Советский язык тюрки, Тюркский "Эсперанто"

[Rust]

Все посты, которые не относились к теме создания тюркского эсперанто мною удалены.

В последние дни, как я заметил, у многих участников форума выявляется повышенный интересе к обсуждению вопросов, связанных с вечной темой "кто виноват и кого мочить?".

Вследствие этого оставляю за собой право наказания любых постингов, где усматриваются проявления национализма, т.е. неуважения к другим народам или религиям.

aqacir - за оскорбление христианской религии наказывается отлучением от форума на месяц.

Остальным "оппонентам" посоветую тоже не опускаться до взаимных оскорблений и ругательств. За это тоже последуют наказания.

[Урянхаец]

Последний раз это попытался сделать (старательно оклеветанный) Чингиз-хан. У него не всё получилось, но вот одна деталь: в его государстве, молодая девушка могла с большим количеством золота идти одна, пешком, от одной границы гигантской империи до другой …без риска быть ограбленной или изнасилованной!

Да при государстве нашего общего Великого предка, как и при И.В.Сталине действительно

было так! Велик был человек, что бы ни говорили, в его времена тяжело приходилось товарищам,

не желающим выучить тюрки, хоть и иностранец был, считался с тюрками!

[tmadi]

100% понятно. Орфография непривычная, но это не проблема.

[tmadi]

Вот с этого и начинаются проблемы создания "Тюркиранто". Лично я считаю что лучшая письменность для литературного общетюркского - это абджад, а тюркский варианты кириллицы и латиницы без дополнительных символов и диакритиков невозможны. У друзей из Сибири, Китая, Европы, etc. возможно, свое мнение. На том и стоим. И вперед не продвинемся.

Я уже писал - без оперативного вмешательства в национальную психологию представителей тюркских народов искусственный язык не создать. А зачем он нужен такой ценой? Мы и так друг друга понимаем без переводчика.

[tmadi]

И я о том же. А разнообразие на основе лингвистической константы - это залог развития общетюркской культуры.

Сразу оговорюсь:

1. Константа - это только по сравнению с индоевропейскими, семитскими, тибето-бирманскими языками;

2. Все сказанное выше - не слащавый лозунг, а личный вывод, подтвержденный мнением лингвистов и философов, например, Байтурсынова.

[Гость Tugan]

А давайте рассморим теоретически , если бы действительно какой-то язык общетюркский создать, какой-бы из ныне существующих подошёл бы для этой роли лучше всего.

Пусть каждый выскажет своё мнение и попробует его обосновать. Я буду говорить за свой аланский (карачаево-балкарский) язык.

Интуиция подсказывает, что за основу нужно взять один древний язык и дополнить его некоторыми моментами из других языков. Главное создать костяк, минимальный словарь из 3000-5000 слов по основным жизненным темам и понятиям. Орфографию и грамматику желательно модернизировать, постараться упростить правила письма и произношения.

Почему бы не взять за основу аланский? Можно попробовать. Конечно, как и другие, свой родной язык (в моём случае – башкирский) я считаю самым красивым , но, очевидно, здесь невозможно быть объективным. Да это и не нужно, ведь речь идёт не об отказе от наших родных языков, а о выборе компромисса для, так сказать, межнационального общения. Пока мы используем для такого общения русский или английский, но логично было бы общаться на общетюркском.

Итак, берём за основу аланский! Допустим, башкиры – за! Что скажут другие - уйгуры, кыргызы, казахи, узбеки, азербайджанцы, турки?

Tmadi всё понял на 100%, правда я не знаю, откуда вы?

Что касается алфавита, фрагмент предложенного текста я бы написал примерно так:

Xalqybyzny tuuz atyn qajtaryrgha kerekbiz.

Bizni xalqda jetishmegen zatlany bir talai bir zatuchu bolub turadyla. Ol nedi desegiz? Bizni xalq kesini tuuz atyn juuruutmejdi. Kesibizge oruscha “balkarec” dejbiz, bu millet at quru Cherek auzda jashaghan malqarlylany atlaryndan chyqqan suizduu. Biteu milletibiz a malqarlyla tujulduule, suizuuchuun, men basxanchima, kesime malqarlyma dejallyq tujulme, malqarlyda kesime malqarlyma dejallyq tujulme, malqarlyda kesine ne basxanchi, ne chegemli derrick tujulduu, byzyngychylada, xolamlylada, qarachajlylada alaj. Da sora biz bir xalq bolub turghanlaj, bir – kerti atybyzny nek juuruutmejbiz?

-----------------------

Дже = J только в начале слова, в середине слова J = Й. Это даст возможность спокойно прочитывать этот звук всем на свой манер.

У = U

Ю = UU, JU

ЮЮ = UJU

Ы = Y

X = X,

H - используем для смягчения G (Gh) и для написания Ш = SH, Ч = CH

Использованна классическая латиница. Прошу не судить строго, это быстрая импровизация подбора букв по первому впечатлению от аланского языка, который я знаю очень поверхностно.

[jvarg]

...об этом даже сказано в Библии...

А можно цитатку?

[koldenen_kypshak]

Tmadi ponyal potomu chto kazah, no tak li horosho poimut azerbaydjancy i turki kotorye v sovokupnosti okolo treti vseh tyurok na zemle... vopros deystvitelno slojniy, mojet nujen prosto perviy shag kotorogo my boimsya?

[koldenen_kypshak]

to Jvarq

Я предполагаю, что это про Гогов и Магогов, есть ассоциации с кочевниками, чему я сам не сильно верю.

[tmadi]

Tmadi ponyal potomu chto kazah, no tak li horosho poimut azerbaydjancy i turki kotorye v sovokupnosti okolo treti vseh tyurok na zemle... vopros deystvitelno slojniy, mojet nujen prosto perviy shag kotorogo my boimsya?

Tmadi понял потому что на тюркском. И понял бы текст на любом тюркском языке (кроме чувашского и якутского). Поэтому мое происхождение в данном случае важно, но не первостепенно.

[koldenen_kypshak]

Я извиняюсь если вас задел, но я имел ввиду что карачаево-балкарский, казахский и татарский несколько отличаются от турецкого например, и нужно какое то время что бы люди поняли друг друга, с таким же успехом можно предложить вместо эсперанто выучить два тюркских языка из кипчакской и огузкой группы, результат будет таким же.

[tmadi]

Вы меня нисколько не задели, я не о том. Вы правы, кыпчакские языки отличаются от огузских, карлукских и уйгурских (или сибирских, хуннских, как угодно), не говоря уже об упомянутых чувашском и якутском. Но разница не такая ощутимая как между европейскими языками или даже китайскими диалектами (вот где натуральный кошмар, но об этом в другой раз).

Несмотря на разнообразие вариантов тюркских национальных алфавитов и правил орфографии, познакомиться с ними реально, намного реальней чем выучить деванагари или иероглифику. Или создать "Общую мову". Отметя в сторону поверхностные различия в написании и нюансы вокализма, вы обнаружите что вам все понятно. Если же в разговоре или в письме вы и употребите какое-то слово неверно, респондент поймет вас и поправит.

На данном этапе взаимодействия тюркских народов более актуально поддерживать и развивать именно национальные языки и культуры наших народов, а не вгонять всех в казарму единого новояза. Кроме того, приведя наши разные народы к одному искусственному знаменателю, подобной вивисекцией создатели тюркиранто лишь сузят культурный горизонт и снизят возможности обогащения языка.

Только народ с развитым языком, культурой и исторической памятью будет готов идти на братское сближение с родственными народами. В противном случае результаты унификации будут более чем плачевными.

Но это только моя точка зрения. С уважением ко всем собеседникам.

[Урянхаец]

Мне кажется, что всем росоязычным, чтобы противостоять ханьцам и англоязычному миру,

надо срочно выучить тюркский язык, только тогда мы можем сплотиться вместе и славяне,

и грузины, и осетины, и молдоване, и тюрко-монголы в единую нацию и Великая Москуба останется

по прежнему столицей!

[Гость Зиядоглу]

Халкъыбызны тюз атын къайтарыргъа керекбиз.

Бизни халкъда джетишмеген затланы бир талаи бир затучу болуб турадыла. Ол неди десегиз? Бизни халкъ кесини тюз атын джюрютмейди. Кесибизге орусча «балкарец» дейбиз, бу миллет ат къуру Черек аузда ( в данном случае "ущелье") джашагъан малкъарлыланы атларындан чыкъкъан сёздю. Битеу миллетибиз а малкъарлыла тююлдюле, сёзючюн, мен басханчима, кесиме малкъарлыма деяллыкъ тююлме, малкъарлыда кесине не басханчи, не чегемли деррик тююлдю, бызынгычылада, холамлылада, къарачайлылада алай. Да сора биз бир халкъ болуб тургъанлай, бир – керти атыбызны нек джюрютмейбиз?

Бизни керти, бурунгудан сакъланыб келген атыбыз – Аланды. Алан деген Къарачай бла Малкъарны бир, тюз миллет атыды, Ас дегена, бизни – аланланы, эм да башха тюрк миллетлени эм эски атыды. Тюз атыбызны къйтарыу бек керекли иш болгъаны кёб затдан кёрюнюб турады, аны этмесек магъанасы болмагъан, жалан да, бош жерде чыкъкан чырмаула болуб турукъдула халкъыбызгъа. Ата-бабаларыбыз да ариу къарамазедиле бизге, билселиедиле, туудукълары аланы чынтды атларын бир джанына атыб, кеслери уа «балкарцы» бла «карачаевцы» болуб тургъанларын.

Хоншу халкъланы тиллеринде «къарачай-малкъар» деген сёз былайды: мингрелле бла абхазлылада – алан, дюгерлиледе - ас (ассон), эбзеледе (сванла) – овс, оси, офси, савир. Биз а бир бирибизге ёмюрледен бери алан, аланла деб барабыз.

Илму жаны бла уа къалайды анга къарау десек? Къарачайлыла бла малкъарлыла аланла болгъаны, кёб джаны бла - этнография, лингвистика, археология бла къаты тохташтырылгъан шартды, бизни бельгили алимлерибиз Мызыланы Исмаил, Лайпанланы Кази, Журтубайланы Махти, Байчорланы Сосланбек, Будайланы Назир эм башхала да ол ишге уллу къошум этгендиле. Ол зат бла энта да ёчеше тургъанла уа билимлери джетмегенден, огъесе уа тюрлю-тюрлю сылтаула бла тюзлюк бла келишалмагъан адамладыла, аллайлагъа жаныбыз аурусун, орусча «посочувствуем» деик.

Алайтда, ишни игиси - алимлерибиз, къуллукъчуларыбыз, жамаутда ишлегенле оноулашыб - къалай, къачан бу ишни толтурургъа боллугъун, эм узакъка да созмагъанлай, тюз атыбызны къайтарайыкъ! "

В общем и мне как представителю огузских языков понятно. Есть некототрые слова непонятны, но в общем контексте и они становятся понятными. Орфография непривычна.

[Таму]

Признаюсь,тоже почти всё понял. Если учесть, что Тахир приводил это и в русском варианте неоднократно.

Тахир, а "бла" в значении союза "и" это- что? Аналогично турецкому аффиксу -иле, или самостоятельный союз? Как он звучит в остальных тюркских?

[анда]

В Библии есть так называемая "Таблица народов", составленная в VII в. до н. э. и повествующая о потомках Ноя. Согласно ей последний сын Ноя Иафет имел семь сыновей: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, Тубал, Мешех и Тирас. У Гомера, говорится далее в таблице, в свою очередь было три сына: Ашкеназ, Рифат и Тогарма. Все эти многочисленные сыновья, внуки и правнуки были родоначальниками различных народов, по их именам они и были названы. Исследователи считают, что имя Ноева "правнука" Ашкеназа соответствует названию племени ашкуза, известного по ассирийским клинописным и греческим источникам.

В Библии имя скифов звучит как «Ашкузы», что является небольшим семитским искажением имени тюркского племени «Ac-киши». Недаром арабские авторы IX века, например Хварезми, называли Скифию страной тюрков, страной ас-киши или тогузогузов. Таким образом, Библия зафиксировала древнетюркское племя скифов, как Ашкузы.

"АС -КИШИ" - асский человек, ас - древнейшее название тюркских народов.[/size][/color][/b]

Ашина-АЙЫЫ СИЭНЭ-Внук Бога

Гунн-СЮННЮ(древние Саха звали гуннов)-на совр. Якутский язык можно перевести как основа, хребет

[Таму]

Чисто лингвистический вопрос :Интересно было бы узнать у других тюрок- насколько "бла" общетюркский союз? Какие союзы ещё употребляются в значении "и", "с"?

[tmadi]

Бла - только вариант.

Белән - билән - билен - бенен - менен - мен (как союз и послелог) - илә - иле.

Еще есть вә-уә (ар. заимствование), және, да/де/дә/та/те/тә.

Наверняка что-то не вспомнил, но думаю, что мои слова поправят и дополнят.

[tmadi]

В карачаево-балкарском есть ...эм - и.

Точно, как я про hәм забыл.

[Гость Tugan]

Конкретно получилось. Не прибавить, не убавить...Я думаю, что это оптимальный вариант алфавита для аланского языка и его нам можно было бы взять за основу...

Если вы согласны с предложенным мной вариантом алфавита, можно продолжить эксперемент с использованием аланского языка в качестве базы для Ортактюрки. Пожалуйста, дайте 30-50 слов из детского (школьного) учебника на основные жизненые темы: части тела, быт, природа, время, цвета и т.п. Мы сможем сравнить их и, возможно, дополнить вариантами. В общетюркском вполне могут быть 2-3 приемлимых для всех варианта одного понятия (слова).

В свою очередь, я попробую перевести их на предложенную мной латинскую транскрипцию. Почему латинца а не киррилица? В принципе, это не имеет большого значения, можно использовать оба алфавита паралельно, но латиница удобнее для передачи, например, звука ДЖЕ=Й, КЪ=Q, и т.п.

[Гость Tugan]

Вот с этого и начинаются проблемы создания "Тюркиранто". Лично я считаю что лучшая письменность для литературного общетюркского - это абджад, а тюркский варианты кириллицы и латиницы без дополнительных символов и диакритиков невозможны. У друзей из Сибири, Китая, Европы, etc. возможно, свое мнение. На том и стоим. И вперед не продвинемся.

Я уже писал - без оперативного вмешательства в национальную психологию представителей тюркских народов искусственный язык не создать. А зачем он нужен такой ценой? Мы и так друг друга понимаем без переводчика.

Мне кажется вы и драматизируйте, и упрощайте ситуацию. Я уже несколько раз писал тут, что речь идёт не о замене национальных языков на общий, а на создание дополнительного языка для межтюркского общения. Понимаем ли мы друг-друга без переводчика, если мы не лингвисты? Может быть, только ближайшие соседи, да и то, в основном, устную речь. Я уверен, что башкирский и казахский очень близки, но без специальной подготовки не могу читать ваши тексты, потому что они имеют другие знаки для обозначения одинаковых в наших языках, звуков. Об этом и идёт речь: создать единое обозначение (шрифт) для одинаковых звуков, то есть восстановить, в первую очередь, письменный а не разговорный язык.

Если мы не будем забывать недавние традиции - этого достаточно, никаких оперативных вмешательств не понадобится. Речь не идёт о создании чего-то совершенно нового, но о восстановлении и модернизации утраченного относительно недавно исске тэрки. Вы же не считайте нормальным, что мы, в СНГ, общаемся между собой на русском и, с турками, на английском? Уверен, что ещё наши с вами прадеды могли говорить между собой на понятном им языке.

Меня удивляет, что вы называйте проект "эсперанто" и используйте пренебрежительное слово"тюркиранто", тогда как речь идёт о возможности использования в качестве основы один из древних живых языков. Разве кабардино-балкарский язык искусственно выдуман кем-то в 19-м веке? Было бы уместно называть его Ортактюрки или Алатюрки(с) :kz1:

Продвинемся мы или нет, зависит только от нас самих. Теперь уже ясно, что на правительственном уровне ни одна из стран (республик) заниматься этим не будут. Почему? Может быть потому, что верхушкам труднее стало бы стравливать между собой некоторые братские народы, или они не хотят чувствовать хоть какую-то ответственность перед всем нашим этносом? Может быть им наплевать на малые народы, которые нуждаются в солидарности, в чувстве сопричастности к большому этносу? Не знаю, но уверен, что если мы сможем общаться хотя бы в интернете на общем, но при этом своём языке, никому от этого хуже не станет.

[tmadi]

Спасибо Вам за то что относитесь с серьезностью ко всему что я написал. Тем не менее, прошу Вас оставить эмоциональные оценки некоторых моих определений при себе. К тому же, они в корне неверны. Пренебрежительность - не мой mainline.

Не могу отрицать, мои взгляды на проблему общего языка субъективны, но мои убеждения базируются на некотором опыте и скромных лингвистических студиях по сабжу. Если Вы можете сказать нечто новое (помимо предложения названия языка), я буду только рад получить новую информацию и с удовольствием объявлю себя Вашим учеником.

Пока же остаюсь при своих взглядах - многим тюркским народам на данном этапе дай Бог сохранить и восстановить свое кровное. А дальше на все воля Аллаха.

[Гость Tugan]

На мой взляд, то, что можно реально сделать - это создать общий алфавит и может воссоздать древний пратюркский язык, такой каким он вероятно был в начальном виде, до распада общетюркского единства в IV тысячелетии до н.э. А каким это образом сделать:

1. Заменить все нетюркские слова в тюркских языках на тюркские. Это можно проделать, так - если в одном тюркском языке некое слово окажется нетюркским то в другом каком-нибудь оно будет тюркским, т.е. взаимообменоми и взаимозаменом.

2.Проследить законы эволюции тюркского языка.

3. Определить ближайших соседей во время формирования древнетюркского языка. (Это вероятно были финно-угры, монголы тоже может, но они несколько далеки от Волго-Уралья, это вызывает сомнение.)

4. Рассмотреть ностратические слова.

Очевидно вы ещё не занимались проблемой ортак тюрки. Вот кардаш из Казахстана занимался и пришёл к негативному результату . Языки - не моя основная профессия и я интересуюсь, прежде всего, германскими языками. Не имея нужных словарей, занимался и вопросами ортактюрки поэтому знаю, что с существующими настроениями и подходами решить эту задачу действительно очень сложно.

Лингвистика находится в кризисе: не может ответить ни на исторические вопросы, ни на запросы современности. Мы утеряли наш единый язык данный нам Тэнре, потому что никто никогда всерьёз не заботился о его сохранении, так же как и сегодня, не заботится о его возрождении. Как мы знаем, тюркские народы позволили разобщить себя и вовлечь в различные религиозные и политические разборки – от перехода на чужие религии, до разделения в противостоящие империи и идеологии. В результате, многие наши языки были искаженны до неузнаваемости, другие понесли меньшие потери. Даже исторически недавнее событие, - запрет сталинским режимом тюркской латиницы и перевод на кириллицу, - сразу же нанес большой ущерб и ещё больше разобщил и засорил наши языки.

Я не просто так среагировал на ваше предложение использовать аланский язык в качестве базового. Мне кажется, это хороший выбор и при наличии удобной и красивой графики, такой базис будут понятен всем кыпчакам. Возможно, что аланский более чем другие кыпчакские языки близок к огузским языкам, и потому что древний, и оттого, что находится на географически близкой им территории. Кроме того, это язык так называемого «малого» народа, что может предотвратить споры о первенстве «больших» языков.

Убедится в правильности этого выбора можно только одним путём: проверить на практике всем вместе. То есть, надо начинать действие - публиковать и обсуждать обычные базовые слова и предложения и, параллельно, реализовывать те 4 пункта, которые вы указали. Всё остальное неизбежно оборачивается бесконечными спорами и болтовней.

Так что если у вас, или у кого-то, есть школьный учебник или простой словарь аланского языка, а так же желание поучаствовать в интересном эксперементе, то можно начать пробное обсуждение. Даже, если ничего не выйдет – мы, по крайней мере, узнаем ваш язык поближе. Даже для повышения общего познавательного уровня, тема эта достаточно интересна.

Если есть другие предложения - пожалуйста высказывайтесь.

[koldenen_kypshak]

В карачаево-балкарском есть подобные по смыслу союзы - энтда - ещё, и; эм - и.

Иногда аффиксы имеют значение союза, к слову: Сенда, менда - И ты, и я. Здесь аффикс -да имеет значение союза и.

Уважаемый Тахир, Вы сказали Сенда, менда (варианты сенде менде, сенде бенде.. и тд.) для не знающих тюркские языки мен, сен значит я и ты, а де или да союз как и в русском, Если мы все вспомним былины там очень часто используется да в значении ;и; напр. Иван да Марья и тд.

В тюркских языках до сих пор ;да, де; это связующий союз, в русском он есть только в в древних писаниях... извините за оффтоп, просто я давно думал о том что в старославянском очень много тюркизмов, и есть смысл искасть изначальное значение слова именно в старославянском

То ТМАДИ

Я с вами абсолютно согласен, парадокс, но при таком скептецизме вы являетесь ярым сторонником общетюркского

[koldenen_kypshak]

Ув. Tuqan

Самое интерсное, что я хочу спорить со всеми вами вместе и в то же время соглашаюсь с вашими доводами, я не лингвист просто любитель, тем не менее проблема языка это также и культурный барьер, мне кажется что не суть как важно чей язык будет орта турки... те же турки строя лицеи сделали огромный шаг к орта тюрки через турецкий, мне кажется развивая один из тюркских мы ничего не потеряем, родной язык будет развиватся как и был, но нужен (не эсперанто, а что то среднее напр. татарский или карачаево-балкарский ) для меж национального общения, или исскуственный писменный язык который могли бы понять 90 % тюрок. Для этого нужны серьезные лингвисты ждем ваших пожеланий.

С уважением, Булат