Происхождение Улу-Мухаммеда

[Беспалов Роман]

По Нижнему Новгороду я специально связывался с нижегородскими историками и они рассеяли заблуждение относительно того, что Улу-Мухаммед мог быть там до 1444 г. Ушел он в 1445, пробыв там по-моему 8-9 месяцев. Причем Нижних Новгорода было два - "старый" и "меньшой", расположенных друг от друга в паре километров. "Меньшой" Новгород сразу взять не удалось и он сопротивлялся несколько месяцев, вплоть до второго похода Василия II на Улу-Мухаммеда, в котором он попал в плен. Да и то "меньшой" Нижний Новгород был сожжен русскими при отступлении. У них закончился провиант и они с голоду вынуждены были ночью бежать. Врят ли татары стали там что-то восстанавливать, т.к. вскоре сами ушли.

[Тетон]

там не было отношения с уделом, это были отношения с Василием II.

Все-таки "белевская" история - это отношения хана именно с одним из верховских удельных княжеств. М.Кром и А.Горский считают вероятным поселение Улуг-Мухаммеда в Белеве на основании какого-то соглашения между ним и местными князьями. А отношения с Василием II здесь были конфликтные: московское войско разбило татар под Белевом и они укрылись в крепости. Особая история - как хан впервые в ордынской истории разговаривал со своими формальными данниками: предлагал Василию обменяться сыновьями "в заклад", отменить выплату выхода. Правда, воеводы не клюнули, т.к. власти-то у Мухаммеда уже не было.

[Беспалов Роман]

Я ознакомился, пока что в общих чертах, со сборником арабских и персидских сочинений Тизенгаузена. К сожалению, ясности о происхождении Улу-Мухаммеда они не вносят. Вопрос осложняется тем, что Мухаммед - это довольно распространенное имя. Арабы и персы часто путают разных Мухаммедов, к тому же зачастую они пользуются "пересказами бабушки своего прадедушки" из-за которых получается такой "сломанный телефон".

По поводу родословной Улу-Мухаммеда не вносит ясности и "Муизз", начнем с него. Итак, по Муиззе Улу-Мухаммед - сын Хасана, сына Джанса, сына Дервиш-хана, которого на кратковременное ханство посадил Едыгей. Пока я не очень понимаю, когда это произошло. После 1412 г. влияние Едыгея значительно упало, но известно, что в 1416 г. он совершил крупное нападение на Киев, обопремся пока на 1416 г.

Несомненно, что Дервиш-хан в 1416 г. должен быть уже очень старым. Поскольку нам необходимо учитывать некие физиологические рамки, дадим ему условно 70 лет (это очень много, но возможно) - условный год его рождения 1346. Между ним и Улу-Мухаммедом прошло три поколения. Теперь нам следует определить минимальный срок нарождения следующего поколения (обозначим МСН). Легко убедиться, что рамки здесь очень жесткие - это всего 15-20 лет. Таким образом, между Дервиш-ханом и его правнуком Улу-Мухаммедом 45-60 лет разницы. Далее приведем таблицу основных вех правления Улу-Мухаммеда с раскладкой для этих двух МСН. Это 1421 г. - предполагаемое первое восшествие на престол; 1428 г. - установление полного контроля над Ордой, 1437 г. - изгнание с царства, бегство в Белёв; 1445 г. - дата насильственной смерти.

Год от р.х.__МСН=15__МСН=20

__1416______25 лет____10 лет

__1421_______30________15

__1428_______37________22

__1437_______46________31

__1445_______52________39

Великолепно, теперь отметим, что МСН=20 лет - это невыполнимый потолок. Во-первых, восшествие на престол в 15 лет крайне сомнительно (хотя и возможно), но вторым - более существенным препятствием является то, что в 1428 г. у него уже есть взрослый сын - Махмуд-Султан, разбивший Борака по ____, дадим ему условно 20 лет, поскольку половая зрелость в корне отличается от умения вести военные действия. Мы видим, что Махмуд вписывается в МСН=15 лет, тогда Улу-Мухаммед должен был его народить в 17 лет. В 1437 г. Махмуду (Махмудеку) было условно 29, а в 1445 г. - 37 лет.

Теперь порассуждаем о физиологии. Чтобы народить сына в 15 лет, надо зачать его в 14. Мы знаем, что на востоке выдавали дочерей за муж и в 12 лет и это естественно. Но полноценно родить 12-15 летней девочке проблематично. Ее организм еще сам не сформировался. Я готов поверить в ее полноценную зрелость в 16-18 лет. Все-таки татары были не дикари и они это понимали. Если только первую жену брали на пять лет старше себя... Но я такой о такой традиции ничего не слышал. К тому же сомневаюсь, что татарские девушки часто засиживались вне замужества до 20 лет.

Таким образом мы имеем жесткий график МСН=15 лет (для мужчин) на протяжении 4 поколений. Еще одна проблема - где уверенность, что первым ребенком будет сын (4 из 4-х возможных)? Что если дочь? - график поплывет. Таким образом, средний график МСН я склонен сместить в сторону 18 лет.

Год от р.х.__МСН=18

__1416______16 лет

__1421_______21

__1428_______28

__1437_______39

__1445_______47

Вот Давлет-Берди (сверстник Улу-Мухаммеда) в этот график входит легко, а Мамутек в него уже не попадает. Если ему в 1428 г. дать 20 лет, то он был нарожден Улу-Мухаммедом в 8 лет, что в принципе не возможно. Полагаю, что примерно так рассуждали и другие исследователи, которые не верят этим сведениям Муизза.

Муизз поплыл, что мы имеем еще?

Аноним Искандера делает из Улу-Мухаммеда(?) сына Тохтамыша. А Бартольд, как мы выяснили – внука, сына Джелел-ад-Дина (кстати в Муиззе такого сына у Джелал-ад-Дина нет и в помине). Но нужно же было как-то "прилепить" Улу-Мухаммеда к "клану" Тохтамыша, а не Едыгея, очевидно, чтобы увязать его с Витовтом? Может быть поэтому сделали предположение, что Улу-Мухаммед - сын Джелал-ад-Дина?

Здесь я бы просил Тентона, если у него есть, привести текст Бартольда или изложить, в каком контексте это написано.

Странно, что источники, аккуратно рассказывающие о происхождении того же Джелал-ад-Дина, о Мухаммеде сообщают всего лишь, что он из рода Чингизхана.

Как уже было отмечено, большую трудность доставляет имя Мухаммед. Именно так называют его Арабские, персидские и русские источники. Складывается впечатление, что "Улу" (большой) к нему прилепилось не сразу, а лишь для различия его с "Кичи" (малым) Мухаммедом. Ведь, например, Гаффари в «Списках устроителя мира» даже путает этих двух Мухаммедов и говорит, что Кичи-Мухаммед стал править в 1427 г., тогда как Иосифат Барбаро, лично его видевший в 1438 г. давал ему на вид не более 21 года. Причем Барбаро явно различает возраст и в отличие от Науруза, которому он дает 25 лет, он не делает Кичи-Мухаммеда старше.

Интересно, употребляется ли "Улу" в смысле "старший", равно как "Кичи" - "младший"? Лично у меня складывается такое впечатление. Даже по «летописному своду» Татищева в 1430 г. хан зовется «Махмет», тогда как в 1437 г. уже «Улу-Махмет».

Что же нам остается делать? Может искать другого Мухаммеда? Такая возможность у нас есть, и мы его найдем. Благо, что Мухаммедов история оставила предостаточно. Кто знает о дальнейшей судьбе Мухаммед- Султана, описанного в "Книге побед" Шереф-ад-Дина Йезди? Ведь он здесь называется царевичем. Обратимся к нему: в 1391 г. он является эмиром и занимает при дворе Тамерлана знатное положение, хотя султан - это правитель зависимый, но Мухаммед – явно Чингизид. В 1391 г., перед нашествием на Тохтамыша, Тимур решал вопрос, кого же ему поставить в авангард. Перед ним преклонил колено Мухаммед-Султан-бахадур и сам стал проситься в авангард. Тимуру его храбрость чрезвычайно понравилась и он согласился на его просьбу. Кто-нибудь еще просился в первые ряды? С точки зрения психологии - это поступок молодого честолюбивого человека, имеющего положение в обществе, желающего приобрести известность и славу. С течением времени мы видим, что Мухаммед-Султан все больше и больше заслуживает доверие Тимура и тот радуется его достижениям. Поэтому дадим Мухаммеду-Султан в 1391 г. условно 20 лет. Если мы его отождествим с Улу-Мухаммедом, то получится вполне правдоподобно.

Год от р.х.__Султан-(Улу)-Мухаммед

__1421____________51

__1428____________58

__1437____________67

__1445____________75

Вот мы его и вписали в хронологию жизни Улу-Мухаммеда. Основания на это есть. В 1421-1422 г. По Самарканди Улу-Мухаммед через послов не раз обменивается любезностями с сыном Тимура - Шахрухом (оставшиеся связи с домом Тимура).

Впрочем, в книге побед присутствует еще Мухаммед-Султан-шах. Это имя в последний раз встречается под 1388 г., а начинает упоминаться еще при войне с Урус-ханом в 1377 г. Если это одно и то же лицо, то натянуть ему еще 15 лет жизни вряд ли удастся. Но куда пропадает его титул шах?, ведь автор – современник Тимура и путать ничего не должен.

Пока я это писал, обнаружил еще: «На равнине Бешдак Мухаммед-оглан, сын Нияту-хана, явился искать убежище при дворе Тимура и сделался проводником»…

Мне нравится выражение средневекового автора: "знание у Аллаха" – воистину, аминь!

[Тетон]

Здесь я бы просил Тетона, если у него есть, привести текст Бартольда или изложить, в каком контексте это написано.

Это мнение В.В.Бартольд изложил в одном из первых (немецких) изданий "Энциклопедии ислама". К сожалению, я не видел этой книги и знаком с гипотезой Бартольда только по ссылкам.

Кто знает о дальнейшей судьбе Мухаммед- Султана, описанного в "Книге побед" Шереф-ад-Дина Йезди? Ведь он здесь называется царевичем.

В источниках тимуридского круга (Йезди, Шами и др.) Мухаммед-Султан назван не "царевичем", а "княжичем" (мирзой) - в полном соответствии со своим происхождением. Ведь это не Чингизид, а внук Тимура от его старшего сына, мирзы Джихангира, умершего в 1376/77 г. После походов на Тохтамыша Тимур вручил в управление Мухаммед-Султану Ирак и западный Иран ("престол Хулагу-хана", по тому же Йезди). Умер мирза в 1403 от болезни.

Вообще мне кажется, что неблагодарное дело - искать подходящего по возрасту Мухаммеда среди множества тезок. У персидских хронистов (в отличие от тюркских) четко соблюдалось правило ставить в генеалогиях титул "хан" после имени человека, который хоть недолго где-нибудь занимал престол. Вот среди этих "Мухаммед-ханов" более целесообразно искать Улуг- и Кучук-Мухаммедов.

[Беспалов Роман]

Конечно такой поиск всего лишь дешевая провокация. Однако титул "царевич" в отношении к Мухаммед-Султану применяется, но настаивать на его тождестве с Улу-Мухаммедом глупо. Это было приведено только в качестве примера.

Идея заключается в том, что, вероятно, до середины 30-х гг. XV в. никаких "Улу" и "Кичи" не было, а был просто Мухаммед. Даже в письме Витовта от 1429 г. никакого "Улу" нет (хотя надо было бы проверить оригинал, сообщите, кому удастся это сделать). Поэтому сюда подойдет любой тезка. В этом-то вся и беда, что средневековые авторы не разобрались в этих Мухаммедах, а нам это сделать тем более сложно.

[Тетон]

Складывается впечатление, что "Улу" (большой) к нему прилепилось не сразу, а лишь для различия его с "Кичи" (малым) Мухаммедом.

Это очень интересное наблюдение и до Вас его по-моему никто не формулировал. Очевидно, когда на трон сел подросток, он получил прозвище кучук~кичи (маленький). А позднее татары стали называть другого Мухаммеда "большим", чтобы отличать от "маленького". А.А.Горский заметил, что в русских летописях и актах Улуг-Мухаммед - просто Махмет, а Кучук-Мухаммед - всегда Кичи Махмет, Кичи Ахмет (Москва и Орда. М., 2000, с. 145). Наверное, русские узнали о двух враждовавших ханах в то время, когда у первого еще не появилось прозвище улуг.

[Беспалов Роман]

У меня нет возможности пойти в библиотеку и полистать русские летописи, но вот мне тут прислали подборку, у меня есть выдержки из Никоновской, Софийской, Никаноровской, Уваровской, нескольких Устюжских, Северно-русского летописного свода 1472 г. и краткого Летописного свода 1495 г. Никакого "Улу" там нет. Просто мы настолько привыкли, что уже подразумеваем "Улу". Там есть Махмет (чаще всего), Магамет, Махмут (не путать с Мамутеком). И только в Никоновской летописи есть "Улу". Причем под 1430 и 1432 гг. - "царь Махмет", а уже под 1437 (1438) г.: "Тое же осени приде царь Улу-Махмет Большия Орды к граду к Белеву и сяде в Белеве, бежав от брата своего от Кичи-Ахметя царя Большия же Орды".

В арабских сочинениях "Улу" я нашел только в "Летописи ал-Дженнаби" (сер.-кон. XVI в.), в которой он сообщает о разногласиях в арабском мире относительно этого Мухаммеда.

Улу-Мухаммед - это имя царя Мухаммеда на последнем этапе его жизни, когда он потерял ордынское царство и затем удачное имя для идентификации его историками.

[Беспалов Роман]

Все-таки "белевская" история - это отношения хана именно с одним из верховских удельных княжеств. М.Кром и А.Горский считают вероятным поселение Улуг-Мухаммеда в Белеве на основании какого-то соглашения между ним и местными князьями. А отношения с Василием II здесь были конфликтные: московское войско разбило татар под Белевом и они укрылись в крепости. Особая история - как хан впервые в ордынской истории разговаривал со своими формальными данниками: предлагал Василию обменяться сыновьями "в заклад", отменить выплату выхода. Правда, воеводы не клюнули, т.к. власти-то у Мухаммеда уже не было.

М.Кром отказался обсуждать со мной эту тему, сославшись на занятость. Да и экземплярчика его книжки "Меж Русью и Литвой" у него не нашлось, поэтому я ее не читал.

Но отношения Верховских удельных князей с Ордой в XV в. притянуты за уши. Исследователи Верховских княжеств даже не рассматривают таких иллюзий, поскольку с начала XV в. Верховские княжества потеряли свою самостоятельность, значительную часть своих территорий и вели политику лавирования между Московским и Литовско-Русским княжествами с целью сохранения в неприкосновенности своих оставшихся земель. Московские и литовские князья когда заключали докончания с удельными князьями, одним из главных условий ставили то, что "не ведать им Орды", т.е. отношения с ордой строились только через великого князя.

Положение второе: об упомянутом соглашении Верховских князей нет никаких сведений и упоминаний, они высосаны из пальца, а вот о соглашении Василия II с Улу-Мухаммедом на счет Белева говорит Казанский летописец. Этот товарищ очень интересный - русский священик, который провел в татарском плену 20 лет и был освобожден при взятии Казани Иваном Грозным. Первые главы Казанской истории он писал, видимо, с устный пересказов казанских татар и там много чего напутано, поэтому его положения требуют осторожного к себе отношения и желательно подтверждать их другими источниками. Такое подтверждение было нами недавно обнаружено, а именно предание, записанное московским священником. Сделал он свою запись совсем по другому поводу и она совершенно отличается от Казанского летописца, что говорит о ее оригинальном изложении, не зависящим от Казанской истории.

Василий II здесь изменяет своему слову (что было не раз), очевидно желая сбросить с себя бремя выходов, уплачиваемых Улу-Мухаммеду, а с другой стороны укрепиться на великокняжеском престоле. Это практически его ответ Улу-Мухаммеду, который спор о великом Московском княжении решил в его пользу. Только что умер дядя Василия II и конкурент - Юрий Дмитриевич Галичский, был ослеплен его сын Василий Косой. Оставались претенденты Шемяка, Красный и "благодетель" Улу-Мухаммед, которых Василий II и столкнул под Белевом.

И напрасно Василия II называют слабым правителем. Он в отличие от дерзких и храбрых "дуралеев" силен своей хитростью и сформировавшейся вокруг него боярской номенклатурой. Только так можно было победить "силовиков" Юрия Дмитриевича, Василия Косого и Дмитрия Шемяку. Не зря ракетчики смеются над десантниками - они и не собираются никогда вступать с ними в открытое противостояние...

[Гость Бату]

По поводу родословной Улу-Мухаммеда не вносит ясности и "Муизз", начнем с него. Итак, по Муиззе Улу-Мухаммед - сын Хасана, сына Джанса, сына Дервиш-хана, которого на кратковременное ханство посадил Едыгей. Пока я не очень понимаю, когда это произошло. После 1412 г. влияние Едыгея значительно упало, но известно, что в 1416 г. он совершил крупное нападение на Киев, обопремся пока на 1416 г.

Несомненно, что Дервиш-хан в 1416 г. должен быть уже очень старым. Поскольку нам необходимо учитывать некие физиологические рамки, дадим ему условно 70 лет (это очень много, но возможно) - условный год его рождения 1346. Между ним и Улу-Мухаммедом прошло три поколения. Теперь нам следует определить минимальный срок нарождения следующего поколения (обозначим МСН). Легко убедиться, что рамки здесь очень жесткие - это всего 15-20 лет. Таким образом, между Дервиш-ханом и его правнуком Улу-Мухаммедом 45-60 лет разницы.

Мне кажется, что не следует этого Дервиша - предка Улуг-Мухаммеда (если его действительно так звали) смешивать с ханом - ставленником Идигу: последний был либо Шибанидом (см.: Трепавлов В.В. История Ногайской Орды, с. 585) либо Туга-Тимуридом из другой ветви (см.: Гаев А.Г. Генеалогия и хронология Джучидов. С. 33, 55 - кстати, дед Улуг-Мухаммеда у него - Джанса).

[Беспалов Роман]

Мне кажется, что не следует этого Дервиша - предка Улуг-Мухаммеда (если его действительно так звали) смешивать с ханом - ставленником Идигу: последний был либо Шибанидом (см.: Трепавлов В.В. История Ногайской Орды, с. 585) либо Туга-Тимуридом из другой ветви (см.: Гаев А.Г. Генеалогия и хронология Джучидов. С. 33, 55 - кстати, дед Улуг-Мухаммеда у него - Джанса).

У меня тоже сложилось было такое впечатление. Мы имеем несколько Мухаммедов, Гияс-ад-Динов, может быть и Дервиши были разные?

Однако на чем же тогда основывался Гаев, как ни на Муиззе? Разве можно из него выжать то, чего там нет? Я бы все еще поостерегся записывать Дервиша в прадеды Улу-Мухаммеда.

----------------

Кстати, откопал ссылку на Иогана Шильдбергера. Это пленный немец, который служил среди татар некоему царевичу Чакре и вместе с Едыгеем они ходили на Сибирь, а потом на Булгар:

"После покорения Сибири Едигей и Чакра вступили в Булгарию, которая ими также была завоевана После этого возвратились восвояси.

Примерно в это же время в Татарии королем был некто по имени Шадибек-хан (слово «хан» по-татарски означает «король»). Когда он узнал, что приближается Едигей, он обратился в бегство и погиб в стычке с людьми, посланными за ним в погоню Едигеем. Едигей затем возвел на престол короля по имени Пулад, который царствовал полтора года и был изгнан другим [претендентом] по имени Джалал ад-Дин, который был низвергнут братом Пулада Тимуром. Последний, однако, царствовал не более 14 месяцев и погиб в борьбе с возвратившимся Джалал ад-Дином. Этот последний, царствовавший 14 месяцев, был убит в войне с родным братом Кепеком, который, однако, должен был уступить престол другому брату Керим-Берди. Последний после 5-месячного царствования должен был уступить место брату Джабару. Этот же был изгнан Едигеем и моим господином Чакрой, который был возведен на престол согласно обещанию Едигея.

Однако уже через девять месяцев им пришлось бороться с новым претендентом на престол по имени Мухаммад. Чакра был вынужден бежать в страну, называемую Дешти-Кыпчак, и Мухаммад воссел на престол.

Свергнутый Бараком Мухаммад, собравшись с силами в свою очередь изгнал его, однако затем сам был изгнан Девлет-Берди, который после трехдневного царствования, был вынужден уступить престол Бараку. Последний затем погиб в борьбе с моим господином Мухаммадом, снова овладевшим престолом. Мой господин Чакра, который хотел низвергнуть Мухаммада, сам погиб в борьбе с ним".

Происхождение Мухаммеда здесь не ясно. Чакра - это по ходу дела сын Дервиша? Может быть Дервиш и правил где-нибудь, чем-нибудь но не всей Ордой, иначе почему очевидец его не записал в качестве хана? Дешти-Кыпчак распространялся до Дуная, поэтому из этих слов сложно определить, куда делся Едыгей и Чакра.

[Тетон]

Мне кажется, что не следует этого Дервиша - предка Улуг-Мухаммеда (если его действительно так звали) смешивать с ханом - ставленником Идигу

Роман Беспалов:

может быть и Дервиши были разные?

Я бы все еще поостерегся записывать Дервиша в прадеды Улу-Мухаммеда.

Я разделяю ваши сомнения, ув. коллеги, и вообще думаю, что не стоит тратить время на выяснение степени родства Дервиша с Улуг-Мухаммедом. Во-первых, их почти одновременное правление маловероятно (выше Роман показал огромную разницу в возрасте между ними, если бы они на самом деле были прадедом и правнуком), ведь монеты Дервиша датированы, кажется, 1417-18 г. Во-вторых, генеалогия Улуг-Мухаммеда есть у тюркских хронистов Абулгази и анонима "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме". Они оба повторяют в точности схему Муизза, но не упоминают Дервиша: Мухаммед б. Хасан б. Джине (Хине) б. Тулек-Тимур б. Кончак и т.д. Похоже, в Муизз вкралась какая-то ошибка - возможно, смешение родственных линий и очередности царствований.

[Тетон]

...

[Беспалов Роман]

Я разделяю ваши сомнения, ув. коллеги, и вообще думаю, что не стоит тратить время на выяснение степени родства Дервиша с Улуг-Мухаммедом. Во-первых, их почти одновременное правление маловероятно (выше Роман показал огромную разницу в возрасте между ними, если бы они на самом деле были прадедом и правнуком), ведь монеты Дервиша датированы, кажется, 1417-18 г. Во-вторых, генеалогия Улуг-Мухаммеда есть у тюркских хронистов Абулгази и анонима "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме". Они оба повторяют в точности схему Муизза, но не упоминают Дервиша: Мухаммед б. Хасан б. Джине (Хине) б. Тулек-Тимур б. Кончак и т.д. Похоже, в Муизз вкралась какая-то ошибка - возможно, смешение родственных линий и очередности царствований.

Вот это мне больше наравится. Оказывается Дервиш-хан здесь был главным камнем преткновения. Он не вписывался ни по политическим мотивам, как ставленник Едыгея, ни по возрастным, как было показано выше. А так получается, что Хасан - сверстник Тохтамыша (имея с ним родство через прадеда Кунчека или Кончака), а Улу-Мухаммед - сверстник детей Тохтамыша. Хотя в такой степени родства запросто может быть разброс в 10-20 лет.

В политической плоскости теперь четко прослеживается "клановость", если можно так выразиться. Т.е. условно есть "клан Тохтамыша" - это он сам, его дети и родственники; и "клан Едыгея" - потомки Урус-хана - ставленники Едыгея. Несомненно, внутри кланов тоже идет борьба за престол, но все-таки существуют две "клановые" центробежные силы, которые разделяют Орду на два крупных противоборствующих лагеря. Мы получаем первопричиной распада Золотой Орды не просто нашествие Тимура, но и внедрение им в Орду другой огромной силы, равноценной силе самой Орды Урус-хана. В итоге началась смута и ни одна из этих сил не смогла перевесить. Так распадаются империи и крупные государства.

Возвращаясь к Улу-Мухаммеду, мы теперь, вероятно, можем заключить, что он должен был быть близок к Тохтамышу, должна существовать хотя бы какая-то "клановая" связь. Поэтому по возрасту его записывают то в дети, то во внуки Тохтамыша.

Тетона я хочу попросить изложить генеалогию потомков Кунчека по Абулгази и анониму "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (похоже там несколько отличаются имена) и обязательно дать ссылочки на источники, поскольку у меня их нет. Насколько я понимаю, это потомки Тука-Тимура, а Тохтамыш и отец Улу-Мухаммеда Хасан должны быть правнуками Кунчека. Еще интересуют (ради полноты исследования) дети и внуки Тохтамыша .

P.S. Да, и еще значится ли там Худайдад, сын Алия, внук Джансы? Мне это надо перепроверить, поскольку тот в 1424 г. напал на Одоев - один из центров Верховских княжеств.

[Тетон]

Тетона я хочу попросить изложить генеалогию потомков Кунчека по Абулгази и анониму "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (похоже там несколько отличаются имена) и обязательно дать ссылочки на источники

У меня под рукой дома только русские переводы. Если нужны ссылки на тюркские оригиналы, то надо подождать, пока я доберусь до библиотеки.

Абу-л-Гази Бахадур-хан "Шаджара-йи тюрк" (Родословная тюрок, кон.1650-нач.1660-х):

Мухаммед-хан б. "Хасан углан, которого также зовут Ичкилий Хасан" б. Хине б. Тулюк-Тимур б. Кюнджак углан

(Родословное древо тюрков. Сочинение Абулгази, хивинского хана. Казань, 1906. С. 157).

"Таварих-и гузида-йи нусрат наме" (Избранные истории из книги побед, нач. 16 в.; автор пока неизвестен, иногда приписывается Мухаммеду Шейбани):

Мухаммед-хан б. Хасан б. Джине б. Тулек-Тимур б. Кончак

(Материалы по истории казахских ханств 15-18 вв. Алма-Ата, 1969. С. 40, 41).

Да, и еще значится ли там Худайдад, сын Алия, внук Джансы?

Вроде бы его нет

[Беспалов Роман]

Нашел в Муиззе (24) "...кроме того у Урикбаша значится сын Тукбай, у которого сын Алты-Куртука - отец Тукрака, у которого сын Дервиш-хан . Мне такой Муизз совершенно не нравится. Здесь и Урус-хан показан так, что вообще "привет космонавтам" .

Тетон, а есть ли в этих родословных Тохтамыш - потомок Кончака и его дети?

[Гость Бату]

Может быть Дервиш и правил где-нибудь, чем-нибудь но не всей Ордой, иначе почему очевидец его не записал в качестве хана? Дешти-Кыпчак распространялся до Дуная, поэтому из этих слов сложно определить, куда делся Едыгей и Чакра.

На самом деле все именно так и было: Дервиш был одним из ставленников Едигея на заключительном этапе деятельности последнего, когда от былого могущества эмира уже и следа не осталось: он тусовался где-то около Крыма и делал мелкие пакости сарайским ханам - Тохтамышевичам, выталкивая в качестве их конкурентова то одного, то другого Джучида. Дервиш - один из них, а Улуг-Мухаммед, по мнению ряда исследователей был как раз последней креатурой Едигея, а после его смерти этого хана поддерживали его дети - мангытские бии.

[Беспалов Роман]

На самом деле все именно так и было: Дервиш был одним из ставленников Едигея на заключительном этапе деятельности последнего, когда от былого могущества эмира уже и следа не осталось: он тусовался где-то около Крыма и делал мелкие пакости сарайским ханам - Тохтамышевичам, выталкивая в качестве их конкурентова то одного, то другого Джучида. Дервиш - один из них, а Улуг-Мухаммед, по мнению ряда исследователей был как раз последней креатурой Едигея, а после его смерти этого хана поддерживали его дети - мангытские бии.

Я не верю в такую креатуру Едыгея, тем более, что Едыгей тогда уже умер. К тому же он был в немилости у Тимуридов и Витовта, с которым он не смог заключить мир в 1419 г. Улу-Мухаммед - напротив сразу устанавливает контакты с сыном Тимура Шахрухом и пользуется поддержкой Витовта.

Это продолжатель Тохтамыша!

[Тетон]

Тетон, а есть ли в этих родословных Тохтамыш - потомок Кончака и его дети?

В обеих родословных Тохтамыш - сын Туй(Той)-ходжи, сына Туглу (Туккул, Кутлуг)-ходжи, сына Кончака.

Ув.Роман, рискну дать вам совет Если об эпизодических персонажах типа Чекре и Худайдада можно узнать на форуме, то о Тохтамыше и его потомстве существует обширная литература со многими спорными сюжетами. Здесь консультациями на форуме не обойтись. Наверное, целесообразно все-таки Вам найти возможность познакомиться с основными исследованиями - начиная с классиков: Сафаргалиева и Вельяминова-Зернова. К тому же источники по генеалогии, которые Вы открываете для себя (а это естественно - все мы когда-то читали их впервые! ), в этих трудах подробно проанализированы.

Мы получаем первопричиной распада Золотой Орды не просто нашествие Тимура, но и внедрение им в Орду другой огромной силы, равноценной силе самой Орды Урус-хана.

Не вдаваясь пока в обсуждение этой идеи (а здесь есть что обсудить ), в очередной раз убеждаюсь, как не хватает связной истории Золотой Орды в 15 веке. В свое время В.Л.Егоров собирался этим заняться, но помешали разные объективные обстоятельства. Все-таки Сафаргалиев ценен как единственный монографический свод по той эпохе, но методологически он уже давно устарел, появились и новые источники, и новые концепции... Призываю в свидетели почтенного Бату и остальных джучидофилов

[Беспалов Роман]

Когда классик напорол ошибок, то его самые прогрессивные идеи ставятся под сомнение, как "Казанский летописец". Вельяминова-Зернова по Улу-Мухаммеду начали трепать еще в XIX в. Это надо помнить и знать всем исследователям. А Сафаргалиева я бы почитал...

Сейчас я проштудировал "летописный свод" Татищева (История Российская) на предмет упоминаний в русских летописях об Орде. Вот это сведения по генеалогии!!! Русские князья в XIII-XIV вв. в Орду как на работу ходили и знали ее как свои пять пальцев. Особенно во времена Узбека (Азбяка) все расписано - какой хан, чей потомок, когда сел, когда умер. Но все карты спутал Мамай. При нем имена ханов почти не упоминаются. Известно только, что когда на Волге основался Урус-хан (Наурус), то Мамаю достался Крым. Кстати, ни того ни другого русские летописи не признают законными правителями Орды, а признают как раз Тохтамыша, который был посажен на ханство еще в отрочестве до Урус-хана и был вынужден бежать к Тимуру. В 1380 г. ему дают 18 лет. еще сообщается, что в 1357 г. Бердибек убил отца своего Джанибека и 12 своих братьев, а в 1359 г. сам был убит. Похоже линия Тукана на этом оборвалась, но что это за права престолонаследия малолетнего Тохтамыша и о какой его родословной мы только что говорили? Значит осталась веточка? Я знал, что есть много вариантов его генеалогии, но в правильном варианте должен быть какой-то смысл, а не набор имен потомков Чингисхана.

[Тетон]

Когда классик напорол ошибок, то его самые прогрессивные идеи ставятся под сомнение, как "Казанский летописец".

Под классиками я подразумевал исследователей, а "Казанский летописец" - это политический трактат/памфлет 1560-х годов, т.е. источник, причем сложный и коварный.

Известно только, что когда на Волге основался Урус-хан (Наурус), то Мамаю достался Крым. Кстати, ни того ни другого русские летописи не признают законными правителями Орды, а признают как раз Тохтамыша, который был посажен на ханство еще в отрочестве до Урус-хана и был вынужден бежать к Тимуру.

Русские признавали любого хана, законнно коронованного. Другое дело, что они тогда прекратили платить выход, дожидаясь исхода замятни. Хотя борьбу за ярлыки продолжали и ездили за инвеститурой то в Сарай, то к марионеточным царям Мамаевой Орды. Так и Тохтамыша признали, как только он сел в Сарае. Вот Мамая в самом деле не считали ханом, т.к. он никаким ханом не был и не стремился к этому, не имея династических прав.

Кстати, Урус и Науруз - два разных человека Вообще ханская чехарда подробно исследована В.Л.Егоровым и А.П.Григорьевым.

еще сообщается, что в 1357 г. Бердибек убил отца своего Джанибека и 12 своих братьев, а в 1359 г. сам был убит. Похоже линия Тукана на этом оборвалась,

Так и есть. Более того считается, что пресеклась в целом династия Бату - особенно после репрессий, устроенных Узбеком против своей родни. В этих условиях доступ к трону получили царевичи из других ветвей дома Джучи, ведь формально все они имели право царствовать - в том числе потомки младших сыновей Джучи, Туга-Тимура и Шибана.

[Гость Бату]

Я не верю в такую креатуру Едыгея, тем более, что Едыгей тогда уже умер. К тому же он был в немилости у Тимуридов и Витовта, с которым он не смог заключить мир в 1419 г.

Если помните, под конец жизни Едигей пишет Витовту письмо, в котором как раз и намеревается придти с ним к единому мнению и сетует на прежние "недопонимания". Видимо, как раз его гибель и помешала готовящемуся сближению.

Это продолжатель Тохтамыша!

С Тохтамышем и его наследниками тоже не так все просто: например, Джелаль эд-Дин, Кебек и еще несколько были ставленниками Литвы, Керим-Берди поддерживала Москва, а Джаббар-Берди так вообще чуть ли не со своим родовым врагом Едигеем корешился . Да и сам Тохтамыш метался от Тимура к Москве, от Москвы к Литве, так что о какой-то единой его политической линии говорить сложно...

Русские признавали любого хана, законнно коронованного. Другое дело, что они тогда прекратили платить выход, дожидаясь исхода замятни. Хотя борьбу за ярлыки продолжали и ездили за инвеститурой то в Сарай, то к марионеточным царям Мамаевой Орды. Так и Тохтамыша признали, как только он сел в Сарае. Вот Мамая в самом деле не считали ханом, т.к. он никаким ханом не был и не стремился к этому, не имея династических прав.

Кстати, Урус и Науруз - два разных человека  Вообще ханская чехарда подробно исследована В.Л.Егоровым и А.П.Григорьевым.

Более того считается, что пресеклась в целом династия Бату - особенно после репрессий, устроенных Узбеком против своей родни. В этих условиях доступ к трону получили царевичи из других ветвей дома Джучи, ведь формально все они имели право царствовать - в том числе потомки младших сыновей Джучи, Туга-Тимура и Шибана.

Тут тоже все так запущено, что только ой . Вот, некоторые соображения по этому вопросу см.: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

[Беспалов Роман]

Если помните, под конец жизни Едигей пишет Витовту письмо, в котором как раз и намеревается придти с ним к единому мнению и сетует на прежние "недопонимания". Видимо, как раз его гибель и помешала готовящемуся сближению.

Едыгей в 1406-1408 гг. способствовал розни между Витовтом и его зятем Василием I московским, когда они стояли на грани войны и трижды собирали войска, сходились, мирились и расходились. Когда разобрались, то все оказалось прозаично:

«Так вот сей князь Едигей был более всех князей ордынских и все государство ордынское один держал и по своей воле хана поставлял, какого хотел… Многую ж любовь лукавую к великому князю Василию Дмитриевичу имел… А великому князю литовскому Витовту говорил: «Ты мне будь другом и я тебе буду другом…», а себе помышлял так: «Когда будут сии между собою сражаться, тогда умалятся воинства их. Если же не изобьются до смерти, они утихомирятся, и мне будет время кого хочу воевать, и не будет мне противящихся».

В 1408 г. Едыгей шел на Литву, а напал на Москву. Поэтому с тех пор ему в Литве и Москве уже не верили и укрывали у себя потомков Тохтамыша, сначала Василий I, а потом Витовт. Ложь Едыгея (как способ ведения своих дел) была давно известна. Как можно было напасть на Киев в 1416 г., который Витовт называл матерью городов русских, а потом требовать перемирия? Поэтому Витовт на это и не пошел. Этот момент напрямую относится к выяснению родословной Улу-Мухаммеда.

Тут тоже все так запущено, что только ой  . Вот, некоторые соображения по этому вопросу см.: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

Здесь я ничего необычного не увидел. Естественно русские князья желали освободиться от ордынского ига и искали на то основания. Но вот тот момент с Тохтамышем интересен. Получается что русские князья признали законным ханом малолетнего ребенка, которого к тому же не было в Орде. И это не проясняет однозначно происхождение Тохтамыша, поскольку род Узбека на Бердибеке прервался и туда могла вклиниться некая другая ветвь, не зависимая от Мамая, не достаточно сильная, чтобы противостоять Урус-хану, но тем не менее гораздо более знатная, чем у Урус-хана, поскольку ее признал Тимур и дал Тохтамышу помощи, когда тот подрос. Есть версия, по которой Тохтамыш - сын Бердибека, но я не знаю, на сколько она правдоподобна.

Как мы видим, не только русские летописи, но и Тимур признает права Тохтамыша на престолонаследие в Орде. В связи с этим напрашивается вывод, что не следует Тохтамыша и Урус-хана мешать в одну генеалогическую ветвь, как это часто делается. С Мамаем конечно была интересная история, но последствия Куликовской битвы облегчили ему путь к Всевышнему и Тохтамышу было достаточно победить потомков Урус-хана.

[Гость Бату]

Но вот тот момент с Тохтамышем интересен. Получается что русские князья признали законным ханом малолетнего ребенка, которого к тому же не было в Орде. И это не проясняет однозначно происхождение Тохтамыша, поскольку род Узбека на Бердибеке прервался и туда могла вклиниться некая другая ветвь, не зависимая от Мамая, не достаточно сильная, чтобы противостоять Урус-хану, но тем не менее гораздо более знатная, чем у Урус-хана, поскольку ее признал Тимур и дал Тохтамышу помощи, когда тот подрос.

Так русским же по-белому написано: все соседи Золотой Орды хотели видеть на троне хана, имеющего меньше власти в Поволжье, а следовательно - менее эффективного правителя, чем могли быть более "законные" Батуиды или Шибаниды, например. И Тимуру было все равно кого выдвигать - лишь бы потомок Чингис-хана был и реальной силы не имел. Подвернулся ему бомжующий Тохтамыш - хорошо, а когда мальчик подрос и оперился, он точно так же выдвигал и Тимур-Кутлуга, и Койричака. А мог бы и вообще какого-нибудь Угедэида прислать, если бы Джучида не нашел, за ним бы не заржавело .

В связи с этим напрашивается вывод, что не следует Тохтамыша и Урус-хана мешать в одну генеалогическую ветвь, как это часто делается.

А кто их мешает? Они были четвероюродными братьями и имели вполне равные права на трон (как, впрочем, и любой их родич по мужской линии, то бишь Чингизид).

С Мамаем конечно была интересная история, но последствия Куликовской битвы облегчили ему путь к Всевышнему и Тохтамышу было достаточно победить потомков Урус-хана.

Не очень понял: потомков Урус-хана Тохтамыш, вообще-то, победил раньше, чем Мамая

Кстати, информация к размышлению: у Ибн Халдуна (Тизенгаузен, т. I) Тохтамыш - сын Бердибека.

[Беспалов Роман]

Так русским же по-белому написано: все соседи Золотой Орды хотели видеть на троне хана, имеющего меньше власти в Поволжье, а следовательно - менее эффективного правителя, чем могли быть более "законные" Батуиды или Шибаниды, например. И Тимуру было все равно кого выдвигать - лишь бы потомок Чингис-хана был и реальной силы не имел. Подвернулся ему бомжующий Тохтамыш - хорошо, а когда мальчик подрос и оперился, он точно так же выдвигал и Тимур-Кутлуга, и Койричака. А мог бы и вообще какого-нибудь Угедэида прислать, если бы Джучида не нашел, за ним бы не заржавело .

Может быть и так, а если Тохтамыш - сын Бердибека, то совершенно наоборот . Получаются две полярные версии. Собственно это причина всех трудностей - наличие разных версий. Боюсь, чтобы разобраться, нужно потратить всю жизнь .

[Беспалов Роман]

Кстати, Урус и Науруз - два разных человека 

Да, этот Наурус очень странный. Дело в том, что Урус-хана здесь нет совсем. А у Науруса есть сын Темир, поэтому я посчитал, что так русские летописи отобразили Урус-хана, хотя я знал о существовании Науруса, но просто не заострял на нем своего внимания .