Происхождение Улу-Мухаммеда

[Беспалов Роман]

Я занимаюсь исследованием вопроса о пребывании Улу-Мухаммеда в г.Белёве и мне удалось "раскопать" много различных обстоятельств, из которых складывается достаточно полная картина.

Попутно меня заинтересовало происхождение Улу-Мухаммеда. Оказалось, что если сопоставить различные источники, то в этом вопросе творится полнейшее безобразие.

По одним источникам Мухаммад - сын Хасана внук Джансы происходил из рода, представители которого были наместниками ордынских ханов в Крыму. По другим, он является потомком Тохтамыша. Причем мнения здесь тоже расходятся, некоторые считают его сыном Джелал ад-Дина, внуком Тохтамыша [Худяков "Очерки по истории Казанского ханства", с.22], иные сыном Тохтамыша [Тизенгаузен, Аноним Искандера].

Мои логические заключения склоняют меня к мысли, что он таки относится к потомкам Тохтамыша. Я основываюсь на довольно устойчивых связях Тохтамыша, а затем Джелал ад-Дина (Зелени-Салтана, рус. лет.) и Улу-Мухаммеда с Витовтом - властителем очень последовательным и разборчивым в своих внешних связях. Известно, что Едыгею контактов с Витовтом завязать так и не удалось.

Вариант с происхождением его от крымских наместников, потомков Тука-Тимура, честно говоря, вызыает у меня недоумение, поскольку в период распада Золотой Орды наиболее успешными властителями в Орде были потомки Урус-хана, которых поддерживал Едыгей, и с другой стороны - потомки Тохтамыша. Улу-Мухаммеда безусловно следует признать успешным правителем.

Однако нельзя исключать различные варианты, описанные в разных источниках. Обращаясь к участникам форума я хотел бы выяснить, на какой источник опирается Худяков, называя Улу-Мухаммеда внуком Тохтамыша и нет ли у кого текста "Муизз ал-аснаб фи шаджарат салатин могул" (книги, прославляющей генеалогию в родословном древе монгольских султанов), естественно на русском языке. Что там говорится о происхождении Улу-Мухаммеда?

[Беспалов Роман]

Вот нашел ссылку: Исхаков Д.М. О родословной хана Улуг-Мухаммеда // Тюркологический сборник. 2001.

У кого есть это чудо исследовательской мысли? Нельзя ли его изложить на форуме?

[Тетон]

Вот нашел ссылку: Исхаков Д.М. О родословной хана Улуг-Мухаммеда // Тюркологический сборник. 2001.

У кого есть это чудо исследовательской мысли? Нельзя ли его изложить на форуме?

Дамир Исхаков восстанавливает генеалогию так:

(Улуг-)Мухаммед б. Хасан-оглан б. Джине (Ченте)-оглан б. Тулек-Тимур б. Кончак и т. д. до Туга-Тимура и Джучи.

нет ли у кого текста "Муизз ал-аснаб фи шаджарат салатин могул" (книги, прославляющей генеалогию в родословном древе монгольских султанов), естественно на русском языке. Что там говорится о происхождении Улу-Мухаммеда?

По Муиззу: (Улуг-) Мухаммед-хан б. Хасан б. Джанса б. Дервиш-хан б. Тулек-Тимур б. Кунчек б. Саричи б. Урикбаш (Урикташ) б. Тука-Тимур б. Джучи

[Беспалов Роман]

А откуда Мухаммед б. Джелал ад-Дин б. Тохтамыш?

[Гость Мухаммад б. Текеш]

А откуда Мухаммед б. Джелал ад-Дин б. Тохтамыш?

Кажется ниоткуда, у сына Джалал ад-Дина было судя по всему два сына - Аманбек и Абу-Саид, сына по имени Мухаммед вроде как и не было

Вообще очень советую достать статью А. Гаева "Генеалогия и Хронология Джучидов" в сборнике Древности Поволжья и других регионов" Сб. №4 Нижний Новгород-Москва 2002 г.

[Беспалов Роман]

Кажется ниоткуда, у сына Джалал ад-Дина было судя по всему два сына - Аманбек и Абу-Саид, сына по имени Мухаммед вроде как и не было 

Но откуда то его же взял Худяков...

Вообще очень советую достать статью А. Гаева "Генеалогия и Хронология Джучидов" в сборнике Древности Поволжья и других регионов" Сб. №4 Нижний Новгород-Москва 2002 г. 

Я конечно постараюсь, но у меня тут напряг с литературой.

[Тетон]

А откуда Мухаммед б. Джелал ад-Дин б. Тохтамыш?

Это предположение Бартольда, которое он поместил в одном из первых изданий "Энциклопедии ислама". Позднее этой версии придерживались (без ссылок на Бартольда) Худяков, Арат и Беннигсен. Почему Бартольд причислил Улуг-Мухаммеда к Тохтамышевичам, пока сообразить не могу

[Беспалов Роман]

Из Анонима Искандера:

Правление Джелаль-ад-дин-султана, сына Токтамыша. Он был царем достойным, уважаемым, красивым, красноречивым. ... Так как в его заседаниях у таджиков была полная власть, монгольские эмиры оказались стеснены и соблазняли его брата Султан-Мухаммеда до тех пор, пока в фантазии его не возникла мысль о царстве. Подстрекаемый эмирами, он высунул голову из воротника смуты. После того как брат его правил один год, он в полночь неожиданно захватил его на троне и безжалостно убил.

По русским летописям Зелени-Салтан (Джелал ад-Дин) Тохтамышевич застрелен на войне от брата своего Керим-Бердея.

А был ли вообще у Тохтамыша сын Мухаммед?

[Тетон]

Из Анонима Искандера:

А был ли вообще у Тохтамыша сын Мухаммед?

А-а, понятно, вот это откуда

В самом деле, в этом сочинении есть кое-что. Но после того, как его автор и название стали известными (уже лет 80 ) оно уже не "Аноним Искандера", а "Мунтахаб ат-таварих-и Муини", написанное Муин ад-Дином Натанзи. Я сейчас глянул - и в самом деле там названы сыновья Тохтамыша Джалал ад-Дин, Султан-Хусейн и Мухаммед. "Мухаммед-хан" как сын Тохтамыша и брат Джалал ад-Дина упоминается еще у Гази-Ахмеда Гаффари, который во многом зависел от Натанзи. Однако эти случайные и смутные упоминания все же не столь надежны по сравнению с туга-тимуридской генеалогией Улуг-Мухаммеда.

[Беспалов Роман]

.....

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Если Идигу пришлет своего сына Султан-Махмуда и сестру Джелаль-ад-дина

Вообщето Махмуд и Мухаммад два разных имени, хотя одно произошло от другого И пишутся они в арабской транскрипции по разному....

Посему Махмуд из Самарканди и Мухаммад из Натанзи это совершенно два разных человека

__________

PS. Ну вот, пока писал, свой пост Роман стер...а я вот свой стерать не буду

[Акскл]

А ведь существует классический многотомный труд - Howorth "Mongols" - там все подробнейшим образом расписано. Издан еще в конце 19-го века.

Может быть он был даже переведен на русский? Где-то я видел ссылки типа "Ховорс".

[Тетон]

А ведь существует классический многотомный труд - Howorth "Mongols" - там все подробнейшим образом расписано. Издан еще в конце 19-го века.  

Может быть он был даже переведен на русский? Где-то я видел ссылки типа "Ховорс".

Ув. Аксакал,

сочинение Ховорса не переводили на другие языки, потому что оно этого не заслуживает. Ховорс составил большую компиляцию. Не зная восточных языков, он систематизировал доступные ему переводы и пересказы китайских, монгольских, персидских и др. текстов, а также те сочинения историков, которые котировались во время написания книги (конец 19 в.). Например, о Золотой Орде он писал, опираясь на Карамзина и Хаммер-Пургшталя. В наши дни обе эти работы уже относятся скорее не к историографии, а к разряду изящной литературы.

[Беспалов Роман]

Вообщето Махмуд и Мухаммад два разных имени, хотя одно произошло от другого    И пишутся они в арабской транскрипции по разному....

Посему Махмуд из Самарканди и Мухаммад из Натанзи это совершенно два разных человека 

__________

PS. Ну вот, пока писал, свой пост Роман стер...а я вот свой стерать не буду 

Прошу прощения, я на ночь глядя немного напутал, а пока протирал глаза, мой ляп провисел здесь минуты три-четыре.

[Беспалов Роман]

Нет ли у кого Сафаргалиева "Распад Золотой Орды"?

[Тетон]

Нет ли у кого Сафаргалиева "Распад Золотой Орды"?

В сети ее кажется нет. Сейчас искать саранское издание 1960 г. бесполезно. Реальнее разжиться московским переизданием 1996 в сборнике "На стыке континентов и цивилизаций". Можно попробовать купить его через инет, например: http://www.knigoprovod.ru/?book_id=14&topic_id=23

[Гость Бату]

Сейчас искать саранское издание 1960 г. бесполезно. Реальнее разжиться московским переизданием 1996 в сборнике "На стыке континентов и цивилизаций".

Интересно, кстати, что у профисториков это издание не котируется - рекомендуют поискать саранское издание и с ним работать. Хотя я, например, не пойму почему: это же не перевод, чтобы переврать его - это очень большое желание нужно.

Кроме того, книга, хоть и интересная, но сильно устарела - по многим моментам за прошедшие сорок с лишним лет выявлены новые данные. Так что использовать ее лучше как путеводитель по источникам (Сафаргалиев много ссылок полезных приводит), а не как фактологическое пособие.

[Беспалов Роман]

Насколько я понимаю, у Бату есть Сафаргалиев?!

Тогда у меня к нему несколько вопросов:

1. Что Сафаргалиев пишет о происхождении Улу-Мухаммеда?

2. У меня есть две цитаты из писем Витовта ливонскому магистру от 1424 и 1429 гг. Я не уверен, но по-моему в статье стояла ссылка на Сафаргалиева. Нельзя ли посмотреть, на что ссылается сам Сафаргалиев? Вероятно это Codex epistolaris Vitoldi, Magni Ducis Lithuaniae, (1376-1430) / collectus opera Antonii Prochaska – Cracoviae, 1882. Меня интересуют номера страниц.

3. Нет ли у Сафаргалиева других ссылок на письма Витовта, где упоминался бы Улу-Мухаммед? Например, где он у него жил после бегства от Борака в 1424 г.; где находился, когда оказывал военную помощь Витовту в 1426 г. при нападении на Псковские земли; может что-то сказано о времени возвращения Улу-Мухаммеда в Орду и т.д. Там может промелькнуть и его происхождение...

[Тетон]

у профисториков это издание не котируется - рекомендуют поискать саранское издание и с ним работать.

Ув. Бату, очевидно кто-то ввел Вас в заблуждение У "профисториков" котируется любой не "пиратский" текст независимо от времени издания. Книгу Худякова (Очерки...Казанского ханства) переиздали в Москве в 1991 г., и все свободно ей пользуются. И никто не требует обязательно ссылаться на первое издание, которое вышло в Казани после Гражданской войны.

может что-то сказано о времени возвращения Улу-Мухаммеда в Орду и т.д.

Ув. Роман, о связях Улуг-Мухаммеда с литовцами есть интересные данные в статье Б.Н.Флори "Орда и государства Восточной Европы в середине 15 века (1430-1460)" в сборнике "Славяне и их соседи". Вып. 10: Славяне и кочевой мир. М., 2001, с. 172-196. Правда, там речь в основном о времени после смерти Витовта, об отношениях между ханом и Свидригайлой Ольгердовичем.

[Беспалов Роман]

Ув. Бату, очевидно кто-то ввел Вас в заблуждение У "профисториков" котируется любой не "пиратский" текст независимо от времени издания. Книгу Худякова (Очерки...Казанского ханства) переиздали в Москве в 1991 г., и все свободно ей пользуются. И никто не требует обязательно ссылаться на первое издание, которое вышло в Казани после Гражданской войны.

Ув. Роман, о связях Улуг-Мухаммеда с литовцами есть интересные данные в статье Б.Н.Флори "Орда и государства Восточной Европы в середине 15 века (1430-1460)" в сборнике "Славяне и их соседи". Вып. 10: Славяне и кочевой мир. М., 2001, с. 172-196. Правда, там речь в основном о времени после смерти Витовта, об отношениях между ханом и Свидригайлой Ольгердовичем.

Худяков-то есть в интернете, а вот "Славяне и их соседи" вып. 10 вышел тиражом в 700 экз., как я узнал из книжного обзора. Достать его проблематично и до Москвы мне 300 километров.

Не знаю, как это согласуется с Флорей, но в общих чертах после смерти Витовта я в курсе. Там Свидригайло взял направление на конфронтацию с королевством Польским и максимально стремился создавать коалиции для прикрытия своего тыла, в том числе и с Улу-Мухаммедом. Когда Ягайло выдвинул на литовское княжение Сигизмунда и тот начал громить Свидригайло, то все союзники от него отвернулись. В том числе и Улу-Мухаммед, перешедший на сторону Сигизмунда. Но на "белевщине" это ему не помогло. Зато помогли некие другие связи. В общих чертах я это уже изучил, хотя было бы не плохо почитать эту статью.

И все-таки меня интересуют отношения Улу-Мухаммеда с Витовтом. Ведь Зелени-Салтан достаточно хорошо описан в летописях. И то, что он Тохтамышевич, и как он в Киеве пребывал, и что в Грюнвальдской битве участвовал.

По Улу-Мухаммеду тоже не хило:

В 1424 году Витовт писал магистру Ливонского ордена: "Мы пишем вам, как

татарский царь по имени Махмет, наш друг, в своей искренности сообщает

нам, что со всем своим царством хотел вступить в союз с нашей страной и

хотел прислать нам своего почтенного посла, а также некоторых своих

родственников и именитых князей, с выражением благодарности за

оказанную ему нами помощь".

И еще:

Витовт в письме к магистру Ливонского ордена от 9 сентября 1429 года

писал: "Царь Махмет, наш друг, писал нам, что он владеет теперь всем

царством и Ордой и через посла своего предложил нам прочный союз".

Мне бы только ссылочки к этим письмам разыскать, глядишь, потом бы пригодилось.

[Тетон]

Мне бы только ссылочки к этим письмам разыскать, глядишь, потом бы пригодилось.

Sure

Письмо 22 июня 1424: Codex epistolaris Vitoldi, p. 660.

Письмо 9 сентября 1429: там же, р. 866.

Плюс есть интересное письмо Улуг-Мухаммеда к султану Мураду 14 марта 1428 г. Оно неоднократно публиковалось. Из более-менее доступных изданий на русском:

Зайцев И.В. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда османскому султану Мураду II: Османская империя, Золотая Орда и государства Восточной Европы в конце XIV – первой трети XV века // Бюллетень Общества востоковедов. Вып. 9: Hungaro-Rossica: История и культура евразийской степи. М.: Институт востоковедения РАН, 2002. С. 109-129.

Султанов Т.И. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда турецкому султану Мураду II // Тюркологический сборник 1973. М.: Наука, 1975. С. 53-61.

[Гость Бату]

Я занимаюсь исследованием вопроса о пребывании Улу-Мухаммеда в г.Белёве и мне удалось "раскопать" много различных обстоятельств, из которых складывается достаточно полная картина.

Роман, не могли бы Вы поподробнее рассказать, какая "картина" у Вас сложилась? Собственно, пример с Улуг-Мухаммедом и Белевом интересует как один из примеров взаимоотношений ордынских ханов и русских уделов.

Возможно, чтобы не офф-топить на форуме, можно было бы перейти в приват?

С уважением,

Бату

[Беспалов Роман]

Здесь я постараюсь завтра высказать свое мнение по поводу происхождения Улу-Мухаммеда. Я приобрел Тизенгаузена и провел кое-какие расчеты. Думаю, они будут интересны для всех.

По поводу "белевщины" я провел исследование и написал статью. Обсуждать в ней происхождение Улу-Мухаммеда я отказался, поскольку ясности в этом вопросе так и не достиг. Через неделю у нас будет местная краеведческая конференция, а потом я ее выставлю на своем сайте. Думаю, что ее обсуждение будет полезным. Пока она не опубликована в соответствующем краеведческом сборнике, будет возможность еще раз отшлифовать формулировки и определения.

Надо сказать, что в этой работе я наткнулся на ряд мистификаций, касающихся Витовта, верховских князей и Улу-Мухаммеда. Очень жаль, что серьезные авторы переписывают друг у друга ссылки и не проверяют первоисточники. Таким образом они натворили много ошибок, что порой сильно запутывает и без того запутанную историю. Точно такое же мнение у меня сложилось и об этих арабских и персидских источниках Тизенгаузена. Это всего лишь извлечения и далеко не полные. Поэтому всегда нужно копать, откуда что взялось, а это очень тяжело из-за отсутствия хорошей библиотеки и полноты информации.

[Беспалов Роман]

Роман, не могли бы Вы поподробнее рассказать, какая "картина" у Вас сложилась? Собственно, пример с Улуг-Мухаммедом и Белевом интересует как один из примеров взаимоотношений ордынских ханов и русских уделов.

Бату

там не было отношения с уделом, это были отношения с Василием II.

[Гость Бату]

там не было отношения с уделом, это были отношения с Василием II.

ОК, но в чем заключались эти отношения: получил-таки Улуг-Мухаммед Белев в какое-то держание или там ситуация складывалась как-то по-другому?

И еще: нет ли сведений о пребывании этого хана в Новгороде Нижнем (если не ошибаюсь, обычно называют 1437-1438 гг. и даже до 1445 - то есть до самой смерти Мухаммеда)?