Тетон Опубликовано 29 ноября, 2004 Опубликовано 29 ноября, 2004 Но вот тот момент с Тохтамышем интересен. Получается что русские князья признали законным ханом малолетнего ребенка, которого к тому же не было в Орде. Не понимаю, почему получается, почему малолетнего и почему не было в Орде Не думаю, что в Москве, Твери и Рязани были в курсе событий к востоку от Волги. В летописях говорится, что Тохтамыш впервые направил в Москву послов в конце 1380, чтобы информировать о своем воцарении и о победе над Мамаем. Вот тогда-то и узнали об этом новом царе в Сарае. В ответ Дмитрий Донской снарядил посольство с подарками (правда, за ярлыком не поехал и дань не отправил).
Гость Бату Опубликовано 30 ноября, 2004 Опубликовано 30 ноября, 2004 Да, этот Наурус очень странный. Дело в том, что Урус-хана здесь нет совсем. В статье у Гаева, на которую мы тут постоянно ссылаемся, Наурус представлен потомком Тангута, сына Джучи. Точка зрения очень интересная, и подобный вариант был весьма характерен для той обстановки, кстати говоря А Урус правил в левом крыле Улуса Джучи, к Руси отношения не имел. Он всего-то пару раз появился на Волге, огреб от местных Шибанидов и ушел обратно. Точно также русские летописи ничего не говорят о Мубарак-ходже, Кара-Ногае, Абу-л-Хайре и других восточных Джучидах.
Беспалов Роман Опубликовано 30 ноября, 2004 Автор Опубликовано 30 ноября, 2004 Не понимаю, почему получается, почему малолетнего и почему не было в Орде Не думаю, что в Москве, Твери и Рязани были в курсе событий к востоку от Волги. В летописях говорится, что Тохтамыш впервые направил в Москву послов в конце 1380, чтобы информировать о своем воцарении и о победе над Мамаем. Вот тогда-то и узнали об этом новом царе в Сарае. В ответ Дмитрий Донской снарядил посольство с подарками (правда, за ярлыком не поехал и дань не отправил). Тут имелось в виду то, что что походы на Урус-хана (если верить, что в 1380 г. ему было 18 лет) Тохтамыш начал совершать будучи юным, а у Тимура он был еще ребенком. В летописи так: "Увадал же (Мамай), что любят татары его хана, и убоялся, что когда возмужает, отнимет от него власть его и волю его, и того ради от него и всех верных его и любящих его отлучали и убивали; хан же его был тогда 18 лет; хану же Великой орды Тохтамышу не повиновались". Здесь, кстати, как почитать. Наверное все-таки следует понимать так, что Мамаеву хану было 18 лет, а Тохтамышу не повиновались. Тем более, что Бердибек по русской летописи умер в 1359 г., когда же он успел родить Тохтамыша (если вообще это правда). С другой стороны, чего это Мамаю бояться ребенка, находящегося у него под надзором, или это так летописец хитро наизподвывернулся? Тохтамыш тогда тоже наверное был достаточно молод, а про то кому там было 18 лет надо смотреть разные летописи, где там стоит запятая и как это все написано, надо к тому же учитывать, что Татищев использовал некоторые летописи, которые не дошли до наших дней.
Тетон Опубликовано 30 ноября, 2004 Опубликовано 30 ноября, 2004 Наверное все-таки следует понимать так, что Мамаеву хану было 18 лет, а Тохтамышу не повиновались. Кажется, только так и можно понять. а про то кому там было 18 лет надо смотреть разные летописи, где там стоит запятая и как это все написано Вообще-то в летописях отсутствует пунктуация, а в изданиях она ставится в зависимости от понимания текста публиктором. хану же Великой орды Тохтамышу не повиновались Эта фраза у Татищева указывает на сравнительно поздний документ, т.к. "Великая орда" появляется в русских текстах со второй половины 16 в., а ее аналог "Большая Орда" - на столетие раньше. В любом случае эти выражения не были знакомы русским современникам Мамая. Соотвественно и подробности насчет 18-летнего хана и неповиновения Тохтамышу могут оказаться домыслами поздних авторов. Не могу сообразить, что это за молодой хан при Мамае; должен быть вроде бы Мухаммед-Булак, но как-то сомнительно
Гость Игорь Опубликовано 1 декабря, 2004 Опубликовано 1 декабря, 2004 Не думаю, что в Москве, Твери и Рязани были в курсе событий к востоку от Волги. В летописях говорится, что Тохтамыш впервые направил в Москву послов в конце 1380, чтобы информировать о своем воцарении и о победе над Мамаем. Вот тогда-то и узнали об этом новом царе в Сарае. В ответ Дмитрий Донской снарядил посольство с подарками (правда, за ярлыком не поехал и дань не отправил). Хм… Я, конечно, не спец в этих сюжетах, но на память сразу приходит, что Дмитрий после Куликова поля «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки». Дары и поминки конечно не выход, но Дмитрий определенно знал о Тохтамыше. Тохтамыш же в свою очередь наносит поражение Мамаю «на Калках» «и оттуду послы своя отпусти... ко князю великому Дмитрию Ивановичю и ко всем князем русскым, поведая им... како супротивника своего и их врага Мамая победи ... Князи же русстии послов его отпустиша с честью и с дары, а сами на зиму ту и на ту весну за ними отпустиша... своих киличеев со многыми дары ко царю Тохтамышю.» Это другие послы, потому что Толбуга и Мокшей «выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни», то есть 15 августа 1381 года, через полгода с лишком после битвы на Калках. Вполне тесное взаимодействие. Кроме того, Тохтамыш предпринимал всякие дипломатические действия, которые явно отражались на делах русских княжеств. Например, подписал договор с Кафой 28.11.1380. Купцы должны были узнать об этом довольно быстро. Вряд ли это было единичное дипломатическое усилие Тохтамыша.
Гость Бату Опубликовано 1 декабря, 2004 Опубликовано 1 декабря, 2004 Соотвественно и подробности насчет 18-летнего хана и неповиновения Тохтамышу могут оказаться домыслами поздних авторов. Не могу сообразить, что это за молодой хан при Мамае; должен быть вроде бы Мухаммед-Булак, но как-то сомнительно Действительно, многие исследователи, вослед за источниками считают Мухаммеда-Булака восемнадцатилетним. Правда, Сафаргалиев считает его внуком Узбека (кажется, сыном Тинибека ), который был убит в 1342г., значит Булаку должно быть во время его правления лет 30-40, не меньше. У меня возникает довольно безумное предположение: а что если летописец смешал ханов - ставленников Мамая и Едигея? Ситуации, кажется, были довольно схожи, и у более позднего автора (тем более, русского, далекого от Орды) вполне могли наложиться одна на другую. А у Едигея ханы, и впрямь, были довольно молоды - и Тимур-Кутлуг, и Шадибек, и Пулад... Кроме того, С другой стороны, чего это Мамаю бояться ребенка, находящегося у него под надзором, или это так летописец хитро наизподвывернулся? Ну, во-первых, даже и ребеночек мог бы со временем вырасти и начать проявлять самостоятельность. 18 лет по монгольским меркам - возраст уже вполне взрослый: в такие годы у монголов уже было по несколько человек детишек. А во-вторых, опять же талдычу все тот же тезис: русским идеологам хотелось наговорить про Мамая гадостей, чтобы были основания плохо думать и об Орде в целом и не повиноваться ей. Как известно, никакого хана Мамай не убивал: его последний хан - Мухаммед-Булак или Тюляк (тут как кто скажет), вероятно, погиб на Куликовом поле (а возможно, и благополучно пережил Мамая ).
Тетон Опубликовано 1 декабря, 2004 Опубликовано 1 декабря, 2004 Хм… Я, конечно, не спец в этих сюжетах, но на память сразу приходит, что Дмитрий после Куликова поля «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки». Здесь речь об осени 1381 г. Дары и поминки конечно не выход, но Дмитрий определенно знал о Тохтамыше. Я думаю, немного пользы в том, чтобы выяснить, с какого времени Дмитрий Донской знал о Тохтамыше вообще. Проблема состоит в определении времени, когда в Москве узнали о воцарении Тохтамыша в Сарае. Я утверждаю, что в конце 1380 г. Вы, видимо, пытаетесь это оспорить. Ваши аргументы - сообщение Тохтамыша в Москву о его победе на Калке и его договор с Кафой в ноябре 1380 г. (т.е. практически одновременно с ханским посольством к Дмитрию). Спрашивается, каким образом это опровергает предлагаемый мной период конца 1380 г.? Это просто замечательно и достойно подражания, что Вам на память сразу приходит редкий летописный текст. Но если Вы его все же прочтете, а не восстановите по памяти то убедитесь, что цитируемая Вами фраза об осенней посылке московских киличеев в Орду написана после сообщения о том, что многие князья зимой и весной 1381 г. отправили к Тохтамышу своих киличеев (ПСРЛ, т.15, вып.1, с.141, 142; т.18, с.130, 131).
Гость Игорь Опубликовано 1 декабря, 2004 Опубликовано 1 декабря, 2004 Здесь речь об осени 1381 г. Я думаю, немного пользы в том, чтобы выяснить, с какого времени Дмитрий Донской знал о Тохтамыше вообще. Проблема состоит в определении времени, когда в Москве узнали о воцарении Тохтамыша в Сарае. Я утверждаю, что в конце 1380 г. Вы, видимо, пытаетесь это оспорить. Ваши аргументы - сообщение Тохтамыша в Москву о его победе на Калке и его договор с Кафой в ноябре 1380 г. (т.е. практически одновременно с ханским посольством к Дмитрию). Спрашивается, каким образом это опровергает предлагаемый мной период конца 1380 г.? Это просто замечательно и достойно подражания, что Вам редкий летописный текст. Но если Вы его все же прочтете, а не восстановите по памяти то убедитесь, что цитируемая Вами фраза об осенней посылке московских киличеев в Орду написана после сообщения о том, что многие князья зимой и весной 1381 г. отправили к Тохтамышу своих киличеев (ПСРЛ, т.15, вып.1, с.141, 142; т.18, с.130, 131). Как скажете, дорогой Тетон… Текст мне будет сверить затруднительно, поскольку ближайшие залежи ПСРЛ находятся километрах в двухстах от меня. Но все же сомнения меня одолевают. Тут вот какое дело. Князи русстии чествуют царя Тохтамыша зимой и весной. Понятно, что это может быть только самый конец 1380 и 1381 год. Димитрий же Иоанович послал киличеев своих Толбугу да Мокшея "на ту же осень". Это на какую "ту же"? Вы предполагаете, что в 1381 году. Это невероятно, потому что как раз про этих киличеев сказано так: "выидоша из Орды киличееве князя великого Толбуга да Мокшей к госпожину дни". Если предположить, что это 15 августа 1382 года, то получится нестыковка, потому что 23 августа 1382 года у стен Москвы стоял сам Тохтамыш. Таким образом, вполне можно предположить, что послы Дмитрия отправились к Тохтамышу осенью 1380 года после битвы на Непрядве. Направление же послов "с дары и поминки", на мой взгляд, свидетельствует о том, что Дмитрий вполне признавал легитимность царской ипостаси Тохтамыша в период до окончательного поражения Мамая.
Тетон Опубликовано 2 декабря, 2004 Опубликовано 2 декабря, 2004 В статье у Гаева, на которую мы тут постоянно ссылаемся, Наурус представлен потомком Тангута, сына Джучи. Точка зрения очень интересная, и подобный вариант был весьма характерен для той обстановки Ув.Бату, у Вас, очевидно, есть эта статья. На чем Гаев основывает происхождение Науруза от Тангута? На каких-то родословных? Сафаргалиев, Егоров и Григорьев об этом ничего не пишут. Мне тоже вроде бы не попадалась генеалогия "Тангутовичей" 14 в. Впечатление, что они прозябали где-то на задворках и в большую политику не совались. Неизвестно даже, где располагался их удел (но скорее всего где-то в восточном Казахстане). А тут вот, оказывается, один из них сел в Сарае У меня возникает довольно безумное предположение: а что если летописец смешал ханов - ставленников Мамая и Едигея? Ваше безумие по сетям передалось мне и у меня тоже возникла галлюцинация. Вообще-то я не нашел у Сафаргалиева версии о происхождении Мухаммед-Булака. Но предположим, что это один из Узбековых внуков (не обязательно от Тинибека). Если допустить, что ему (хану) было к 1380 г. 18 лет, то учитывая длительность чеканки его монет, получится, что он уселся на трон в сопливом возрасте. В таком случае при нем должен был находиться кто-то взрослый. Регентом-правителем Мамай не мог быть из-за незнатности. Но он вполне подходил для роли аталыка-воспитателя, учитывая близость к семье покойного Узбека (зять Бердибека). Тут, кстати, видится и пристойный предлог для жесткого правления Мамая - сохранить царство за потомством Узбека, защитить от десятиюродной родни, которая полезла из-за Яика.
Гость Бату Опубликовано 2 декабря, 2004 Опубликовано 2 декабря, 2004 На чем Гаев основывает происхождение Науруза от Тангута? На каких-то родословных? Сафаргалиев, Егоров и Григорьев об этом ничего не пишут. Как я понимаю, исключительно на своих гипотезах и на неких косвенных указаниях "Чингиз-наме". Выглядит не очень-то убедительно, но за неимением лучшего... Неизвестно даже, где располагался их удел (но скорее всего где-то в восточном Казахстане). А тут вот, оказывается, один из них сел в Сарае. У Джувейни и Рашид ад-Дина: когда наместник Ирана Коркуз успешно оправдался в Каракоруме перед начальством, он возвращался обратно, он о с т а н о в и л с я у Т а н г у т а и потом через Хорезм прибыл в Хорасан. Можно попробовать предположить, где именно был улус Тангута, если, конечно, Коркуз не предпринял кругосветное путешествие. Вообще-то я не нашел у Сафаргалиева версии о происхождении Мухаммед-Булака. Это - в прилагаемой к книге генеалогической таблице (не знаю - его ли она и есть ли в Саранском издании, но в "На стыке континентов и цивилизаций" есть). Регентом-правителем Мамай не мог быть из-за незнатности. И кто же тогда знатный, если не Мамай? По одной версии - потомок Сача-бэки, т.е. близкий родич Борджигинов. По другой - не менее близкий родич Могул-Буги и даже, возможно, ханши Тайдулы. Конечно, если принять тезис о том, что все, кто не Чингизиды - "черная кость", тогда, кане-е-ешно . Тут, кстати, видится и пристойный предлог для жесткого правления Мамая - сохранить царство за потомством Узбека, защитить от десятиюродной родни, которая полезла из-за Яика. И Орел подтвердил: "Имянно!"
Тетон Опубликовано 2 декабря, 2004 Опубликовано 2 декабря, 2004 У Джувейни и Рашид ад-Дина: когда наместник Ирана Коркуз успешно оправдался в Каракоруме перед начальством, он возвращался обратно, он о с т а н о в и л с я у Т а н г у т а и потом через Хорезм прибыл в Хорасан. Я именно путь Коркуза и подразумевал И кто же тогда знатный, если не Мамай? Конечно, если принять тезис о том, что все, кто не Чингизиды - "черная кость", тогда, кане-е-ешно . Ессно, если не Чингизид - твой номер 16-ый. Помните у Утемиш-хаджи "Черный человек Мамай завладел всем народом"? Конечно, можно тут видеть намек на черные замыслы, черные деяния и вообще черную душонку Мамая. Но мы вроде договорились, что это русские летописцы с удовольствием его поливали, а туркестанским-то зачем?
Беспалов Роман Опубликовано 2 декабря, 2004 Автор Опубликовано 2 декабря, 2004 Ув.Бату, у Вас, очевидно, есть эта статья. На чем Гаев основывает происхождение Науруза от Тангута? На каких-то родословных? Сафаргалиев, Егоров и Григорьев об этом ничего не пишут. Мне тоже вроде бы не попадалась генеалогия "Тангутовичей" 14 в. Впечатление, что они прозябали где-то на задворках и в большую политику не совались. Неизвестно даже, где располагался их удел (но скорее всего где-то в восточном Казахстане). А тут вот, оказывается, один из них сел в Сарае Обратимся к Татищеву: "В тот же год (1360) пришел от востока некий заяицкий хан Хидырь (Хидрбег) Синей орды на ханство Волжское ратью. И была лесть во князях ордынских Волжской орды, и начали тайно посланиями обмениваться с Хидырем ханом заяицким, имея злое намерение на волжского своего хана Науруса, и составилась тайная лесть их в дело. Наурус же, не ведая лести своих, надеясь на силу, смело вышел против него, и вступились в бой. И когда начали биться, предан был от своих князей болгарский ханНаурус заяицкому хану Хидырю, и так убит был..."
Гость Бату Опубликовано 3 декабря, 2004 Опубликовано 3 декабря, 2004 Обратимся к Татищеву: "В тот же год (1360) пришел от востока некий заяицкий хан Хидырь (Хидрбег) Синей орды на ханство Волжское ратью. И была лесть во князях ордынских Волжской орды, и начали тайно посланиями обмениваться с Хидырем ханом заяицким, имея злое намерение на волжского своего хана Науруса, и составилась тайная лесть их в дело. Наурус же, не ведая лести своих, надеясь на силу, смело вышел против него, и вступились в бой. И когда начали биться, предан был от своих князей болгарский ханНаурус заяицкому хану Хидырю, и так убит был..." Роман, а что Вы этой фразой хотите показать? Хоть бы комментарий какой свой дали...
Беспалов Роман Опубликовано 3 декабря, 2004 Автор Опубликовано 3 декабря, 2004 Роман, а что Вы этой фразой хотите показать? Хоть бы комментарий какой свой дали... Прошу прощения, меня перебили. Я так понимаю, что со слов Тетона, Науруз сел в Сарае, а по Татищеву он хан болгарский. Далее у Татищева тоже упоминается Волжская Орда. Это надо понимать как Булгар, Сарай или все вместе взятое?
Тетон Опубликовано 3 декабря, 2004 Опубликовано 3 декабря, 2004 Я так понимаю, что со слов Тетона, Науруз сел в Сарае, а по Татищеву он хан болгарский. Далее у Татищева тоже упоминается Волжская Орда. Это надо понимать как Булгар, Сарай или все вместе взятое? Монеты Науруза чеканились в Сарае и вроде бы в других южных ордынских городах. А вот насчет Булгара не помню Это лучше спросить у нумизматов. Про царствование Науруза ведь известно только, что успел раздать ярлыки и посидел на троне полгода, пока не зарезали. Так что не знаю, почему он у Татищева "хан болгарский" Возвращаясь к версии о происхождении Улуг-Мухаммеда от Тохтамыша. Только что получил недавно изданный в Казани перевод (с арабского) трактата татарского историка 19 в. Шихабуддина Марджани "Вафият ал-аслаф ва тахият ал-ахлаф" - сборник кратких биографий выдающихся деятелей тюрко-мусульманского мира. До сих пор это сочинение не публиковалось. Марджани использовал некоторые не известные сейчас источники и опирался на татарскую книжную традицию. Насчет нашего героя написано: "Наступил 834 год [1430/31]. В этот год умер Абу-л-Галиб Мухаммад б. Джалаладдин б. Токтамыш б. ... [пропуск в тексте] ал-Казани ал-Кабир. Да помилует его Аллах. Первый правитель Казани..." (Очерки Марджани о восточных народах. Казань, 2003. С. 104). Вот здесь как раз следы этой ученой традиции, которая существовала параллельно с генеалогией "Хасан - Джине - Тулектимур и т.д." Год неверен, но это здесь не важно. Про его сына Махмуда тоже интересно: "Наступил 868 год [1463/64]. В этот год умер Абу ... [пропуск в тексте] Махмуд б. Мухаммад б.Джалаладдин б. Токтамыш ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан. Да простит его Аллах. Он завладел Казанью и теми областями, которые прилегают к ней, предательски убив своего отца Улуг-Мухаммад-хана. Говорят, что он убил вместе с ним своего брата Йусуфа б. Мухаммад-хана примерно в 854 году [1450/51]" (там же. С. 110)
Беспалов Роман Опубликовано 5 декабря, 2004 Автор Опубликовано 5 декабря, 2004 Вот мы и разобрали две версии происхождения Улу-Мухаммеда. Не знаю, что и сказать, должны ли эти версии спорить друг с другом до бесконечности или следует выдвинуть версию о двух разных Мухаммедах, каждый из которых был ханом? Возможно Улу-Мухаммед, который опирался на поддержку Витовта, утративший царство ордынское и ставший основателем Казанского ханства - это и есть "большой" Мухаммед, но был еще один, правивший небольшое время во-втором десятилетии XV в., возможно даже замешаный в убийстве Джел-ад-Дина. Я искренне сожалею, что из этих строк не видно происхождение Тохтамыша, может там написано это где-то еще? Еще хотелось бы узнать, что обозначает имя "Абу-л-Галиб" и титулы "ал-Казани ал-Кабир" и "ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан".
Беспалов Роман Опубликовано 5 декабря, 2004 Автор Опубликовано 5 декабря, 2004 Помните у Утемиш-хаджи "Черный человек Мамай завладел всем народом"? Конечно, можно тут видеть намек на черные замыслы, черные деяния и вообще черную душонку Мамая. Но мы вроде договорились, что это русские летописцы с удовольствием его поливали, а туркестанским-то зачем? На самом деле русские летописи поливали Мамая после Куликовской битвы и его гибели. Это была такая бравада - поминки по усопшему врагу. Но раньше так откровенно камень в его огород никто не кидал. К нему относились так же, как и к остальным ханам-поработителям - в лицо улыбались, а за глаза ругали. Не стоит забывать, что на орде для восточной Руси далеко не весь свет сошелся клином. У русских князей были свои усобные интересы - перегрызть друг-другу глотки и расчистить себе дорогу к власти. Для этих целей они частенько использовали орду и несколько князей могли привозить оттуда несколько ярлыков на великое Владимирское княжение. А ханам в орде это было выгодно. Они кинут "кость" и "собаки" дерутся, кто победил, того и признавали великим князем. Не знаю, понимали ли это сами русские князья?, скорее всего да, но не могли этому ничего противопоставить из-за своей раздробленности и слабости. Кстати, тем же самым пытался заниматься Едыгей в отношении великих княжеств Литовского и Русского с одной стороны и Московского с другой. К концу 1408 г. эта его стратегия была разгадана и Литовские и Русские князья больше старались не попадаться на эту удочку.
Тетон Опубликовано 5 декабря, 2004 Опубликовано 5 декабря, 2004 выдвинуть версию о двух разных Мухаммедах, каждый из которых был ханом? Все-таки думаю, что Улуг-Мухаммед был один, и его генеалогия по версии Муизза, Абулгази и Таварих-и гузида выглядит надежнее, чем у Марджани (который неизвестно откуда взял происхождение от Тохтамыша). На Марджани ссылаться рискованно. Как историк он находится где-то на уровне Татищева и ценен не своими выводами, а тем, что иногда использовал недоступные сейчас источники. из этих строк не видно происхождение Тохтамыша, может там написано это где-то еще? В опубликованных фрагментах этого нет. что обозначает имя "Абу-л-Галиб" и титулы "ал-Казани ал-Кабир" и "ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан". Абу-л-Галиб - победоносный, ал-Казани ал-Кабир - казанский великий (относится к Мухаммеду, а не к Тохтамышу), ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан - тюркский татарский казанский хан (относится к Махмудеку). На самом деле русские летописи поливали Мамая после Куликовской битвы и его гибели. А в чем спор-то? Естественно, летописи сохранились в редакциях, создававшихся после (как правило, через долгое время) после Куликовской битвы.
Роман Храпачевский Опубликовано 5 декабря, 2004 Опубликовано 5 декабря, 2004 А в чем спор-то? Естественно, летописи сохранились в редакциях, создававшихся после (как правило, через долгое время) после Куликовской битвы. Скорее не спор, а уточнение - надо отделить приведенные Романом тезисы ("поливали", "поминки по усопшему врагу" и пр.), вытекающие в основном из пространных ЛИТЕРАТУРНЫХ произведений (действительно написанных через 30 - 100 лет после КБ) от реальных летописных известий о КБ. А последние, представленные т.н. "Краткой летописной повестью", противоречат указанным тезисам. Ибо по ее версиям, восходящим к летописным записям, сделанным непосредственно во времена КБ (см. например Троицкую летопись), видно - Мамай "поливался" восе не из-за "поминок по усопшему врагу", а по конкретным политико-идеологическим причинам, которые существовали ИМЕННО в 1380 г. При этом в этих летописях совершенно уважительно говорится о "царе Тактамыше", что "седе на царстве Волжьском". Так что А. Горский совершенно прав, когда пишет, что русские князья имели отличный предлог "законно" воевать (а знначит и "поливать") Мамая - как незаконного узурпатора в отсутствие "законного царя".
Тетон Опубликовано 5 декабря, 2004 Опубликовано 5 декабря, 2004 Мамая - как незаконного узурпатора в отсутствие "законного царя". Ну, узурпатора - это еще как посмотреть Большой вопрос, в самом ли деле он занял трон или это ему приписали пост фактум русские фантазеры (см. выше ссылку на сайт с разработками Бату ).
Роман Храпачевский Опубликовано 5 декабря, 2004 Опубликовано 5 декабря, 2004 Ну, узурпатора - это еще как посмотреть Большой вопрос, в самом ли деле он занял трон или это ему приписали пост фактум русские фантазеры (см. выше ссылку на сайт с разработками Бату ). Ха, так в этом то и дело - скорее всего ему СОЗНАТЕЛЬНО приписали это узурпаторство В смысле - в случае "законного царя" всегда отмазка есть, типа - мы с узурпатором боролись Так что версия его узурпаторства - это видимо отражение ТОГДАШНЕЙ политтехнологической мысли.
Тетон Опубликовано 5 декабря, 2004 Опубликовано 5 декабря, 2004 Ха, так в этом то и дело - скорее всего ему СОЗНАТЕЛЬНО приписали это узурпаторство В смысле - в случае "законного царя" всегда отмазка есть, типа - мы с узурпатором боролись Так что версия его узурпаторства - это видимо отражение ТОГДАШНЕЙ политтехнологической мысли. Договорились По рукам
Беспалов Роман Опубликовано 5 декабря, 2004 Автор Опубликовано 5 декабря, 2004 Все-таки думаю, что Улуг-Мухаммед был один, и его генеалогия по версии Муизза, Абулгази и Таварих-и гузида выглядит надежнее, чем у Марджани (который неизвестно откуда взял происхождение от Тохтамыша). На Марджани ссылаться рискованно. Как историк он находится где-то на уровне Татищева и ценен не своими выводами, а тем, что иногда использовал недоступные сейчас источники. "История Россиская" Татищева - признанный труд. Это давно известно и оговорок здесь быть не может. Он пользовался недоступными сейчас подлинниками летописей. генеалогия по версии Муизза, Абулгази и Таварих-и гузида выглядит надежнее, чем у Марджани А эта фраза совершенно не корректна. Получается, что тот кто из них "круче", того мы и должны принимать? Что значит надежна или не надежна, если версии отличаются друг от друга кардинально? Если Марждани был литератором и все выдумал, то давайте так и скажем. Потому что надо быть совершенно извращенным историком, чтобы выдумать генеалогию полностью, да еще с такими подробностями. А если не выдумал, то у него были основания так написать и это есть другой Мухаммед, а именно Улу-Мухаммед. И честное слово, мне не ясно, был ли все-таки Мухаммед б. Хасан ханом. Там ведь слышали о хане Мухаммеде, а какой это был Мухаммед не знали, но слышали еще о Мухаммеде б. Хасане. Скорее всего это и есть Мухаммед-хан... Разве можно исключить такую вероятность, ведь мы уже видели одного такого Дервиша?
Тетон Опубликовано 6 декабря, 2004 Опубликовано 6 декабря, 2004 "История Россиская" Татищева - признанный труд. Это давно известно и оговорок здесь быть не может. А вот и может Если в первых частях своего труда (древнерусских) Татищев пытался самостоятельно рассуждать о ранней истории славянства и т.д., то в последних он просто пересказал Никоновскую летопись, к которой историки обычно обращаются в последнюю очередь. А вот насчет 13-15 вв. действительно есть сведения из не сохранившихся хроник. В этом и состоит ценность "Истории Российской", ее никто не оспаривает. Но доля такой информации невелика, и не рационально пользоваться только Татищевым, когда все-таки сохранилось множество летописей . А эта фраза совершенно не корректна. Получается, что тот кто из них "круче", того мы и должны принимать? Что значит надежна или не надежна, если версии отличаются друг от друга кардинально? Если Марждани был литератором и все выдумал, то давайте так и скажем. Потому что надо быть совершенно извращенным историком, чтобы выдумать генеалогию полностью, да еще с такими подробностями. Источник сведений Марджани неизвестен - опирался ли он на какой-то средневековый текст или на устное татарское предание. Напоминаю, что это конец 19 века. В конце концов он мог это написать после разговоров с Бартольдом. Муизз и тюркские хронисты писали на 200-300 лет раньше, и явно не по памяти, а на основании ханских шеджере. Вы высоко ставите Татищева - чиновника-дилетанта в истории, но выше отмахнулись от бесспорного профессионала Вельяминова-Зернова (его дескать критиковали уже в 19 в.). А ведь он анализировал русские родословцы, и в них "царь Улумахмет" - везде сын "Асан Улана". Это письменная традиция, независимая от персов и узбеков и потому подтверждающая их версию.
Гость Бату Опубликовано 6 декабря, 2004 Опубликовано 6 декабря, 2004 Вы высоко ставите Татищева - чиновника-дилетанта в истории, но выше отмахнулись от бесспорного профессионала Вельяминова-Зернова (его дескать критиковали уже в 19 в.). А ведь он анализировал русские родословцы, и в них "царь Улумахмет" - везде сын "Асан Улана". Это письменная традиция, независимая от персов и узбеков и потому подтверждающая их версию. Полностью поддерживаю! Кстати, в отличие от Татищева, Вельяминов-Зернов хотя бы дает ссылки на используемые источники, что позволяет выйти и на них самих. А у Татищева сам черт не разберет, что было его умствованиями, а что он брал из "неизвестных нам летописей". Источник сведений Марджани неизвестен - опирался ли он на какой-то средневековый текст или на устное татарское предание. Напоминаю, что это конец 19 века. В конце концов он мог это написать после разговоров с Бартольдом. Точно-точно, тогда можно и "Джагфар-Тарихы" считать достоверным историческим источником . Я так понимаю, что со слов Тетона, Науруз сел в Сарае, а по Татищеву он хан болгарский. Далее у Татищева тоже упоминается Волжская Орда. Это надо понимать как Булгар, Сарай или все вместе взятое? Задам провокационный, можно сказать - вечный вопрос: а откуды мы знаем вообще правильное самоназвание Золотой Орды? Ведь имеющиеся данные настолько противоречивы. Как ее только не называли в разных странах. Может быть, здесь и под "Булгаром" подразумевается именно вся Орда. А "Волжской" ее называют еще в XIV в. - правда, протипоставляя "Заяицкой" ...
