Тюрки на службе у русских князей и царей

[Гость Qasqyr]

Традиционная российская историография изображает Киевскую Русь, Московию и допетровскую Россию своеобразным щитом Европы против тюркской и мусульманской экспансии.

Широкое участие тюркского элемента в важнейших моментах российской истории трудно отрицать.

В последнее время встречается много публикаций, где утверждается о решающей роли ордынского экспедиционного корпуса в разгроме Александром Невским крестоносцев на Чудском Озере. Хотелось бы услышать аргументированные доводы противников и сторонников такой версии.

[Гость sanj]

тема не совсем моя, но мне кажется русские княжества тогда находились в составе монгольского улуса

[Гость Бахром]

За что приемный сын Саин-хана коназ Искандер (внук Кончака, сын Ярослава) был причислен к лику равноапостольных.

Вспоминается вопрос Саин-хана сидящему рядом с сыном Сартаком его побратиму - стройному северному богатырю:

- Искандер, откуда знаком тебе наш язык ?

- От живота матери великий хан - отвечал Ярославич.

Между прочим, тюркским языком владел и сын его Даниил, а особенно сын Даниила Иван Халта.

Поэтому надо нам адекватно представлять себе ментальность Александра для которого тюркское наречие такое же родное.

Получается, что невежесттвенные люди из славян обычно осуждают князя за дружбу с ордынцами не зная момента истины.

P. S.

Между тем, Путин Шредеру обещал изъять из учебников факт победы славянских (совместно с тюркскими ?) полков над псами-рыцарями и утоплении их на Чудском озере.

По этому поводу сроазу по приезду он дал личное поручение министру Филиппову..

Знающие люди говорят, что теперь из российских учебников уберут эту тему и они будут подчищенными наподобии германских, израильских, китайских, корейских, японских ...

[Гость sanj]

За что приемный сын Саин-хана коназ Искандер (внук Кончака, сын Ярослава) был причислен к лику равноапостольных.

Вспоминается вопрос Саин-хана сидящему рядом с сыном Сартаком его побратиму - стройному северному богатырю:

- Искандер, откуда знаком тебе наш язык ?

- От живота матери великий хан - отвечал Ярославич.

Между прочим, тюркским языком владел и сын его Даниил, а особенно сын Даниила Иван Халта.

Поэтому надо нам адекватно представлять себе ментальность Александра для которого тюркское наречие такое же родное.

Получается, что невежесттвенные люди из славян обычно осуждают князя за дружбу с ордынцами не зная момента истины.

опять 25. бату-хан уж точно монгол был и на монгольском говорил,

надо точно у халхов узнать на каком языке сартак говорил (а то я уж и сомневаться начинаю)

P. S.

Между тем, Путин Шредеру обещал изъять из учебников факт победы славянских (совместно с тюркскими ?) полков над псами-рыцарями и утоплении их на Чудском озере.

По этому поводу сроазу по приезду он дал личное поручение министру Филиппову..

Знающие люди говорят, что теперь из российских учебников уберут эту тему и они будут подчищенными наподобии германских, израильских, китайских, корейских, японских ...

когда ж он с монголией договор заключит

[Гость Бахром]

Уважаемый Санж !

Будьте снисходительны к Бату и не делайте из него ограниченного по примеру антимонгольских совковых историков.

Он с малолетства вырос в улусе дяди Чигатая, где поголовно все владели несколькими тюркскими наречиями с фарси на десерт, знаю испытав на собственной шкуре.

Творческих успехов !

[Стас]

Мне все же интересно: из какого исторического источника взяты 2 утверждения

1. Бату-хан (по-монгольски бото - сильный, могучий, у хакасов это мато - слон) взял Александра приемным сыном?

2. Татары принимали участие в битве на Чудском озере?

Прошу ответить предметно, т.к. до сих пор не встретил подтверждения этому ставшему назойливым мифу.

[Гость sanj]

Уважаемый Санж !

Будьте снисходительны к Бату и не делайте из него ограниченного по примеру антимонгольских совковых историков.

Он с малолетства вырос в улусе дяди Чигатая, где поголовно все владели несколькими тюркскими наречиями с фарси на десерт, знаю испытав на собственной шкуре.

Творческих успехов !

в принципе возможно (извините моя категоричность - рецидивы спора за монгольское культурное наследие), но именно этого факта - пребывание у дяди и владение тюркскими наречиями я не знал. нельзя ли источник?

в принципе владение несколькими языками - как мне кажется весьма распространенная вещь. я вчера весь вечер провел с японцем который говорил на халхасском, бурятском и калмыцком, в компании земляков, где была одна бурятка, которая говорила по японски. так что почему бы бату не уметь говорить по-тюркски

[Гость Artak]

"Граждане алкоголики!" (с)

"Маликшоев - страшный зверь, кто захочет - тот проверь!"

Артакшо Маликшоев "Непричесанные афнаризмы"

Теперь на тему монголов и их возможного участия в Ледовом побоище, а также гиперболизации монгольско-тюркских влияний на историю Руси.

Стасу - это не гражданин Угыджеков ли? Если да - то зачем забывать старых товарищей? Отпишите чего из Худякова по кочевникам (оружие и т.д.) на мыло, если не сложно.

По поводу монголов на Чудском озере - сама картина битвы неясна. Реконструкция ее хода не имеет ничего общего с ходом битвы. тем более нельзя ничего говорить о наличии монгольских воинов среди воинов Александра Невского. 99% за то, что их там не было.

По поводу усыновления - я обращусь к ярым славистам и все быстренько выясню

[Гость sanj]

тут несколько современных версий битвы на чудском озере

http://www.kp.ru/articles/issue22767/paper15870.html

[Гость]

Я не понял, что это за стеб такой (см. ссылку).

Есть ряд несоответствий в общей картине традиционной реконструкции и самое больное из них - почему конные так упорно и безбашенно таранили плотное построение копьеносной тяжелой пехоты, расположенное в крайне неудачном для конницы месте?

[Стас]

Ну вот, Артак. Я уже под следствием - "гражданин". Угдыжеков я, да. Придумал миф навроде участия татр в битве на Чудском и братания Сартака с Александром. Известно, что 4 женой Угэдэй-каана была кыргызка. Детей назвали "маленькими угэдэйчиками" = "угдыжек".

[Гость Artak]

Да, видимо, "гражданин Угыджеков" обиделся

Я же не злой, "хочешь сахару?" (с)

Как будет по хакасски "слон" - не знаю, но по монгольски это будет "jaqan".

Слависты сказали, что гон на тему усыновления - идея Гумилева. О Чудском озере - похоже, Аджи. Откуда они брали свой материал - никому неизвестно.

[Гость]

Я о тюрках на Чудском озере прочел с год назад в АиФ со ссылкой на Башкирский 2001 г. календарь. (Уфа, "Китап") Утверждалось, что конница у Невского была башкирская.

У А. Буровского в "Русской Атлантиде (Россия, которой не было-2)"(Нева, ОЛМА 2000) много упоминаний о татарах и башкирах в войнах, тут и Грюнвальд, и Шах-Али в Ливонской войне 1559, кажется... Все со ссылками на источники уровня Длугоша, Худякова

[Гость Newman]

О татарах на Чудском озере.

Если это пошло от Гумилева, то у него не было этого. В "От Руси к России" он говорит, что после Чудского озера идет братание с Сартаком. и Через 2 года, кажется, новая последняя попытка Тевтонского ордена пойти на Новгород. Но в Новгороде появляюстя 500 монгольских всадников. И немцы "замиращася зело монгольского духу баящася"

[Гость Yaik]

Уважаемые!

Предлагаю осветить и собрать информацию о почти неизвестной стороне взаимоотношений Степи и Леса - службе тюркской знати в древнерусских армиях.

Меня, в частности, интересует период могущества Казанского ханства (1438-1487 г.), когда татарские мурзы (казанские, касимовские и мищерские) служили при дворе Ивана III.

Мой предок мурза Гарша (скорее, Гар-шах), служил у Ивана III. По одной из семейных легенд, царь женил его на своей племяннице. Очень хочу найти подтверждение этому. Как звали племянницу, кто был мурза Гаршах (возможны также варианты Гарыншах, Гаухаршах, Гарандшах), его родители и потомки? Где можно найти список всех казанских мурз этого периода?

Всю информацию о происхождении рода Гаршиных я публикую на странице http://katori.pochta.ru/Garshin/html .

Небезынтересна также информация как по более поздним, так и более ранним периодам.

Заранее благодарен, всего доброго в новом году!

Игорь Гаршин, http://katori.pochta.ru

P.S. Заходите ко мне на сайт, он очень интересный.

[Байрам]

Насколько я знаю, огузы начинали служить у восточных славян еще в 10 веке, и они же образовали первые казачие поселения с целью охраны так называемой Руси от внешних врагов. Огузы известны по русским летописем под общим названием "торки", а также известны их племенные названия: печенеги (бечене), ковуи (кайы), берендии (баяндыр) и др. На эту тему предлагаю почитать статью туркменского историка Овеза Гундогдыева Туркменский след в древнерусской томонимике

[Гость Yaik]

Спасибо, Байрам, у меня тоже были такие догадки, а здесь эта версия квалифицировано описана и обоснована.

Со своей стороны хочу добавить, что Польша (Polska) образовалась ок. 500 - 970 на основе племенных союзов полян (стол. Гнезно), вислян (стол. Краков),

лендзян (стол. Сандомир), силезян (стол. Вроцлав), гоплан (<b>куявов</b>), мазовшан и поморян.

Думаю, куявы - то самое огузское племя, основавшее Киев.

Интересно, есть ли взаимопонимание у современных огузских языков - туркменского, турецкого, азербайджанского, гагаузского?

Кто были черные клобуки - каракалпаки? Но они ведь не огузы?

[Байрам]

Уважаемый Игорь!

Туркмены достаточно лекго понимают и азербайджанцев и турок, что касается гагаузов, не знаю, так как никогда с ними не общался, хотя они и есть прямые потомки тех самых огузов, служивших древнерусским князьям.

Название "каракалпак" действительно означает "черный клобук" и они, возможно, тоже являются отчасти потомками тех самых огузов, хотя в их этногенезе наверняка сыграли роль и другие народы. Утверждать не буду, так как я плохо знаком с этим темой. Кстати, на форуме данного сайта есть специальная тема, посвященная происхождению каракалпаков.

Байрам

[Байрам]

Уважаемый Игорь!

Если куявы и кайы одно и то же племя, то это не удивительно, ведь по огузским традициям основными государствообразующими племенами у нас являлись кайы и баят. К примеру, представители туркменского племени кайы были основателями государства Газневидов, Османской империи, а также Кимакского каганата.

Байрам

[Байрам]

По данной теме можной почитать работу ОГУЗЫ И ПЕЧЕНЕГИ В СРЕДНЕЙ АЗИИ И ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ П.В. Попова

[Гость Yaik]

Спасибо за интересную информацию!

А почему "так называемая Русь"?

[Байрам]

Спасибо за интересную информацию!

А почему "так называемая Русь"?

Может быть потому, что во-первых в те временеа "русскими" называли не славян, а, кажется, скандинавов, а тюрков на территории Древней Руси возможно было не меньше, чем славян. Просто, со временем славянский элемент возобладал, а его окончательное утверждение в России как доминанты, наверное, произошло аж во времена Петра Великого.

[Гость дима]

"Русские"- прилагательное, т.е. "люди принадлежащие Руси", "Русь"-название призваных варягов, кто они скандинавы, полабские славяне, не столь важно.

Первоначально в названии "русские" нац.составляющей не было, ими могли быть и славяне, и тюрки, и финно-угры и Бог их знает кто. Сейчас то, что считается Коренной Россией земли финно-угрских племен ( меря, весь, мурома).

Шло складывание новой нации вот оно и произошло, то, что разговорным стал славянский язык скорее вызвано его простотой для всех народов варившихся в этой каше. Примерно тоже в Болгарии: "покоренный" славянский язык победил язык "завоевателей" тюрок. А вот в Венгрии финно-угрский остался.

И в Германии славяне приняли немецкий. Каждый современный народ это смесь и искать сейчас какой то изначальный элемент просто без толку. Грубо говоря тюрок шедший служить на Русь становился русским, а славянин ушедший в Орду- татарином ( князья Карачевские).