Демирель похож на Назарбаева?

[Гость bulak]

chevo govorith ob obshikh kornyakh "turok" razve shto yazikovoi?!

turki iz Turzii podstvenni k bolgaram, grekam, italyanzam, iranzam, serbam. Daje smesho govorith ikh rodsstvo s kazahami, kirgizami, yakutami, tuvinzami i mongolami.

kakoi mojet bith obshii korenh mejdu DEMIRELEM i NAZARBAEVIM.

odin pisal zdesh shto v evo office v kazakhistane net ni odnogo mongoloida- kazaha. togda posmotri na liza sotni kazakhov na Xinjiang tv. Tam odni mongoloidi. Ili kitaizi nasilno sobiraut tam slushath kazakhskue pesniu odnikh mongolov?!

brat pohoj na svoevo brata, a ne brata kakogo to druga.

drevnie turki bili mongoloidami. Ikh pryamimi potomkami nine yavlyautsa yakuti, kazakhi. tuvinzi.

[Гость Эльтебер]

Родство турков с остальными тюрками многогранно: язык, культура, история, религия и менталитет. Я много раз бывал в Турции и неоднократно убеждался в нашей тюркской родственности. Вводить расовый критерий не совсем корректно. Иначе получится что китайцы, таиландцы, корейцы и бирманцы ближе к центрально-азиатским тюркам чем турки. Это полный абсурд.

Тюрки очень разнообразны в расовом плане. Даже среди казахов и кыргызов часто можно встретить переходные расовые варианты.

Ничего смешного в родстве тюркских народов я не вижу. А монголы действительно далеки от большинства нас, хотя также родственны. Честно говоря мало чего общего между например кыргызами и халха-монголами. Возможно у вас в Монголии совершенно другой взгляд на это.

[Гость Shalkar]

И к кому отнести волжских татар? Они в большинстве европеойдны. Теперь что? Они ближе к русским нежели башкирам или казахам?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Татары не европеоидны.

[Гость bulak]

elteber,

ya govoril zdesh prosto o biologicheskoi podstvennosti narodov. Neujeli tebe ne ponyatno?!

ya tebya ponimau. Viju tvoi foto. Ti , naprimer, ne mongoloid. Ti pohoj na turka, a ya na kirgiza. No ti za vseh ne govori pojaluista. shto delath s tem shto, naprimer, kirgiza mojet putath na ulize daje s kitaizem ne govorya uj s mongolom, no nikogda ne primut evo za s "rodstvennovo" turka.

Skolko bi ya ne govoriu o moikh turezkih proishojdeniyah, s naruji, na glazah irlandza, naprimer, ya kakoi -to aziat, mongol, american indian, tibetez. Esli daje ya veshu na sheiu nadpish shto "ya ne aziat, a ya turok", na postoronnikh glazakh ya vse ravno mongoloid.

pochemu ti reshil shto ya mongol. hotya ya shitau sebya podstevnnim k mongolam. potomu shto moe lizo svidetelstuet eto. da ya podstvenen drugim aziatam-mongoloidam chem turkam- kavkazoidam, ne zavisimo tovo shto liubliu li ya ikh ili net.

bIOLOGIA. proishodili moi predki namnogo ranhshe chem ya. kultura, politika e biologia oni drugie veshi. Konechno tatari blije po religii k kirgizam. moi ded babushka nekotoroe vremya jili v "bratskoi" turzii, no tam oni videli i chustvovali shto turki chujie po proishojdeniu liudi.

moi ded i babushka kirgizi, vihodzi iz afghanistana.

[Гость Эльтебер]

pochemu ti reshil shto ya mongol.hotya ya shitau sebya podstevnnim k mongolam.

moi ded babushka nekotoroe vremya jili v "bratskoi" turzii, no tam oni videli i chustvovali shto turki chujie po proishojdeniu liudi.

moi ded i babushka kirgizi, vihodzi iz afghanistana...

Bulak, зачем вы врете?

Вот данные с вашего IP:

netname:      MICOM-MN

descr:        Micom Co., Ltd

country:      MN

person:       Dorj Moondoi

address:      Sq.Sukhbaatar-9

address:      Ulaanbaatar-210611

address:      P.O.B-1124

country:      MN

Вы получаете простое замечание. Пожайлуста не переходите грань порядочности.

ya tebya ponimau. Viju tvoi foto. Ti , naprimer, ne mongoloid. Ti pohoj na turka, a ya na kirgiza. No ti za vseh ne govori pojaluista. shto delath s tem shto, naprimer, kirgiza mojet putath na ulize daje s kitaizem ne govorya uj s mongolom, no nikogda ne primut evo za s "rodstvennovo" turka.

Кыргыз такого не сказал бы, так как кыргызы друг друга не делят на монголоидов и немонголоидов. Свою кыргызскую внешность мы сразу узнаем независимо от того монголоидна она или нет. К тому же себя я считаю монголоидом.

ya govoril zdesh prosto o biologicheskoi podstvennosti narodov. Neujeli tebe ne ponyatno?!

Это чтобы внести ясность в вопрос о биологии:

Киргизы, Y

Здесь несколько иная ситуация, весьма широко обсуждаемая в научной литературе. Основателями мужских линий были европеоиды, причем индоевропейцы.

A Genetic Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights

into Central Asia 41 чел.

The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity 52 чел.

Монголоидные линии:

12% HG36 (М4 - это тюрки (не бойтесь, тюрки - это не только HG36:)

8% HG10 (М130) - это монголы

2% - HG16 (M46, она же Tat-C)

Европеоидные линии:

4% - M173 (она же HG1, она же R1b)

63% - M17 (она же HG3, она же R1a; у русских 47%)

2% - M89 (HG2)

4% - HG9 (J)

Спорные:

2% - HG26

По мужской линии (Y chromosome):

Кыргызы:

22% - монголоидные гены.

76% - европоидные гены.

Монголы:

76% - монголоидные гены

19% - европоидные гены

Казахи:

75% - монголоидные гены

12% - европоидные гены

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=795

Вот еще один обыкновенный кыргыз:

О нем можно прочитать здесь: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry14516

Вот еще несколько фотографий кыргызов:

Кыргызская семья в Аксу. Дедушка(73 лет), бабушка(68) и два внука.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/CA/kyrg99/aktubek.html

Кыргызы из Карасу.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/CA/kyrg99/aktubek.html

Кыргызская семья из Китая. Дед с внучками.

http://faculty.washington.edu/dwaugh/CA/mtntrav.htm

Памирские кыргызы, Таджикистан.

Надеюсь теперь вы понимаете абсурдность деления кыргызов по внешнему облику?

[Гость Shalkar]

Вот так вот. Некрасиво обманывать старших.

Ельтебер. А что за инструмент у девушек?

Как называется их головной убор? У казахов это называется кимешек. Но его в таком молодом возрасте не одевают.

[Гость Scut]

chevo govorith ob obshikh kornyakh "turok" razve shto yazikovoi?!

turki iz Turzii podstvenni k bolgaram, grekam, italyanzam, iranzam, serbam. Daje smesho govorith ikh rodsstvo s kazahami, kirgizami, yakutami, tuvinzami i mongolami.

kakoi mojet bith obshii korenh mejdu DEMIRELEM i NAZARBAEVIM.

odin pisal zdesh shto v evo office v kazakhistane net ni odnogo mongoloida- kazaha. togda posmotri na liza sotni kazakhov na Xinjiang tv. Tam odni mongoloidi. Ili kitaizi nasilno sobiraut tam slushath kazakhskue pesniu odnikh mongolov?!

brat pohoj na svoevo brata, a ne brata kakogo to druga.

drevnie turki bili mongoloidami. Ikh pryamimi potomkami nine yavlyautsa yakuti, kazakhi. tuvinzi.

Родство турков с остальными тюрками многогранно: язык, культура, история, религия и менталитет. Я много раз бывал в Турции и неоднократно убеждался в нашей тюркской родственности. Вводить расовый критерий не совсем корректно. Иначе получится что китайцы, таиландцы, корейцы и бирманцы ближе к центрально-азиатским тюркам чем турки. Это полный абсурд.

Тюрки очень разнообразны в расовом плане. Даже среди казахов и кыргызов часто можно встретить переходные расовые варианты.

Ничего смешного в родстве тюркских народов я не вижу. А монголы действительно далеки от большинства нас, хотя также родственны. Честно говоря мало чего общего между например кыргызами и халха-монголами. Возможно у вас в Монголии совершенно другой взгляд на это.

Монголы всегда пытаются доказывать что якуты ближе к ним, нежели к другим тюркам. Отчего бы это? Якуты это настоящие тюрки, и, к примеру, монгольских заимствований в нашем языке не больше чем в русском. И антропологически якуты так же неоднородны как и казахи или киргизы. Среди нас есть и чистые монголоиды, и чистые европеиды (несмотря на то что мы живем гораздо восточнее многих тюрков!), но больше всего представителей промежуточных типов.

Турки в генетическом плане ближе к грекам и южным славянам. Но языковое родство это главное. Поэтому турки и якуты - братья.

Татары не европеоидны.

А разве существуют не-европеидные татары? Где они?

[Гость Shalkar]

Якуты это настоящие тюрки, и, к примеру, монгольских заимствований в нашем языке не больше чем в русском.

Нужно еще доказать, что это монголизм, а не тюркизм (якутизм ) в монгольском языке.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я имел в виду, что татары относятся к татарской расе

[Хак-Назар б. Касым]

Я имел в виду, что татары относятся к татарской расе

а что такое татарская раса?

В смысле, существует ли такая классификация?

[Гость Эльтебер]

А что за инструмент у девушек?

На первой фотографии кыргызские девушки играют на темир комузе.

Как называется их головной убор? У казахов это называется кимешек. Но его в таком молодом возрасте не одевают.

Этот кыргызский женский головной убор называется элэчек. Это кусок белой ткани, которую наматывают на голову ввиде тюрбана.

[Каптагай]

Вот так вот. Некрасиво обманывать старших.

Ельтебер. А что за инструмент у девушек?

Как называется их головной убор? У казахов это называется кимешек. Но его в таком молодом возрасте не одевают.

Кимешек казашки надевали несмотря на возраст сразу же после замужества.

Этим и отличались незамужние девушки (свободные) от замужних (уже занятых).

А так как выходили замуж зачастую очень рано ( лет с 13-15), то следовательно и непокрытых девушек было не много.

Кстати, это является весомым аргументом в пользу того, что казашки всегда носили покрывало (хиджаб), а без оного ходили только совсем маленькие девочки (до 13-15 лет).

Ну, или еще засидевшиеся старые девы лет 18 .

[Гость Эльтебер]

У каракалпаков этот головной убор также называется кимешек/киймешек.

Нашел две фотографии казахского кимешека:

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/asia-paci...les/1298395.stm

http://www.askaliya.narod.ru/Almaty_photos.html

Я так понял казахский кимешек сильно отличается от кыргызского элечека.

Кыргызский элечек

[Гость Shalkar]

Кимешек казашки надевали несмотря на возраст сразу же после замужества.

Этим и отличались незамужние девушки (свободные) от замужних (уже занятых).

А так как выходили замуж зачастую очень рано ( лет с 13-15), то следовательно и  непокрытых девушек было не много.

Кстати, это является весомым аргументом в пользу того, что казашки всегда носили покрывало (хиджаб), а без оного ходили только совсем маленькие девочки (до 13-15 лет).

Ну, или еще засидевшиеся старые девы лет 18  .

А я думал только вдовы носят кимешек. Моя бабушка одела только после смерти деда почему то.

Ну с хиджабом ты загнул, конечно. Обычно с 9 лет просто закрывали волосы, а не всю голову.

[Каптагай]

Так я ведь про 9 лет не говорил.

Имелось ввиду что все взрослое женское население было под покрывалом-кимешеком (хиджаб это и есть покрывало)

Исключение: незамужние девушки, умственно отсталые, а немного раннее и пленные калмычки.

Кстати, в Центральном историческом музее есть много фотографий казахов 19 века, там это хорошо заметно.

[Гость Зиядоглу]

Турки в генетическом плане ближе к грекам и южным славянам. Но языковое родство это главное. Поэтому турки и якуты - братья.

Помоему опять тут смешиваются генетика, антропология, этничаская принадлежность и язык....

Не знаю насколько правильно говорить о происхождении (генетической, антропологической) одного этноса. Скорее всего надо говорить о том, как этнос складывается.

Генетически все люди родственны. Можно даже говорить в каком этносе больше представителей, которые носят какие-то гены. Но эти показатели отнюдь не главные в определении этнической принадлежности.

Конечно же, мы все тюрки родственны друг с другом: нас связывает главным образом наш язык. Помоему антропологические или генетические данные не самое главное в этом. История наших народов измеряется столетиями и в этих столетиях мы смешались (впрочем как и остальные народы мира) с многими другими этносами, но при этом сохраняя язык наших прадедов. И это есть наше родство. Так чего еще нам надо?

[аскер]

drevnie turki bili mongoloidami. Ikh pryamimi potomkami nine yavlyautsa yakuti, kazakhi. tuvinzi.

90% якутского генотипа по мужской линии (у-хромосомы) относятся к финно-угорским типам, а не к тюркским.

Как бы там ни было, Зиядоглу прав. При всем антропологическом разнообразии нас всех связывает язык, культура, история, а кроме того что-то общее в генах и менталитете доставшееся в наследство от того самого могучего народа.

а что такое татарская раса?

В смысле, существует ли такая классификация?

[Гость vraatyah]

это просто следствие малого знания. Не хочу обидеть bulak'а но иначе ответить тут нельзя. в двух словах указать в чем именно ошибка не получится, но попробую рассказать КАКИЕ ПРИЗНАКИ использует современная практическая биология для описания разнообразия человека.

во-первых, даже расовая классификация значительно сложнее чем просто деление популяций евразии на европеоидов и монголоидов. Как правильно заметил Эльтебер, если упростить схему до такого состояния то казахи окажутся ближе к тайцам чем скажем к туркам. дело в том что время расхождения северных и южных монголоидов очень раннее, у последних есть архаичные черты указывающие на значительный субстрат, который вписывается в восточно-евразийское разнообразие молекулярно но если б сохранился сейчас в чистом виде то безусловно был бы описан как совершенно самостоятельный расовый тип. его следы очень хорошо просматриваются в ЮВ Азии и Океании. Ранее его примитивно трактовали как "австралоидный". Итак, монголоидная раса - некоторая условность.

И европеоидный тип - условность, хотя и в меньшей степени, в основном по причине оледенения и последующей экспансии времен неолита - если бы волна земледельцев и скотоводов не накрыла почти всю зап евразию то антропологическая карта была бы совсем не такой какую мы знаем сейчас.

во-вторых, абсолютная принадлежность популяции к той или иной большой расе - тоже условность. И физантропология и генетика дают более полную интерпретацию материала через понятие расстояния, это "мера" удаления двух популяций. Ведь на границах расовых типов все этносы смешаны, т.е. восходят к нескольким предковым популяциям. Физантропологи пользуются для вычисления расстояний наборами морфологических признаков, генетики - частотами тех или иных маркеров (в основном это иммунология, мтДНК и Y) В принципе расстояния можно считать по любым маркерам, лишь бы они давали хотя бы на некоторых группах такой же результат который уже был получен по другой системе. Если рассматривать частоты того или иного элемента материальной культуры, например формы ритуальных масок (если в популяциях используется 5 их разновидностей то считаем что это 5 аллелей - по их частотам и будем сравнивать данные популяции), орнамента или охотничьего инвентаря etc. По многим из таких систем были получены расстояния очень близкие к вычисленным по признакам антропологии - например по морфологии черепа! Среди них например - множество неопубликованных данных по Сибири. Уцепиться повторяю можно за что угодно а не только за рожу - и получить очень неплохие результаты. когда б вы знали из какого сора.. )

почему мы должны считать что популярное толкование физантропологии, т.е. "на глаз" - самое приемлемое? где употребляют термин "кавказоид"? В науке, с большими оговорками. Еще в полиции, в основном американской. Но НИКТО не вкладывает в него прямой смысл - ЭТО ПРОСТО ФОРМАЛЬНОСТЬ. Если люди не пользуются таким понятием в быту а в науке оно очень неоднозначно то не лучше ли вообще стараться его избегать везде где это возможно?

Какие есть альтернативные возможности. Начнем с того, что современной генетике НЕИЗВЕСТНО чем кодируется БОЛЬШИНСТВО морфологических признаков, вроде головного/лицевого указателя или скажем индекса Камминса. С вероятностью близкой к 100% - это мультифакторное наследование, т.е. результат действия нескольких генов, и так как задействован не один локус то возможна рекомбинация. И раз мы не знаем этих генов то не знаем и их филогении - а значит не знаем и истинные предковые формы ("дикие" аллели), не знаем как и когда на данные признаки повлиял отбор. По данным антропологии мы только знаем что носители одного расового типа проявляют взаимное сходство (т.е. между ними расстояния меньше чем между ними и представителями других типов) и сходство это неслучайное и связано с наличием общих предков. Но аналогичную близость (т.е опять-таки малые взаимные расстояния) можно получить и иным путем - сравнением иммунологических признаков, генетическим типированием, даже сравнением материальной культуры. Но всегда ли СХОДСТВО тождественно СОВПАДЕНИЮ БОЛЬШИНСТВА ПРЕДКОВЫХ ЛИНИЙ? В том-то и дело что не всегда, филогения самих признаков (т.е. фактически генов) может радикально отличаться от представления их суммарного эффекта, т.е. расового "древа". Такие примеры есть в генетике - в системе HLA, в мтДНК и в Y. Но их нет и не может быть в физантропологии - так как для нее "признак" как правило неделим. В генетике особенно ярко это заметно по мтДНК: среди клэйдов распространенных только в Вост Евразии четыре (не менее 60% линий вост азии) имеют ближайших родственников в Зап Евразии, но их распространение не связано ни с какими миграциями европеоидов на восток, события происходили до формирования рас. Конечно, данная классификация сугубо внутренняя для генетики, ни у кого нет намерения заменить филогенией всего нескольких признаков (мт и Y) традиционную расовую классификацию. Но это вполне законченные и научно безупречные системы, основанные на понятии родства по выбранной линии, и в целом они прекрасно дополняют традиционную расовую классификацию и даже решают некоторые ее проблемы.

ну вот, получился слишком длинный ответ) о самих тюрках и об огромном множестве их предков на форуме было сказано достаточно, незачем повторяться. куда важнее сделать акцент на различии между понятиями СХОДСТВА (в биологии это производное от расстояния - привет евклидовой метрике и БИОЛОГИЧЕСКОГО РОДСТВА (т.е. наличия общих предковых линий). В них и кроется большинство причин, которые вынудили генетиков основательно перетряхнуть за последние десять лет всю традиционную антропологию. не без пользы для последней)

[Акскл]

Тюрки (и прото-тюрки)-кочевники в течение примерно двух-трех тысяч лет непрерывно завоевывали гигантские территории Евразии, правили там, и везде смешивались с местным населением - в одним местах с европеоидным, в других местах с азиатским - в результате чего и возникли многие современные народы так сильно отличающиеся друг от друга внешне. В некоторых странах произошла их ассимиляция и растворение среди многочисленного туземного населения - как например в Северном Китае, Южной России, Украине, Иране, Индии, Египте, Ираке, Афганистане, даже Монголии, а в других местах - наоборот - тюрки ассимилировали местное населенем, изменившись внешне сами - в Турции, Узбекистане, Восточном Туркестане (т.н. Синьцзяне), Азербайджане, Северном Кавказе, прибрежном Крыму, Якутии, Татарстане и прилегающих территориях. Степь от Дуная и до Хингана была родиной тюрок-кочевников - отсюда вновь и вновь начинались все нашествия на окружающие оседлые народы, которыми правили потомки тех же тюрок-кочевников от предшествующего нашествия, но уже ассимилировавшиеся, расслабившиеся и растерявшие тюркскую доблесть. Об этом всем читайте в классическом труде академика Рене Груссе "Империя Степей" (Rene Grousset "L'Empire des Steppes", "Empire of the Steppes" - English translation)

[Стас]

... музыкант в расписных сапогах- явный хакас.

Кстати байка из хакасской газеты.

Ой, как он на Гену Чаптыкова походит!!

[Гость Василий]

90% якутского генотипа по мужской линии (у-хромосомы) относятся к финно-угорским типам, а не к тюркским.

Откуда такие сведения? Опять наверное галлотип Таt-С.

Вроде нам антрополог обьяснил, что его нам мог принести горец Мак-клауд.

Обьясните как нам найти противоядие против таких научных данных,

когда утверждаем что по языковым данным и по историческим т.д., а оппонент

смотря в глаза говорит, но вот по последним генетическим исследованиям

саха - чистые палеоазиаты или арии, и все тут!

[Ilyas Xan Astraxanski]

Ну так он татарин, поэтому и взгляд у него татарский. Или ты не прочитал его автобиографию

[Гость vraatyah]

но вот по последним генетическим исследованиям

саха - чистые палеоазиаты или арии, и все тут!

Василий даже если 100 - никакого противоречия нет. Например современные латиноамериканцы имеют до 100% европейского Y но мтДНК и аутосомы у них преобладают америндские. Просто это следствие direct mating'а - женская иммиграция в Америку всегда сильно отставала от мужской. Америка - очень хороший пример такого рода потому что история ее заселения европейцами недавняя и хорошо документирована. Исследования полностью согласуются с записями в census list'ах. Евразия конечно гораздо сложнее чем колониальная Америка но в данном конкретном случае ничто не мешает сделать такое же предположение - носители тюркского языка и типа TatC не принесли с собой женского генофонда.

[Гость Эльтебер]

Мужик на первой фотографии - явный хакас. Внучки деда из Китая -тоже. Бабка из Аксу - тоже. Ее муж-какой-то таджиковидный (на мой взгляд). Половига из музыкантов (обоего пола - тоже явные хакасы). Мужик без очков из Памира - типичный хакас, музыкант в расписных сапогах- явный хакас.

Ну вот видите как много хакасских лиц среди кыргызов!!

Ваша реакция служит еще одним доказательством того что современные кыргызы относятся к южносибирской подрасе монголоидов.

Интересно насколько хакасы и тувинцы внешне различаются?

Ну так он татарин, поэтому и взгляд у него татарский. Или ты не прочитал его автобиографию

Эрик Омурзакович Конурбаев - кыргыз, уроженец Чуйской Области Кыргызстана.

Отец: Омурзак Конурбаев - кыргыз, родом из Чуйской Области

Мать: Салима Мухаматкарамовна Фаттахова - татарка, родом из деревни Калмия Мензалинского райoна Татарстана.

Как известно у Чингиза Айтматова мама тоже была татарка. Если не ошибаюсь ее звали Нагима.

О степени влияния татаров в Кыргызстане можно судить по следующему отрывку из биографии Конурбая:

Шли годы. Омурзак повзрослел. Представилась возможность учиться. В те годы «туземные» школы открывались преимущественно татарами и Конурбай, очень уважая местного муллу татарина, отдал своего сына Омурзака на начальное обучение Корана. В 13 лет Омурзак стал муэдзином местной мечети.