеш, и я могу сказать, что это большеглазые, остроносые типичные европеоидные казахи.

[Гость Ащэмэз]

Может кто-либо навести на ссылку или что-то что может говорить о нетюркских корнях тюркского племени шеркесов на территории современноего Казахстана или Туркменистана??

[Гость Shalkar]

Кроме того, что в Западном Казахстане есть казахский род черкеш или шеркеш. Очень интересно, что ногаи Кавказа черкесов называют так же черкеш или шеркеш.

[Baursaq]

Кроме того, что в Западном Казахстане есть казахский род черкеш или шеркеш. Очень интересно, что ногаи Кавказа черкесов называют так же черкеш или шеркеш.

К сожалению, кумыкский писатель Мурад Аджи в своей книге "Кипчаки" писал, что черекесы имеют тюркское происхождение. Другими данными не располагаем.

[Стас]

Шеркес - кыргыз, помните о них писал Плано Карпини, который видел их в предкавказских степях.

[Гость Керим-хан]

Ну во первых стоит уточнить что казахское племя входящее в состав Младшего Жуза носит название Шеркеш, в то время как тот народ северного Кавказа, который ныне сам себя называет адыгами, а мы называем черкесами в древности был известен как керкеты (древняя форма этого слова), отсюда промежуточная форма керкис, которую мы находим у Джованни дель Плано Карпини и которая случайно совпала с его произнесением слова кыргыз (также керкис). Поэтому прямую аналогию сложно уловить. Совпадение этих слов по звучанию носит довольно поздний характер и на самом деле параллелей не даёт.

[Гость Naiman]

kak vsio zaputali, ne proshe li skazat', shto adygi nosiat nashe nazvanie sherkesh, vmeso svego, kakoe by ni bylo, kak vy govorite - kerkety. adygi, i vsio, eto tocno vse znaut.