Демирель похож на Назарбаева?

[Гость Shamil 2]

То-то я смотрю взгляд у него и сам он на татарина похож. Ә аның анасы татар икән.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну, то, что Чингиз Айтматиов татарин, общеизвестно, но в нашей среде этот факт не педалируется, нет интереса. Раз он сам отрёкся от своих корней, что ж, его дело.

[Гость Эльтебер]

Ну, то, что Чингиз Айтматиов татарин, общеизвестно, но в нашей среде этот факт не педалируется, нет интереса. Раз он сам отрёкся от своих корней, что ж, его дело.

А с чего вы взяли что Айтматов татарин?

Счет идет по отцовской линии. Чингиз Айтматов от своих корней не отрекался. Он происходит из знатного кыргызского рода. Отец Айтматова был расстрелян в 1938 году под Бишкеком, как и многие другие представители кыргызской интеллигенции.

Айтматов чрезвычайно влиятельная фигура в Кыргызстане. Его можно назвать кыргызским националистом и поборником кыргызских традиций. Сын Аскар Айтматов - министр иностранных дел. Сам является послом Кыргызстана в странах Бенелюкса.

Конурбаев также считает себя кыргызом. Этому можно убедиться прочитав его биографический/семейный очерк.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Да Бога ради, нам то что?!

Другое дело, что по факту они оба татары.

Татарин это тот, у кого мать или отец татары, или зять или сноха из татар.

[Ilyas Xan Astraxanski]

И кстати, отец у Ч.Айтматова был батраком. Как это вяжется со знатностью рода? И с чего бы его расстреляли, если бы он был знатного рода? Расстреливали, как правило, простых, чёрных людей.

[Гость Эльтебер]

Да Бога ради, нам то что?!

Другое дело, что по факту они оба татары.

Татарин это тот, у кого мать или отец татары, или зять или сноха из татар.

Значит если у меня мама татарка или зять татарин или сноха татарка, я автоматически станавлюсь татарином? И меня можно обвинить в отречении от своих корней? Не абсурдно ли?

И кстати, отец у Ч.Айтматова был батраком. Как это вяжется со знатностью рода? И с чего бы его расстреляли, если бы он был знатного рода? Расстреливали, как правило, простых, чёрных людей.

И где вы это вычитали?

Торекул Айтматов - видный партийный работник советской Киргизии, 2-й секретарь ЦК Компартии Киргизии, расстрелян в 1938 году как "враг народа".

http://www.akipress.kg/_who.php?cat=vd47z&...49f8b37125396f3

Расстреливали первым делом знать. Я это знаю непонаслышке. В моей семье многие пострадали от водоворота той эпохи.

Сегодня — одна из самых трагических дат в истории Кыргызстана.

60  лет назад, в ночь на 6 ноября, были расстреляны Юсуп Абдрахманов — председатель Совета Народных Комиссаров Киргизии, автор знаменитого “Дневника”; Торекул Айтматов — второй секретарь Киргизского обкома ВКП(б); Касым Тыныстанов — народный комиссар просвещения Киргизии, профессор, драматург...

http://www.vb.kg/1998/11/06/11.htm

КЫРГЫЗИНФО. 5.08.2003. 10:30

Серия книг-брошюр посвященных выдающимся личностям Кыргызстана, издана Национальным центром Манасоведения и художественной культуры НАН Кыргызстана совместно с Кыргызполиграфкомбинатом. Выпуск этих изданий, в виде брошюр посвящен Году 2200-летия Кыргызской государственности.

     Выдающиеся имена:

     - Жусуп Баласагын, Махмуд Кашгари, Тайлак-батыр, Кет Бука, Шабдан-батыр, Калыгул, Ормон-хан, Абдыкерим Сыдыков, Юсуп Абдрахманов, Торекул Айтматов, Касым Тыныстанов, Евгений Поливанов, Исхак Раззаков и ряд других.

     Материалом для сборника послужили архивные рукописи, отрывки из повестей и романов известных писателей, а также исторические исследования

http://www.kyrgyzinfo.kg/?art=1060057822

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ты думаешь, я не знаю кем был Торекул Айтматов?!

И какая связь между тем, что он 2-секретарь и его знатностью?! Это при Брежневе к власти В Кигизии пришли знатные.

А Торекул Айтматов был самым натуральным батраком. Да ты на имя его посмотри - Торекул. Ни о чём не говорит?

Другое дело, что он был парень с головой, был активистом, выдвинулся, стал "красным профессором" и далее и далее.

Но знатным он никогда не был.

***

По поводу расстрелов. Данных у меня нет, но судя по биографиям отдельных личностей, репрессиям в первую очередь подвергали простых людей. И Торекул Айтматов этому подтверждение

[аскер]

Еклмн, куда не плюнь везде татары. Как бы без нас мир существовал?

[Гость Эльтебер]

Ты думаешь, я не знаю кем был Торекул Айтматов?! .....А Торекул Айтматов был самым натуральным батраком.

Я же задал вам простой вопрос: Где вы это вычитали? Где говориться что Торекул Айтматов был батраком? Дайте ссылки.

И какая связь между тем, что он 2-секретарь и его знатностью?! Это при Брежневе к власти В Кигизии пришли знатные.

Имелось ввиду что отец его был человеком видным и влиятельным. Он считается видным государственным деятелем Кыргызстана.

Да ты на имя его посмотри - Торекул. Ни о чём не говорит?

Это вы об окончании кул в его имени?

Слово кул не обязательно имеет значение раба., оно также может обозначать пришлого, чужого. Таких имен и фамилий в Кыргызстане много, например клан Сарыгуловых, второй по влиятельности в Кыргызстане. Феликс Кулов - бывшый премьер-министр, министр внутренних дел, мэр Бишкека, а ныне глава оппозиционной партии Ар-Намыс.

Было ли Торекул его настоящим данным именем или познее присвоенным мы не знаем.

Другие примеры: поэт–суфи Кул Ахмед (Ахмед Ясеви) и поэт Кул Гали.

Интересно а как растолковать имя Кюль-Тегин?

Цитата-посвящение Айтматова к повести "Материнское Поле":

Отец, я не знаю, где ты похоронен.

Посвящаю тебе, Торекулу Айтматову.

Мама, ты вырастила всех нас, четверых.

Посвящаю тебе, Нагиме Айтматовой.

http://www.ipages.ru/index.php?item_id=1163&id=186

Татарин это тот, у кого мать или отец татары, или зять или сноха из татар.

Дайте пожайлуста ссылки на этнографические, исторические и религиозные работы где указывалась бы непатриархальная система татарского общества, а омни порядок: "татарин это тот, у кого мать или отец татары, или зять или сноха из татар".

Еклмн, куда не плюнь везде татары. Как бы без нас мир существовал?

Мой друг во время пребывания в Урумчи, случайно встретил местного татарина!

[Стас]

Татарин это тот... или зять или сноха из татар.

Всё, я - тоже татарин У меня тетка - Инзиля.

[Гость Shalkar]

Все мы татары, худшие незванных гостей в стане негостеприимных.

Ильяс Хан. Почему Вы пропускаете первую часть имени ТОРЕ и схватились за вторую часть?

[аскер]

Дайте пожайлуста ссылки на этнографические, исторические и религиозные работы где указывалась бы непатриархальная система татарского общества, а омни порядок: "татарин это тот, у кого мать или отец татары, или зять или сноха из татар.

Просто вы так всех татар Центральной и Средней Азии ассимилируете. Надо же чтоб хоть как-то татары сохранились - все таки они внесли огромный вклад в развитие культуры, самосознания, образования и религии родственных народов, и не только родственных (русских например). Поэтому я предлагаю следующую схему: если у тебя мать или отец татарин - то ты автоматически становишься татарином.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Видишь ли, если бы его звали Кудайкул, или Аллагул, я, конечно же,

не стал бы цепляться к КУЛ.

Скажем Кул Гали - Раб Великого, т.е. Бога. То же и Рахим Кул и т.д.

А Торе Кул? Раб начальника? Ясно,что Торекул не теофорное имя, а раз так, то и Кул уже теряет смысл

Раба Божьего, а возвращается к основному смыслу - слуга.

****

Теперь о Торекуле батраке.

Честно скажу, это не научный источник. Я прочитал об этом в журнале Сююмбике, который раньше назывался

Азат Хатын. Году этак в 1988-89. Там был рассказ о Нагиме Айтматовой, её родословной, семье, родственниках.

Ну и о её собственнной семье.

В статье рассказывалось о том, что Бишкек освобождали татарские части. Нагима была в составе этих войск,

то ли политработником, то ли артисткой,

то ли медиком. Сейчас уже не помню.

А Торекул был активистом батрацкого движения, такой аналог краснопалочников.

Он пристал к красным, обучился грамоте и т.д. - классическая биография человека из народа. Этакий первый учитель,

но со счастливой судьбой. Дюйшен-то так и остался полуграмотным пастухом ...

Т.е., вполне м.б., что у авторов статьи неверная информация, и Торекул действительно знатный, всяко бывает.

А м.б. и противоречия никакого нет, он мог быть из знатного, но обнищавшего рода.

Но, в принципе, мне кажется, что в Киргизии как раз к власти в 20-х годах пришли простые люди, в отличие, скажем,

от Узбекистана, где с самого начала у власти были видные люди типа Ходжаевых.

****

Если род пришлый, то очень сомнительно, что он мог быть знатным.

***

Кюль-Тегин он же Кюль-Тегин, а не Кул-Тегин

Кстати, что означает Тегин? Вот по татарски Тиген - значит дармовой, бесплатный.

Кюль-Тегин тогда можно перевести как - Зола Бесплатно. Чушь конечно, так всё же, что значит Тегин?

[Ар_]

так всё же, что значит Тегин?

" Тегин" считается древнетюркским словом со значением "принц, наследник".

См. , например:

***

http://altaica.narod.ru/Articles/rassadin.htm

В.И.РАССАДИН. ТЮРКСКИЕ ЭЛЕМЕНТЫ В ЯЗЫКЕ "COKPOBEННОГО СКАЗАНИЯ МОНГОЛОВ"

....

Имя Отчигин, например, состоит из тюркскких слов, от2 'огонь; очаг, костер' и тигин(тегин) 'принц', закономерно давшего на монгольской языковой почве фонетический рефлекс чигин, т.е. в оригинале было от тигин - 'младший принц, наследник отцовского очага'. Слово тигин(тегин) было обычным компонентом имен древних тюрков из правящего каганского дома пример, древнетюркские имена Алп-тегин, Кюль-тегин, Йарук-тегин).

***

Варианты этимологий слова ТЕГИН. От РАБА до ДЖИГИТА:

***

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus6/Abulgaz...imtext1.htm#127

.............

127 Себyктегин (ум. в 997 г. н. э.) — вначале гулям (раб-воин), впоследствии основатель могущественной династии Газневидов: см.: В. В. Бартольд. Туркестан, т. О, стр. 273—274; Н. И. Веселовский. Очерк, стр. 44; А. Ю. Якубовский. Махмуд Газневи, стр.. 74 и сл.; МИТТ, т. I, см. по указателю; Б. Н. Заходер. Сиасет-намэ, стр. 327, примечания 190, 192. Имя Себуктегин состоит из двух элементов: первый — себyк [ < сaeвyк ~ сaeбyк 'любимый' (В. В. Радлов. Опыт словаря, т. IV, стлб. 506)]; слово сабук, сaeбок в таджикском и персидском языках имеет значение 'легкий', 'быстрый'; по мнению В. В. Бартольда (Туркестан, т. И, стр. 273, прим. 3), этимологически наиболее вероятное чтение этого имени будет: Сю-бек-тегин; ср. древнетюркское сy 'войско'. Известно, что слово тегин ~ тигин было еще в VII в. титулом, который носили только родственники тюркских ханов (см.: Н. А. Аристов. Заметки, стр. 159). По Махмуду Кашгарскому (МК, т. I, стр. 346—347; по переводу Б. Аталая, т. I, стр. 413—414), “тегин, тигин — основное значение 'раб'. Впоследствии это слово стало именем детей царской фамилии... Это слово потомки Афрасиаба употребляли для самоунижения (“раб ваш”) в разговоре со старшими, затем оно закрепилось за ними самими”. Ср. слово таксир 'господин', 'милостивый государь' < ар. *** 'недостаток'. Тикином-Тигином звали одного из внуков Огуз-хана, родившегося от наложницы (перевод, стр. 51). — Абу-л-Гази (см.: перевод, стр. 62), замечает: “Тегин на древнетюркском языке означает — прекрасноликий” (jахшы суратлы, см.: текст, строка 891). Ср.: Р. de Courteille. Dict, tuerk-oriental, стр. 217: *** 'beau de forme'; E. Blochet. Le nom des turcs dans l'Avesta, стр. 305: tegin “joli”. См. еще: G. Schlegel. Taegin et Toere. T'oung Pao, VII, стр. 158—161; С. П. Толстов. К истории древнетюркской социальной терминологии, стр. 78. По мнению Вл. Котвича (W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale), старотюркский титул taegin, изменив форму и значение, живет теперь в слове yigit ~ ***gigit, которое является формой множественнвго числа на -t от основы taegin (см. стр. 189—190). По Раметедту (G. J. Ramstedt. Studies in Korean Etymology, стр. 261), тегин < китайско-корейского tek-in 'virtue + man'.

***

[Гость bulak]

pochemu ti dumaesh v mongolii ne mojet bit ni odnovo kirgiza.

micom-eto tolko internet service provider v mongolii. eto ne adres cheloveka.

moondoi -eto naverno direktor.

v ulaanbatore daje est 2-3 negra. ne govorya kazakov i uzbekov/oni nazivautsa zdesh kak chantuu/.

[Гость Shalkar]

Если Вы деитсвительно кыргыз, это легко доказать, как легко доказать обратное, если Вы не кыргыз. Если Вы не кыргыз, Вы споткнетесь при раскладе своей родословной примерно на третьем предке от седьмого колена до себя. Мой дядя шутит, по поводу того, почему к среди нас нет евреев. Говорит, якобы есть русские евреи, кавказские, бухарские, а кыргызских и казахских нет. Потому что у нас чуть что начинают расспрашивать из какого вы эля. При раскладе всего Вы должны оказаться чьим-то родственником, либо заити в тупик обманув и быть раскрытым.

[Гость Василий]

Вопрос Валерию. Можно ли выяснить проникновение носителей галлотипа Тат-С на Север? Какой вывод на основе всего этого можно сделать, об автохтонном происхождении или наоборот проникновении с юга? Вроде этот галлотип распространен в тех местах, где побывали воины Чынгыс хаана. В то же время он широко встречается среди эскимосов. Можно ли сделать вывод от того, что он занимает 90 с лишним проц. мужчин саха, что именно мужская предковая линия саха была распространителем этого галлотипа по миру? И носитель этого галлотипа, прибывший примерно из Поволжья мог ли проживать среди предков мунгалов 500 лет назад до рождения Темучжина.

[Гость vraatyah]

Василий, абсолютного ответа наверное не может дать никто. Пока. Но принципиально проблема разрешима, так как с увеличением количества типируемых последовательностей коротких тандемных повторов (Y-STRs) точность анализа увеличивается вплоть до исторического времени. Чтобы не быть совсем голословным сделаю некоторые технические пояснения.

Здесь есть принципиальная разница с мтДНК: даже полный сиквенс молекулы мт (это стоит в 30 раз дороже обычного типирования) дает более "отдаленный" по времени результат так как молекуля мтДНК относительно невелика, всего 16,5 килобаз и соответственно в ней лежит меньше маркеров, в то время как размер Y - десятки мегабаз. Добавляя все новые и новые STR'ы можно прийти в конечном счете к историческому времени, проблемы здесь только финансового плана. Именно поэтому мы до сих пор не знаем какого "типа" русские Tat-C - они более сходны с финскими или же в Южной России можно найти Tat-C принесенный из Азии? Все восточнославянские выборки которые мы имеем не решают данную проблему так как обычно просто определяют гаплогруппу и этим ограничиваются но в идеале надо типировать STR'ы, и много. Так поступают коммерческие лаборатории генетической генеалогии - они делают столько STR за сколько платит клиент, научные же исследования ограничены бюджетом (и даже еще больше лабораторной техникой - у многих ПЦР ручной). Недавно мой коллега Андрей Пшеничнов закончил большую украинскую выборку (по Y - 250 человек, по мт 350) но увы времени и средств хватило только на определение гаплогрупп, в то время как мт типировалась очень аккуратно.

Теперь все то же применительно к якутским Tat-C.

Первая и главная проблема - в том что вся ветвь Tat-C, (которая производна от N, одной из евразийских гаплогрупп, N еще называется M231 по названию небольшого локуса длиной примерно 300 баз где и лежит ее "дефенатор", аналогично Tat называется RBF5) - очень недавняя гаплогруппа, ей никак не больше 4-5 тыс лет при стандартной калибровке. Эстонский биоцентр как вы знаете потратил много сил на изучения TatC Поволжья и пришел к выводу об ее исконно восточноевропейском происхождении - ввиду того что разнообразие в Tatc больше внутри волжской группы чем в сибирской. Однако серьезное типирование STR'ов было только у финнов, балтов, волжских народов и у якутов, а прочие носители типа (пусть и в небольшом проценте) не изучены. О миграциях типа можно только гадать.

>Вроде этот галлотип распространен в тех местах, где побывали воины Чынгыс хаана

это скорее случайное совпадение. Нам достоверно известно что с воинами Чингизхана связан тип C3c и возможно они участвовали в распространении типа Q, но эти гаплогруппы в Поволжье практически отсутствуют.

Еще вам следует посмотреть на работы Keyser-Tracqui по хунну

Nuclear and Mitochondrial DNA Analysis of a 2,000-Year-Old Necropolis

in the Egyin Gol Valley of Mongolia

C. Keyser-Tracqui et al.

Am. J. Hum. Genet. 73:247–260, 2003

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/jour...3/35013.web.pdf

и вторую статью этого года (попробую найти ссылку)

Does the Tat polymorphism originate in northern Mongolia?

C. Keyser-Tracqui et al.

обе они про исследование классического захоронения хунну Egyin Gol в Монголии, III BC, незадолго до их экспансии. Автору удалось выделить ДНК из 62 образцов, причем не только мтДНК но и ядерную в тч Y. Обычно из останков такого времени выделить ядерную ДНК практически невозможно но здесь наверное успех объясним крайне низкой температурой среды. Есть очень подробные картинки, нарисовано как были расположены образцы, их возраст и проч характеристики.

В первой работе даны сиквенсы ГВС1 мтДНК и STR локусы типированных хромосом. По мтДНК 11% относится к западноевразийскому разнообразию. Во второй работе авторы решили типировать Y локус Tat и добавили к своему материалу еще 7 останков из Якутии (точно не помню но подозреваю что 3 поздние) Все 7 якутов а также 2 хунну были Tat-C и таким образом если типирование древней ДНК было корректным то присутствие Tat-C в древних тюркских группах доказано.

[Гость Kubik]

я ранше читал подобные теми как уважаемий Булак открил здесь.

думаю что так как тюрки и монголы не только жили вместе в одном регионе, они и еще сотрудничили когда владеели азию и поэтому это ожиданно видеть такой мозаик в резултате межнационалных браков. смотрия на сколько влияне и от каких генов, внещность может быть разные. это похож на ситуацию англии. на острове были келти и.д., потом туда пошли саксоны и потом норманы захватили а тепер десятки веков спустия они говорят "мы англичане" хотя на улица увидите люди, один похож на франсуз другой на немец, язык имеет следи/корни немецкого и франсузкого. а это просто на маленьком острове... преставте себе какой размер евразии и куда только не дошли тюрки!

соственно говоря, я гражданин турции, родился в центральной анатолие. по внещности я похож на туркмен, высокие щеки и узкие (но не настолько как китаец конечно) глаза. а моя бабушка, моя мама, мой брат и два из моих племенников светлоглазые. уважаемые Булак, что думаете, тюрки во всем мире должни быть как печати от одного щтампа? Скажите; оставим культур/традицию/обычи и.т.д. в сторону, почему я понимаю (по крайней мере когда я читаю и довольно большую часть) тексти на татарском, узбекском и.д.? по вашему язык маловажное доказателство связи между тюркскими народами?

не все японцы, не все негри или не все арабы одиноковые как двойняшки. европейци говорят что они арийци и курди тоже и считают их братами. думаете что Абдулла Оджалан или Джалал Талабани с Тони Блэром более похожи чем Демирел с Назарбаевом? пускаете Демирела в сторону, вы видели наш оппозиционный лидер Дениза Байкала? скажите на кого он похож?

всего доброго,

Кубилай

[Гость Scut]

Кубилай

Среди турок существует клановое (родовое) деление как у других тюркских народов? Или по причине многочисленности народа и активной миграции клановость отсутствует? (как у русских или американцев)

[Ilyas Xan Astraxanski]

Родовое деление суть производное от формы собственности.

Если земли, пастбища, леса и т.д. делятся по родам, то родовое

деление сохраняется.

Если владение общинное, то родовое деление становится анахронизмом.

Вот я наблюдаю среди башкир, у них вроде бы есть роды, но они толком даже не знают,

что это такое. Они родом (ру) называют племя. А ведь всего-то прошло лет 100-150.

Ещё лет 100, и люди в принципе не будут понимать, что такое род.

А вот племенное деление гораздо более устойчиво. Более того, можно видеть,

как племенное деление трансформируясь сохраняется даже там, где его, вроде бы, объективно

не должно быть.

Род-то на самом деле это просто большая семья. Много вы общаетесь с дальними родственниками?

То-то и оно. Другое дело, что степень дальности у каждого своя. Для кого-то двоюродный брат

человек посторонний, кому-то и троюродный близкий.

Но до тех пор, пока род владеет чем-то совместно, родовая общность сохраняется.

Не владеет - адью.

На примере астраханских карагашей (я карагаш) можно видеть, как родовые отношения уходят на

второй план, а на первый план выходят родственные отношения

[Гость Kubik]

Кубилай

Среди турок существует клановое (родовое) деление как у других тюркских народов? Или по причине многочисленности народа и активной миграции клановость отсутствует? (как у русских или американцев)

здраствуйте Скут,

по данным разных источников в турции общая численность тюрков около 80% и остальные нетюркские менщества.

к вашему вопросу (если я вас правильно понял): у нас есть тюрки со всей азии; по предкам татарини, ногаи, узбеки и.д. которие в разных веках и по разным причинам/путем переселились в турцию. но среди турок больще потомок "племя-Огуз" чем например "Кыпчак" так как первая волня в анатолию тисяча лет назад началась с "Селджуками" которие были "Огуз-Тюрки". мы долго считали себя "просто" турками (вернее тюрками, потому что кроме русских никто на свете не использует два разные название как турок и тюрк) а не давно тюрки в турции стали искать подробности своих предков по кланы. по внешности можно отличать некоторые черти: например у нас болщинство из города "Эскишехир" татары и после того как я приехал в баку и встретился здесь с татарами (не "кавказкие" как в СССР назвали, а именно казанские) я видел что они очень похожие с нашими.

всего

[Гость Qasqyr]

вы видели наш оппозиционный лидер Дениза Байкала? скажите на кого он похож?

На туркмена. Прямо племянник Туркменбаши

[Гость Kubik]

На туркмена. Прямо племянник Туркменбаши

шутник...

есть ли кто-нидь более знакомый с антропологии?

или посмотрите на его фотки на этом сайте и решаете сами:

http://www.chp.org.tr/index.php?module=new...64fa50a3ff9e5b6

(Фотки: первая, четвертая и седьмая сверх он самый)

пока

[Гость Kubik]

(Фотки: первая, четвертая и седьмая сверх он самый)

пардоне муа, я ошибся. правильнее Фотки: первая, пятьая и восьмая сверх