Советский язык тюрки, Тюркский "Эсперанто"

[Ilyas Xan Astraxanski]

А зачем изобретать велосипед?!

Да ещё и заново?

Есть такой алфавит. И есть такие принципы правописания. Это арабский алфавит, и построенное на его основе морфологическое правописание.

И не нужно "отменять" национальные языки.

Просто у культурных людей должна быть потребность изучить "арабскую" письменность и эти самые принципы. Пусть qara xalıq знает только национальный язык и национальное правописание. А культурные люди пусть знают ещё и "арабское" правописание.

Если вдуматься, то оно является, по своей сути слоговым, и именно поэтому идеально подходит для агглюнативного строя тюркских языков. А "национальная" письменность пусть остаётся буквенной.

***

Ну, можно также изобрести систему тюркских иероглифов - для каждой морфологической единицы свой значок. Тоже выход, но вряд ли это осуществимо в наше время. Не доросли ещё пока.

[Гость c0sta]

Салам алейкум.

Здравствуйте уважаемые.

Мне бы хотелось узнать предпринимались ли какие-нибудь попытки создать этакий тюркский эсперанто.

Если да, то что из этого получилось?

Если нет, то что вы думаете по этому поводу?

С уважением.

[Урянхаец]

Было и есть кажется нечто такое. в 20 х годах в Баку 1 конгрессе кажется речь шел

об этом. Старые подшивки Илина надо будет смотреть.

[tmadi]

Нечто подобное уже обсуждалось здесь. Но на появление хотя бы слабого подобия уничтоженного общетюркского (чагатайского) надеяться не приходится.

[Уральский казак]

Нечто подобное уже обсуждалось здесь. Но на появление хотя бы слабого подобия уничтоженного общетюркского (чагатайского) надеяться не приходится.

Снова, браво, tmadi

Повторяю свой пост, чтобы дошло...

Тюркское эсперанто вам, увы, не создать.

А фашизм - по силам:

«Все в порядке, русских у нас нет, есть русскоговорящие - конгломерат, толпа разного происхождения, связанная одним лишь фактом - тем, что попала в Казахстан. (Бронштейн-Троцкий и иже с ним уничтожили казачество, после этого активных славянских анклавов не осталось). Через поколение эта масса, не имея собственных исторических и национальных традиций не будет представлять из себя ничего, что вызвало бы возмущение. Побольше попсы, дурацкой моды, поменьше настоящей культуры и пониже уровень образования на "великом, могучем", и даже геноцида или еще каких-нибудь силовых мер не надо, - сами стадом станут…

…Механизмы управления стадом гораздо проще чем образованным народом. Это еще китайские легисты определили. Глупые люди - предсказуемы. А рабочий класс нужен, только ему необязательно блистать интеллектом.

…КЗ давно пошел по пути оперативно-хирургического метода решения социальных проблем. Это оказалось намного эффективней российской модели "скорее мертв чем жив". Тот же скальпель хладнокровного хирурга я вижу в решении языковых и национальных вопросов, надо только обертку дружбы народов и "евразизьма" не принимать всерьез. Все действительно будет хорошо, иншалла»

Узнаете? Это вы на другом форуме говорите.

Спасибо, наконец сказали, что думаете на самом деле.

Был в истории еще один "языковед".

Постараюсь создать вашим оригинальным научным идеям максимальную популярность на русских сайтах. Будете гордиться.

[Гость c0sta]

Салам алейкум

Здравствуйте уважаемые.

2Урянхаец

подскажите пожалуйста, кто такой Илин?

2tmadi

К сожалению, чагатайский слишком насыщен арабизмами, парсизмами и всяческими другими "-измами". И это язык средневековых центральноазиатских тюрок-мусульман. Этот литературный "тюрки", к сожалению, не поймут восточные тюрки-немусульмане (алтайцы, саха, хакасы и др.), а они тоже тюрки.

2Уральский казак

Повторяю свой пост, чтобы дошло...

Тюркское эсперанто вам, увы, не создать.

1. Ну, почему же не создать? Тюркские языки намного ближе между собой, чем славянские (а также другие европейские).

А фашизм - по силам:

2. Фашизм, к огромному моему сожалению, создать под силу любому народу.

3. Пожалуйста не перетаскивайте в этот форум склоки из других форумов(или бранитесь в "личке").

PS. Блин, никак не пойму как в заголовок цитаты добавить имя цитируемого и ссылку на эту цитату.

С уважением.

[tmadi]

Снова, браво, tmadi

Повторяю свой пост, чтобы дошло...

Тюркское эсперанто вам, увы, не создать.

А фашизм - по силам:

«Все в порядке, русских у нас нет, есть русскоговорящие - конгломерат, толпа разного происхождения, связанная одним лишь фактом - тем, что попала в Казахстан. (Бронштейн-Троцкий и иже с ним уничтожили казачество, после этого активных славянских анклавов не осталось). Через поколение эта масса, не имея собственных исторических и национальных традиций не будет представлять из себя ничего, что вызвало бы возмущение. Побольше попсы, дурацкой моды, поменьше настоящей культуры и пониже уровень образования на "великом, могучем", и даже геноцида или еще каких-нибудь силовых мер не надо, - сами стадом станут…

…Механизмы управления стадом гораздо проще чем образованным народом. Это еще китайские легисты определили. Глупые люди - предсказуемы. А рабочий класс нужен, только ему необязательно блистать интеллектом.

…КЗ давно пошел по пути оперативно-хирургического метода решения социальных проблем. Это оказалось намного эффективней российской модели "скорее мертв чем жив". Тот же скальпель хладнокровного хирурга я вижу в решении языковых и национальных вопросов, надо только обертку дружбы народов и "евразизьма" не принимать всерьез. Все действительно будет хорошо, иншалла»

Узнаете? Это вы на другом форуме говорите.

Спасибо, наконец сказали, что думаете на самом деле.

Был в истории еще один "языковед".

Постараюсь создать вашим оригинальным научным идеям максимальную популярность на русских сайтах. Будете гордиться.

Вы думаете, что таская мое имя по сайтам совершите мужской поступок? Тогда вперед, мое разрешение у Вас есть. Вот еще мой почтовый ящик: tmadi@yandex.ru, пишите всей общественностью туда, а я прочитаю, когда грустно станет.

[Уральский казак]

Вы думаете, что таская мое имя по сайтам совершите мужской поступок? Тогда вперед, мое разрешение у Вас есть. Вот еще мой почтовый ящик: tmadi@yandex.ru, пишите всей общественностью туда, а я прочитаю, когда грустно станет.

Не вам меня учить мужским поступкам. О чести своего имени думайте сами.

Я никогда не вилял так как вы, и уж тем более не отношусь к другим народам с таким презрением и цинизмом, как вы.

Общаться считаю излишним.

[tmadi]

2tmadi

К сожалению, чагатайский слишком насыщен арабизмами, парсизмами и всяческими другими "-измами". И это язык средневековых центральноазиатских тюрок-мусульман. Этот литературный "тюрки", к сожалению, не поймут восточные тюрки-немусульмане (алтайцы, саха, хакасы и др.), а они тоже тюрки.

ОК, после обсуждения моей личности перейдем к менее деструктивным вещам, в частности, к проблеме тюркского эсперанто.

В прошлом своем посте я лишь хотел сказать, что чагатайский язык имел объединяющую культурную функцию (пусть не для всех, но для многих народов), другого аналогичного явления в истории тюркского мира не было.

Так или иначе, арабский и фарси повлияли на развитие большинства тюркских языков. Вы правы, алтайские и сибирские тюрки были вне этого влияния, в их языках более значительную роль играют монгольские и (новейшие) русские заимствования. Поэтому не вижу возможности создания искусственного языка, понятного как якуту, так и туркмену. Но это свидетельствует лишь о моих ограниченных познаниях в тюркологии.

P.S. Просто жмите на кнопку "ОТВЕТИТЬ", имя появится в заголовке цитаты автоматически.

[Гость c0sta]

Салам алейкум.

Здравствуйте уважаемые.

А если использовать пример арабов?

Насколько я знаю, у них существует литературный общеарабский язык. При этом арабские диалекты очень отличаются друг от друга.

Или опыт Китая. По-моему у них тоже есть нечто подобное. Но об этом надо спросить у уважаемого tmadi.

С уважением.

[Гость c0sta]

Салам алейкум.

Здравствуйте уважаемые.

OFFTOP! блин.

2admins

Предлагаю создать категорию - "Поле брани"; где каждый, особо эмоциональный участник дискуссиии, может вволю излить свои чувства-с. Думаю эта тема будет на пике популярности.

Шутка, блин. (в какой-то мере )

С уважением.

[Урянхаец]

К унифицированному тюркскому алфавиту

(из истории якутской письменности)

Вместо предисловия

Унифицированный новый тюркский алфавит

Из журнала "Культура и письменность Востока". Книга V, Баку. Издание Всесоюзного Центрального Комитета нового тюркского алфавита, 1929.

В 1926 г. на Первом Тюркологическом съезде (г. Баку) были заложены основы алфавита, терминологии и орфографии тюркских народов Советского Востока.

Якутия, последовательно проведя в республике культурную революцию, активно включились в эту работу. Еще в 1917 г. по инициативе общества «Саха Аймах» была принята международная фонетическая латинская транскрипция, приспособленная к якутскому языку якутом-лингвистом, первым из якутов окончившим в 1923 г. Ленинградский институт живых восточных языков, Новгородовым С.А.

В 1924 г. постановлением Президиума ЯЦИК от 16 февраля был организован Совет якутской письменности (предс. П.А.Ойунский). С момента создания Совета письменности в Якутии разгорелась дискуссия по вопросу об усовершенствовании новгородовской транскрипции.

19 марта 1928 г. при Президиуме ЯЦИК создан Комитет якутской письменности (предс. Ойунский П.А.). 13 октярбря 1928 г. приступил на руботу в качестве ученого-секретаря Комитета Г.В.Баишев, выпускник того же Лениградского Института живых восточных языков, гд учился Новгородов С.А. Через руки ученого-секретаря проходила вся обширная организационная работа Комитета по подготовке нового проекта унифицированного якутского алфавита, по выработке принципов терминологии и орфографии якутского языка.

В работе Комитета в разное время ближайшее участие принимали так же: И.Н.Барахов, В.Н.Леонтьев, А.Ф.Бояров и С.Н.Донской II. Комитет якутской письменности работал в тесной связи со Всесоюзным Центральным Комитетом Нового Тюркского Алфавита (ВЦК НТА), со всей политикой языкового строительства в СССР. Якутизация (впоследствии: коренизация) аппарата, всеобуч в школе на родном языке и переход на унифицированный латинский алфавит — суть явления одного корня, одной политики расцвета культур ранее угнетенных наций.

9 марта 1929 г. Президиум ЯЦИК вынес историческое решение о переводе якутской письменности к унифицированному тюркскому алфавиту. Таким образом, с 1929-го что 1939 год в Якутии вся печатная продукция на якутском языке была осуществлена на унифицированной латинской основе.

В.Н.Протодьяконов, доцент ЯГУ.

http://ilin-yakutsk.narod.ru/1999-12/50.htm

IV. Об алфавите

Одним из вопросов, который привлек наиболее пристальное внимание не только тюркских народностей, населяющих СССР, но и заграницей, вне всякого сомнения, является вопрос об алфавите. Как мы видели выше, он не является единственным и даже самым главным пунктом повестки Съезда, но он имеет огромное культурное и общественное значение, ибо затрагивает широкие слои населения и поэтому вызывает более оживленные прения, чем другие вопросы. Вопрос этот был поставлен лишь в плоскости выяснения преимуществ латинского или арабского алфавитов.

Выступления первых двух докладчиков, проф. Яковлева и проф. Жиркова носили научно-академический характер. Так, проф. Яковлев поставил пред собой задачу выяснить, во первых, ту культурно-социальную обстановку, при которой придется проводить реформу алфавита среди тюркских народностей и, во вторых, установить систему письма вообще.

Народы не мусульманские, сравнительно легко переходят на латинский алфавит, тогда как среди мусульманских народностей этот вопрос встречает большие затруднения, так как здесь он связан с религиозными предрассудками. Тот факт, что Азербайджан одним из первых ввел у себя латинский шрифт, докладчик объясняет тем обстоятельством, что, во первых, до революции здесь национальная письменность находилась на очень низком уровне, от 1 до 1 1/2 проц. ("Легкость проведения латинского алфавита обратно пропорционально наличному развитию национальной письменности") и, во вторых, в Азербайджане имеется более высокая городская культура, чем в других тюркских республиках, например, процент городского населения в нем равен, приблизительно 13 и кроме того, имеется крупный национальный пролетариат, сконцентрированный водном промышленном районе, создавшемся благодаря нефтяным промыслам.

В то же время, в такой республике, как Татаристан, письменность доходит до 25%, городское его население определяется только 4,3%, национальный же пролетариат в пределах его почти отсутствует, будучи рассеян в других промышленных районах СССР. Этим и обуславливается сравнительная трудность перехода там к латинскому алфавиту.8

Останавливаясь на вопросе об арабском алфавите9, докладчик между прочим, подчеркивает, что "арабский алфавит не выходит за пределы мусульманских народов, что он даже и в этих пределах уступает территорию за территорией. Кто не наступает, тот уже побежден".

"Культурная история письменности, - говорит он далее, - показывает, что письменность, в частности шрифт и наука подчинены религии лишь в эпоху типичного средневековья. Переходя к национальному культурному строительству и техническому усвоению европейской литературы все народы неизбежно проходили через реформу отмежевания письменности и науки от религии и через приспособление шрифта к европейской технике воспроизведения. На этой стадии находятся сейчас большинство тюркских народов".

Далее, докладчик, касаясь русского алфавита, останавливается на той стороне его, которая делает его неприемлемым, на том, что он "исторически связан с руссификаторской и миссионерской политикой при царизме. Это обстоятельство дало ему такой привкус, что большинство народов СССР, при создании своей письменности, не принимает его и, даже приняв его, отказывается от него потом".

По вопросу о системе письма, основные мысли его сводятся к тому, что "выбор наиболее удачной графики должен определяться:

а) соображениями наибольшей простоты графических движений при достаточной различимости знаков и букв; б) сознательным выбором определенной системы восполнения недостающих знаков в принятом за основу алфавите, т.е. система сочетаний,

или надстрочных знаков, или новых букв и пр.; в) соображениями наибольшей экономии в смысле пространственного протяжения начертаний слов.10

Проф. Жирков рассматривает со всех точек зрения и в особенности с точки зрения чисто технических достижений 3 главных конкурирующих между собой алфавита - латинский, русский и арабский - и приходит к тому выводу, что необходимо предпочесть первый алфавит пред остальными двумя.

Мотивы у него следующие: латинский и русский алфавиты имеют много общих достоинств, а именно:

1. Выдерживают ровную строку, буквы лишь незначительно выступают вверх и вниз, тогда как арабский алфавит по самому своему характеру противоречит этому принципу; 2. Обладают большой различимостью букв, начертания, которые могут путаться в рукописной форме, особенно в русском алфавите, например, тиши др., составляют небольшое исключение; 3. Буквы имеют очень простую форму и не имеют вычурности и 4. Легко поддаются обработке в разных графических стилях (универсальность стиля).

Останавливаясь особо на русском алфавите, докладчик указывает на отдельные, только ему присущие достоинства и недостатки. В качестве последних можно указать:

1) наличие одной буквы, имеющей очень вычурную форму, это - ж (в Новгородовском алфавите таким знаком является очень упорно сохраняемая буква æ Ис. Б.); 2) Наличие двухзначного начертания для одного звука ы; и 3) некоторые буквы имеют в высшей степени интернациональное начертание, но значение их неинтернациональное, например, р, в, н и т.д.

К достоинствам русского алфавита можно отнести сравнительно большее количество букв в нем и одинаковую форму начертаний заглавных и строчных букв (исключения из этого правила незначительны). Эти два достоинства отсутствуют в латинском, но зато этот последний имеет то несомненное преимущество перед русским алфавитом, что, во первых, не имеет никакого одиозного прошлого для тюркских народностей СССР и во вторых, имеет то драгоценное для современности качество, как высокая степень интернациональности. Поэтому преимущество остается вне всякого сомнения за ним.11

Что касается арабского алфавита, то к его достоинствам можно отнести:

1) "Графическую красоту и 2) большую степень стенографичности. Его недостатки: I) малая различимость букв; 2) обилие диактрических знаков и 3) он не выдерживает ровной строки", далее, "его курсивный характер противоречит типографскому набору и технике пишущей машины, и, наконец, имеет исторически объяснимое недостаточное выражение гласных в письме.

Попытки реформы арабского алфавита, благодаря своей половинчатости и принци пиальной несмелости, приводят к тому, что алфавит теряет все достоинства арабского, не приобретая взамен никаких других достоинств".12

Первый содокладчик Замнаркомпрос Азербайджана тов. Мамед-Заде, в начале своего доклада, дает краткий обзор движения среди тюркских народов в пользу нового тюркского алфавита и, остановившись на культурном и революционном значении этого движения, переходит к разбору 2-х созданных им течений: за реформу старого арабского алфавита и за переход к новому на латинской основе. Докладчик дает уничтожающую критику реформистов (ислакистов), которые своими десятками реформ в течение нескольких десятилетий, если и добились чего-либо, то только того, что во 1-х, отбросили несколько букв, соответствующих чисто арабскому произношению и вместо четырех начертаний многих согласных букв приняли два начертания. Они до сих пор никак не могли освободить староарабский алфавит от системы точек, диактрических знаков и т.д., но, наоборот, осложнили его введением многих знаков для получения соответствующего количества гласных букв, звуки которых имеются на тюрко-татарском языке и для коих не имеется соответственного буквенного начертания в старом арабском алфавите". Далее, он указывает на то, что ислакисты доходят до таких абсурдов, как например, "придерживаясь письма справа налево, они вместо того, чтобы писать: корень квадратный из двух целых и пять десятых, пишут: две целых и пять десятых, а затем уже корень квадратный, но в обратном направлении" и т.д.

Переходя к разбору течения в пользу нового тюркского алфавита, главным образом, в Азербайджане, т. Мамед-Заде перечисляет основные достижения сторонников этого течения: "1) на новом тюркском алфавите имеется соответствующее количество гласных букв, нужных для тюрко-татар; 2) алфавит без системы точек и диактрических знаков; 3) достигнуто письмо слева направо, что легко и быстро может приобщить широкие массы тюрок к европейской культуре; 4) достигнута нотная запись музыки; 5) уменьшено количество букв в алфавите; 6) облегчена ликвидация неграмотности".

В конце своего доклада, т. Мамед-Заде останавливается на достижениях Азербайджана в течение трехлетнего периода проведения в жизнь нового алфавита. Так, например, "За короткое время ликвидирована неграмотность среди 70.000 рабочих и крестьян и по всей Красной Армии".

Из следующих содокладчиков можно отметить тов. Галимдхана Шарафова (Татаристан),13 выступившего с обстоятельной речью в защиту письма арабского алфавита, т. Тюрякулова (Центроиздат), давшего критику реформированного арабского алфавита и т Омара Алиева (Сев. Кавказ), который поделился опытами введения латинского алфавита среди горцев Северного Кавказа и

дал подробный разбор отрицательных сторон арабской графики.

В прениях выступали более 20 ораторов. Большинство ораторов высказывается в пользу перехода к новому алфавиту, на латинской основе. Вся татарская делегация и часть из делегатов Казахстана, в частности Байтурсун, высказываются по многим причинам в пользу реформированного арабского алфавита.

После заключительных слов т.т. Шарафова, Тюрякулова, Алиева, профессора Жиркова и профессора Яковлева, Предсовнарком Дагестана т. Коркмазов от имени делегаций Азербайджана, всех республик Закавказья, Узбекистана, Киргизской, Дагестанской, Туркестанской, Якутской, Башкирской и автономных областей Северного Кавказа вносит следующую резолюцию:

1. "Констатируя преимущество и техническое превосходство нового тюркского (латинского) алфавита над арабским и реформированным арабским алфавитом, а также огромное культурно-историческое и прогрессивное значение нового алфавита по сравнению с арабским, - вместе с тем Съезд считает введение нового алфавита и метод его проведения в отдельных тюрко-татарских республиках и областях делом каждой республики и каждого народа.

2. В связи с этим. Съезд констатирует факт огромного положительного значения, заключающегося в введении Азербайджаном, областями и республиками СССР (Якутией, Ингушетией, Карачай-Черкесской. Кабардинской, Балкарской и Осетией) нового тюркского алфавита.

3. Отмечая и горячо приветствуя огромную положительную работу, проделанную означенными областями и республиками СССР в области введения нового тюркского (латинского) алфавита, - Съезд рекомендует всем тюрко-татарским народам изучить опыт и метод Азербайджана и других областей и республик СССР для возможного проведения этого у себя".

Резолюция эта принимается большинством 101, против 7, при 6 воздержавшихся. Воздерживаются русские ученые, которые считают себя не компетентными принимать участие при вынесении окончательного решения по этому вопросу, являющемуся делом самих тюрко-татарских народов.

Так принимается это имеющее колоссальное революционно-историческое значение для всего мусульманского Востока решение (подч.-В.П.). Для нас, якутов, не имевших вопроса о переходе от арабского к латинскому алфавиту, не вполне может быть ясен тот громадный культурный сдвиг и огромное значение этого решения, связанного с религиозным фанатизмом, с национальными чувствами и многовековым культурным прошлым мусульманских народов. Непосредственно жизненный интерес этого вопроса начинается для нас лишь с того момента, как принято это решение. Это - вопрос о согласовании всех пока что по необходимости разрозненных попыток создания новых алфавитов, на латинской основе.

Этот же вопрос, безусловно, не мог не стать и перед всеми остальными тюркскими народами буквально на другой же день после принятия указанного выше решения. На Съезде он не мог быть поставлен в тот момент, когда спор шел по линии принципиального выяснения преимуществ, того или иного алфавита. Требуется некоторое время для того, чтобы подробнее разработать этот вопрос, продискуссировать на местах и принять окончательное решение. Поэтому пришлось обсуждать его на частном совещании делегатов, в котором было вынесено следующее решение:

1. Для пропаганды и для всестороннего обсуждения вопроса о едином тюркском алфавите, на основе латинского алфавита, создать в отдельных республиках и областях комитеты нового тюркского алфавита.

2. Руководство деятельностью этих Комитетов передать Комитету Нового Тюркского Алфавита при Азербайджанском ЦИКе, которому поручить:

а) издавать дискуссионные сборники, в которых обсуждать все вопросы, связанные с созданием единого алфавита и

б) созвать не позже, как через три месяца совещание из представителей всех тюркских республик и областей, для окончательного принятия текста этого алфавита 14

[Урянхаец]

Бахтияр Каримов:

«Ортатюрк — язык всех тюрков»

Б.Р.Каримов (слева) на заседании в Академии наук РС(Я)

Каримов Бахтияр Рахмонович —

доктор философских наук, профессор, с.н.с. Института философии АН Республики Узбекистан. Является членом Совета по присуждению ученых степеней кандидата и доктора философских наук при Якутском госуниверситете им. М.К.Аммосова. Б.Р.Каримов известен своими исследованиями в области диалектики объективного и субъективного, имеет ряд специальных статей по общей теории относительности. Встречался

с лауреатом Нобелевской премии в области физики Абдус Саламом, разрабатывал проблему «Единства диалектики, логики и теории познания

в методе восхождения от абстрактного

к конкретному».

В последние годы Бахтияр Рахмонович занимается вопросами математической лингвистики, является создателем языка «Ортатюрк». С автором среднетюркского языка беседует наш постоянный автор, кандидат физико-математических, доктор философских наук, Андрей Саввич Саввинов.

САВВИНОВ: Бахтияр Рахмонович, первые успехи математической лингвистики связаны с тюркскими языками. Несколько лет назад я с огромным удовольствием узнал, что язык ортатюрк создан методами математической лингвистики. Ознакомившись несколько ближе со структурой языка ортатюрк, убедился, что этому языку принадлежит будущее, ибо усредненный язык отвечает духу современных тенденций межнациональных отношений: с одной стороны «этническому парадоксу ХХ века», а с другой — межэтнической интеграции культурного, информационного, экономического пространства. В связи с этим мой первый вопрос — какими соображениями или идеями Вы руководствовались, когда создавали язык «Ортатюрк»?

Каримов: Вы знаете, что сейчас тюркские языки разделены на 30 языков, хотя в древности представляли единый язык. Сейчас это тридцать языков и тридцать самостоятельных народов, наций, и это наша судьба, так распорядилась история. Каждый народ и каждый язык имеют полное право развиваться наравне со всеми другими нациями и языками мира. В то же время мы должны учитывать, что мы, каждый из нас, не одиноки. Есть народы, которые в лингвистическом смысле одиноки. Вот, скажем, грузины, армяне — у них нет родственных языков. Они представляют собой 4— 5 миллионов человек, остальные же 6 миллиардов людей в мире их не понимают. А мы не в таком положении, у нас есть собратья, которые могут более или менее понять нас, и это очень большой потенциал для развития каждой тюркоязычной нации. Надо найти такой оптимальный путь задействования этого потенциала, чтобы он одновременно не препятствовал развитию каждой нации, а помогал развитию. Есть возможность идти прежними путями, как, скажем, шел славянский мир. В нем около 15 родственных языков и существует принципиальная возможность взаимопонимания между многими славянскими народами. Славяне шли, как и остальные прежние родственные народы, через доминанту одного великого народа и его языка. В одном государстве — Советском Союзе — была объединена основная часть славянских народов: русские, украинцы, белорусы — всего 180 миллионов из 250 миллионов всех славян. И в этой стране фактически государственным языком был один из ведущих славянских языков — русский. Славянский мир имел все возможности для близкой интеграции и взаимопомощи, но в итоге все сложилось как-то не так. Парадоксально, но Советский Союз в первую очередь решили ликвидировать как раз руководители славянских народов: русских, белорусов и украинцев, собравшиеся для этого в Беловежской пуще. То есть получается так, что если существует доминанта какой-то нации, языка, то от большой интеграции и всех вариантов принудительного сближения духовная близость не возникает, и союз распадается. Раньше все родственные группы так и развивались, т.е. какой-то многочисленный народ выдвигал и утверждал свою доминанту в политике и экономике и через доминанту своего языка, культуры устанавливал свое приоритетное, привилегированное положение в родственном мире.

Тюркский мир тоже может пойти по такому же пути, но в современном процессе интеграционного сотрудничества родственных народов есть выбор, так как сформировались методы математической лингвистики, возникли компьютеры, средства массовой информации и на базе этих средств можно создать и распространить усредненный язык, т.е. такой язык, который синтезировал бы в себе все богатства всех усредняемых языков. Этот путь мы и предлагаем, как некоторый метод усреднения и создания среднетюркского языка «ортатюрк». Здесь «орта» означает «середина» и «ортатюрк», соответственно — «среднетюркский». В большинстве тюркских языков «орта» это — «середина», «центр».

Среднетюркский язык мог бы функционировать как язык межнационального общения, язык накопления информации, имеющей общетюркское значение, и как язык накопления мировой информации, т.е. он не был бы нигде государственным языком. Каждое тюркское национальное государство имеет право свой национальный тюркский язык сделать государственным языком и развивать его в меру своих возможностей, и параллельно каждый из народов мог бы изучать по мере своего желания среднетюркский язык и тогда это позволило бы обеспечить языковые контакты всего тюркского мира наиболее оптимальным путем. Каждому тюркскому народу не пришлось бы для общения с родственными народами изучать 29 языков, так как всего тюркских языков 30. Эта цифра приблизительная, так как ведутся еще споры, какой из тюркских языков является диалектом, какой самостоятельным языком. В этом смысле это число в определенной мере варьируется в трудах различных исследователей. Так вот, вместо того, чтобы каждому изучать 29 языков, лучше изучить один усредненный язык, тем более, что этот усредненный язык строится таким образом, что в нем будут отобраны те слова, которые имеются у большинства тюркских народов.

САВВИНОВ: Бахтияр Рахмонович: какие духовные последствия может иметь реализация Вашего проекта?

Каримов: Обычно между собратьями, братьями самым раздражающим моментом в общении является тот момент, когда кто-то над кем-то доминирует: кому-то что-то навязывается, кого-то как-то ущемляют, кого-то ставят в привилегированное, а кого-то — в приниженное положение. Вот это-то и разрушает фундамент дружбы. Преимущество рассматриваемого проекта в том, что он всех ставит в равное положение. Каждый народ может быть спокоен: что его никто не отодвинет в сторону, заявив: это мой язык, не ваш...

Потому что в языке ортатюрк будут синтезированы достижения каждого народа, каждого из тюркских языков за все века их существования. Это один момент. Другой момент следующий: каждый народ обязан свой языковой багаж, свое языковое наследство передать последующим поколениям. И в итоге — передать его в общечеловеческую сокровищницу. В данном случае эта миссия каждого народа тоже будет реализовываться. Ни один народ в данном варианте не будет вынужден сказать: «Вот я не донес свой язык, где-то на полпути вынужден был остановиться и переключиться на другой». Среднетюркский язык позволяет каждому языку функционировать в той мере, в какой он нормально функционирует во всем мире, и в то же время дает возможность передать в мировое информационное пространство все свое богатство. Носителями среднетюркского языка могут стать около 200 миллионов человек. В дальнейшем он вполне может стать одним из мировых языков. Вот, скажем, на французском языке говорят 175 миллионов человек, но только 76 миллионов считают его родным, остальные 100 миллионов — носители языка, живущие, в большинстве случаев, в бывших колониях Франции. На немецком языке говорят 100 миллионов человек, но все равно и французский, и немецкий считаются мировыми языками. Так что среднетюркский язык имеет не меньше возможностей претендовать на роль языка ООН, ЮНЕСКО и т.д. Тем самым мы могли бы найти оптимальный путь своего самостоятельного приобщения к мировой цивилизации в языковом плане.

САВВИНОВ: Бахтияр Рахмонович: расскажите, пожалуйста, поподробнее о Вашем детище, желательно с максимальным раскрытием технологии.

Каримов: Для каждого понятия (предположим, «книга») будут выбираться синонимы из имеющихся в каждом языке для данного понятия синонимических слов с таким расчетом, чтобы у большинства тюркских народов, языков, это слово, этот синоним существовал. Вот таким корням будут отдаваться приоритетность. Это будет реализовываться через некоторую систему математических формул, через введение меры семантической близости. Через формулу (1) вводится мера семантической близости. Здесь как поступают? Предположим, у нас имеется основной словарный фонд, выражающий приблизительно 5 тысяч понятий. Для каждого понятия мы строим синонимические ряды в каждом из тюркских языков. Получится 130 столбцов. Возьмем, например, понятие «говорить». Это понятие имеет синонимический ряд в каждом тюркском языке из 4— 5 синонимов. Выписывая эти 30 столбцов, вводим меру семантической близости. Считаем, что первый синоним на 100% выражает это понятие. Понятие «говорить» в узбекском языке на 100% выражается словом «сойлеу», в татарском «сойлэшу», в азербайджанском «danismak», в турецком «konusmak» и т.д., а второй синоним в некоторой мере меньше выражает, т.е. с меньшей адекватностью, с меньшей семантической близостью выражает смысл рассматриваемого понятия. Меру семантической близости вводим таким образом, чтобы первый синоним на 100% выражал понятие и имел меру семантической близости, равную 100%, а второй чуть поменьше, а третий еще меньше, четвертый еще меньше. Для этого пишем: Хin,a, где i — номер синонима в столбце из синонимов, n — номер понятия. Все понятия нумеруем от 1 до 5000 в основном словарном фонде, который мы выбрали для рассмотрения, a — номер языка. Языки тоже пронумерованы от 1 до 30. Тогда мера семантической близости равна:

S — длина синонимического ряда. В общем случае для каждого языка длина синонимического ряда разная. Для понятия «говорить» в книге «Уртатурк тили» (Ташкент, 1992) имеется 6 синонимов в узбекском языке, т.е. длина синонимического ряда равна в узбекском языке шести, т.е. здесь S=6.

Для объяснения основной идеи усреднения в книге «Уртатурк тили» мы взяли некоторое модельное приближение, используя разные словари и, может быть, это не совсем адекватно, но зато несколько проясняется модель. В турецком языке мы взяли 4 синонима и S=4. И в других языках аналогичным образом вычисляется мера семантической близости синонимов в соответствующих синонимических рядах.

В таблице первой выписываются столбцы из синонимов. Скажем, азербайджанский, татарский, турецкий, узбекский, казахский и т.д., всего 30 столбцов. И рядом — мера семантической близости. Первый синоним выражен на 100%, второй — на 84, третий — на 65%. В узбекском первый синоним на 100%, второй на 92, третий на 84% передает семантический смысл, четвертый — на 76, пятый — на 68, шестой — на 60% и т.д. В рассматриваемой формуле семантической близости не может быть меньше 50%. Т.е. мы хотели бы оценить довольно высоко наличие в интеллектуальном потенциале у каждого из индивидов соответствующих синонимов. Далее мы сопоставляем следующую таблицу: в одну строчку ставим однокоренные слова, т.е. те слова, которые, будучи произнесены, понятны другим. Например, «danismak» в азербайджанском языке первый синоним слова «говорить». Первый синоним в азербайджанском языке не имеет аналогов, сходных слов ни в одном другом языке. Т.е. азербайджанец произнесет и никто из других тюрков не поймет его, т.е. корень не приоритетный. А вот если азербайджанец произнесет слово «demek», турок его поймет, так как в турецком языке ecть слово «demek». («Demok» — в узбекском языке ,»dey» — в казахском). Т.е. это довольно приоритетный корень с точки зрения критерия понятности. А вот синоним «soylemek» оказывается еще более приоритетным, поскольку он есть во всех рассматриваемых в модели пяти тюркских языках. Корень «айт»’ есть в татарском, узбекском и казахском языках и поэтому это тоже довольно приоритетное слово. А вот «ганирмок» только в узбекском языке есть. Это слово, кроме узбеков, никто не поймет, т.е. слово не будет приоритетным. Слово «konismak» есть только в турецком языке, т.е. тоже другие не поймут, поэтому это не приоритетный корень. А вот те корни, которые будут у большинства, должны иметь некоторые приоритеты и целесообразно их называть первыми синонимами для данного понятия. Мы ввели формулу для вычисления приоритетности:

Она как раз реализует вышеупомянутую идею, т.е. наибольшее число баллов получает тот корень, который будет у большинства народов. Второй критерий — число индивидов, применяющих этот корень в языке, и третий — наибольшая семантическая близость. Т.е. эти меры семантической близости, которые мы ввели, должны быть наибольшими для соответствующего корня. Эти три критерия находятся в определенном соотношении и тюркские народы имеют право выбрать эти соотношения. Для вывода вводится еще одна, более общая формула:

В соотношении (1) перед S стоит 2, хотя вместо двойки мы могли бы поставить какое-то b, тогда мера семантической близости уже не будет больше 50%, как в случае, когда b=2, а может быть смещена вниз или вверх. Т.е. последний синоним будет иметь предельную меру семантической близости, определяемую параметром b. Для компьютера эта формула очень удобна, поскольку могут быть просчитаны разные варианты b на основе одной и той же базы лингвистических данных. Формула приоритетности (2) строится так: Хin,a, которая является мерой семантической близости, берется с некоторыми весовыми коэффициентами и суммируется по всем языкам. Т.е. мера семантической близости для какого-то корня, скажем, для слова «сейлеу» в казахском равняется 1, в татарском — 1, в узбекском — 0,92, в турецком — 0,75, в азербайджанском — 0,67. Эти меры семантической близости умножаются на соответствующие коэффициенты и потом суммируются произведения, тогда в итоге получается балл, который собрал корень синонима «сейлеу», используемый для выражения понятия «говорить». Эти баллы будут наибольшими, если этот корень есть в языке большинства народов, большинства личностей, отличается наибольшей семантической близостью.

Рассмотрим отношение Кa/K_. Смысл K_ таков: мы суммируем численность всех носителей языка по всем тюркским народам. Тогда получается примерно 200 миллионов тюркских личностей, делим их на число языков, т.е. 30. Тогда получается около 7 миллионов. Получается, что средний по численности тюркский народ имеет численность 7 миллионов. Отношение численности конкретного тюркского народа Кa к этим 7 миллионам дает некоторое численное значение. К этому значению приплюсовывается 1, так как каждому народу, поскольку он есть отдельный народ, заранее дается некоторый коэффициент, равный 1. Помимо этого, ему приплюсовываются баллы за счет того, насколько он превышает количественно среднетюркский народ и, соответственно, увеличиваются его баллы. Это регулируется коэффициентом g. В общем случае, для того, чтобы получить конкретные числа, нужно фиксировать b и g, т.е. берется определенное соотношение критериев. Как оценить то, что синоним есть у большинства народов, и как оценить то, что его знают большинство личностей? Все это в различных вариантах может просчитать компьютер. В итоге компьютер будет выдавать словари. Вот, например, для модели процесса создания среднетюркского языка, в которой взято 5 языков, получается, что для выражения понятия «говорить» корень «soyle» получил 8,54 балла и занял первое место, корень «de’» занял второе место, получив 6,24 балла, корень «айт» занял третье место с 3,70 баллами, четвертое место занял корень «konus» — 3,46, пятое — «bahsel», шестое — «гапир», седьмое — «danis» и т.д. Т.е. в среднетюркском языке получается наиболее обогащенный синонимический ряд. Здесь есть все слова из всех тюркских языков, но в то же время установлена их приоритетность. Получается так, что усредненный язык не теряет силу, он дает выбор, т.е. получается так, что каждый человек каждый раз знает, какое слово для какого понятия с наибольшей частотностью, с наибольшей эффективностью используется, и в какой ситуации. Этот процесс нужно осуществить не только для 5 языков как в нашем модельном примере, а для всех 30 тюркских языков. Нужно это сделать не только для одного понятия, но и для 5 тысяч понятий основного словарного фонда. Программы для всех этих процедур существуют и остается главный момент — составить таблицы 1 и 2 и ввести их в компьютер. Это процесс очень трудоемкий и огромный по масштабам. В каждом языке сотни тысяч слов, в 30 языках получается их миллионы. Такую работу может проделать только коллектив. Отдельный человек фактически не в силах проделать такую работу, и даже если он попытается это сделать, то сделает не качественно, поскольку он не может иметь высокий уровень профессиональной подготовленности в такой огромной области. Поэтому лучший вариант, как мне представляется, создание международного института языка ортатюрк, чтобы в нем от каждого языка присутствовало, скажем, по 3 лингвиста: один специалист по лексике, второй — по грамматике и третий — по фонетике. Мне представляется, что это минимальный, системно достаточно полный, состав участников, который может обеспечить качественную реализацию этой задачи. Эти 90 ученых, представляющие 30 тюркских языков, могли бы работать в одном международном институте, оснащенном компьютерами и иной информационной техникой. Это вполне реально может быть осуществлено. Если усреднение осуществить для 5 тысяч понятий, соответствующих основному словарному фонду, то можно обеспечить более-менее свободное общение между туристами, предпринимателями. А если усреднить 20 тысяч понятий, употребляемых в средствах массовой информации, то можно обеспечить существование средств массовой информации на языке ортатюрк. Тогда, если будет одна телевизионная программа типа программы «Время», в которой ежедневно в течение часа будет на среднетюркском языке передаваться информация об основных мировых событиях, то представители тюркских народов, зная свои родные языки, через 5—6 месяцев будут понимать усредненный язык, т.е. овладеют языком ортатюрк хотя бы на пассивном уровне. А через пару лет часть слушателей в определенной мере будет в состоянии изъясняться на нем. А следующее поколение могло бы параллельно со своим родным языком в меру желания соответствующих народов в своей школьной программе иметь изучение не только английского, французского и немецкого языков, но и среднетюркского. Потратив соответственно не 3—4 тысячи часов на их изучение, а лишь 400—500, могло бы в достаточной мере изучить среднетюркский язык, и тюркские народы могли бы, наконец, наладить между собой нормальное общение. В последующем на этом языке можно было бы начать накапливать информацию общетюркской и мировой значимости. Каждый тюркоязычный человек на своем родном языке с рождения изучал бы имеющуюся литературу. Когда же на родном языке ему не хватит литературы, он смог бы изучать ее на среднетюркском языке, скажем, до 18 лет. Затем, по мере необходимости, он мог бы приобщиться и к каким-нибудь мировым языкам. Соответственно, он развивался бы непрерывно и интеллектуальный потенциал тюркских народов рос бы с пользой для всех и каждого.

Грамматические нормы усредняются точно таким же образом. Рассмотрим какую-нибудь грамматическую норму, например, инфинитив. В азербайджанском языке инфинитив выражается через «mak», в татарском языке через «у», в турецком через «mak», в узбекском — через «mok», в казахском через «у» и отбор производится соответственно по этим же формулам. Вариант, который получается в этом случае, будет основной грамматической нормой. Если таким же образом усреднить, скажем, 200 грамматических норм, то возникнет система грамматических норм языка ортатюрк. Фонетические варианты тоже можно отбирать таким же образом. В целом у тюркских народов существует около 40 фонем, в каждом из национальных языков — приблизительно около 35. Среди них тоже можно произвести такой же конкурс и получить те звуковые выражения, которые употребляются у большинства тюркских народов. Они могли бы стать фонемами для среднетюркского языка. В фонетическом выражении эти нормы могли бы быть записаны на среднетюркском языке. Аналогично можно поступить и с графемами, но в данном случае существует некоторое облегчение. Эта сфера довольно легко поддается сознательному урегулированию. И если народы, посовещавшись между собой, придут к какому-то согласованному варианту графики, то эта графика может быть сознательно введена для среднетюркского языка.

Если же народы не придут к такому соглашению, то этот язык может существовать одновременно на трех графиках, применяемых в тюркском мире: на кириллице, на латинской и арабской. Точно так же, как сербско-хорватский язык существует на двух графиках одновременно: для сербов — на кириллице, для хорватов — на латинице. Этот язык считается одним и тем же языком, существующим в двух графических формах. Точно так же среднетюркский язык, будучи одним языком, мог бы существовать в трех графических формах. Тем самым обеспечивая использование информации, создаваемой на языке ортатюрк, всеми носителями различных вариантов тюркской графики.

САВВИНОВ: Бахтияр Рахмонович, реализация Вашего проекта требует проведения большой организационной работы. Что делается Вами и вашими единомышленниками в этом отношении?

Каримов: Мы создали институт усредненного языка, который пока не входит в государственную структуру. Возглавляет его ваш покорный слуга. Эту идею я разрабатывал вместе со своим другом и соавтором Шоахмадом Муталовым, с которым организовали институт в Ташкенте. Выпустили несколько книг, в частности, «Усредненные языки — одна из попыток решения мировой языковой проблемы» на узбекском языке (с переводом на немецкий и французский языки с целью популяризации этой идеи). Тем более, что эта идея имеет не только общетюркское значение.

Можно создать тем же самым методом среднескандинавский, среднероманский, среднегерманский, среднеиндийский, среднемонгольский и т.д. языки. Этот метод может работать для каждого из родственных языков. В книге на материалах тюркского, романского и славянского языков показана такая возможность.

Похожие в какой-то мере изыскания ведутся в Турции. Там в настоящее время идет работа по созданию «общетюркского языка». Смысл такой: составляется некий словник на турецком языке и параллельно, на других колонках, выписываются соответствующие выражения из других тюркских языков. Насколько я информирован, существует проект на 60 тыс. турецких и соответствующих им слов на других тюркских языках. Это поможет некоторому кореллированному взаимному ознакомлению тюркских народов со своими языками. Однако здесь процедура усреднения не производится. Кроме того, уже реализован проект создания «Сопоставительного словаря тюркских диалектов» для девяти тюркских и русского языков. Этот словарь уже издан с соответствующими вариантами разъяснения. Работа, безусловно, способствует взаимному ознакомлению, обогащению тюркских языков. Но в этой работе, к сожалению, не показывается та точка, в которую каждый из народов должен сделать один шаг, чтобы они могли на 100% взаимно понимать друг друга. Работа позволяет народам ознакомиться друг с другом, но предлагает путь, согласно которому каждый тюркский народ должен сделать 29 шагов в разные стороны для сближения.

Наш проект предлагает тридцати тюркским народам сделать один шаг координированным образом, чтобы попасть в одну точку. И эта точка есть — усредненный тюркский язык, который сможет функционировать параллельно тридцати тюркским языкам. Каждый из тридцати языков не исчезнет и не превратится в диалект.

Путь, который разрабатывается в Турции, не использует современных достижений математической лингвистики. Хотя весь массив информации у них тоже закладывается в компьютер и можно было бы легко реализовать усреднение, к сожалению, они этого не делают, а у нас нет средств, чтобы весь массив информации ввести в компьютер, чтобы пригласить соответствующую для каждого языка группу ученых, как это делают в Турции. Тем не менее я надеюсь, что новый путь будет осознан и проложит себе дорогу в XXI век.

Caввинoв: Бахтияр Рахмонович, Вы встречаетесь с научной общественностью, просто с интересными людьми. При встречах какие вопросы ,»как правило», повторяются?

Каримов: Отношение тюркоязычных народов к идее? В 1993 г. в Ташкенте мы провели международную конференцию «Проблема создания среднетюркского языка «Ортатюрк». В работе конференции участвовали представители многих тюркоязычных народов, и каждый из народов через своих представителей в определенной мере высказал свою позицию по данному вопросу. Три дня шел спор, высказывались различные точки зрения — критические, доброжелательные, иногда даже восторженные. Все это отразилось в сборнике тезисов. В итоге большинством голосов пришли к выводу, что язык «ортатюрк» в таком варианте нужно создавать, поскольку это будет на пользу большинству тюркских народов — и каждому в отдельности и всем вместе, и что это демократический, без принуждения, без подавления, без духовного отчуждения вариант взаимопомощи без интеграции, т.е. без создания единого народа. Здесь наблюдается взаимопомощь и параллельное существование каждого из этносов, каждого из языков, и в той мере, в какой каждый из языков может сам процветать, он будет это делать, а в той мере, на какой не хватит его возможностей, они будут процветать совместными усилиями. Я выступал на многих конференциях, во многих регионах — от Турции до Республики Саха, от Татарстана, Башкирии до Туркмении, Киргизии. Выступал, в основном, в соответствующих институтах, которые занимаются филологией, и, как правило, обсуждение проходило доброжелательно и в большинстве случаев встречало поддержку. На конференции 1993 г. присутствовали представители и гагаузов, и крымских татар, многих кавказских народов — карачаевцев, балкар, нугаев. Они тоже поддержали эту идею.

Как осуществляется у тюркских народов переход на латинскую графику? Переход на нее, объявленный в 1926 г. в Баку, произошел с большим энтузиазмом. Все тюркские народы перешли на этот алфавит с огромным воодушевлением. Думали, что наступило «золотое царство», что тюркские народы, как братья и друзья, обнявшись, будут сближаться и дальше. Даже Турция, будучи самостоятельным государством и имея фундаментальные связи с арабской письменностью, по доброй воле отказалась от своего алфавита и перешла на латинский, надеясь на сближение с собратьями. Но ситуация изменилась, и где-то начиная с 1938—1940 годов, все свернулось. Идеологи советской системы вдруг решили, что все это может обернуться пантюркизмом.

В настоящее время это движение возрождается. Азербайджанцы, например, уже вернулись к латинскому алфавиту. В Узбекистане полный переход на латиницу запланирован к 2005 г. Сейчас в школах она изучается параллельно с кириллицей. В Туркменистане тоже разработан латинский алфавит, в какой-то мере тоже идет продвижение. В Киргизии, Казахстане сейчас ведутся работы над аналогичными проектами, хотя специальным указом это не утверждено. В Татарстане проект обсуждается, идет подготовительная работа. Крымские татары свой вариант латинского алфавита приняли и начали процесс практического введения. Каракалпакстан тоже ввел латинскую графику для своего языка и ведет обучение на ней с первого класса.

Я думаю, что сейчас в какой-то степени повторяется 1938 год. Тогда каждый народ изобретал по-своему для 40 фонем какие-то графемы. И получилось в итоге, что для 40 фонем разработали не 40 графем, как это предполагалось в унифицированном алфавите 1926 года, а 76 графем на кириллице, где-то около 30 — на латинице и столько же — на арабице. Всего около 150 графем для 40 фонем. И фактически получилось так, что среди этой системы записей тюркский народ потерял свою возможность взаимного понимания письменных текстов.

Если бы мы вернулись к варианту 1926 года, то каждый народ употреблял бы в своем алфавите в среднем 35 графем и дополнительно выучив 5, мог бы читать тексты всех тюркских народов. Сейчас же ему надо знать 35 своих родных, и еще 115 чужих графем, чтобы он смог прочитать тот же объем текстов. Т.е. возникла фактически непреодолимая преграда. Сегодня мы опять стоим перед угрозой того, что каждый народ введет свои графемы на латинице и для сорока фонем получится опять где-то около 80 латинских графем. А параллельно будут существовать еще 76 на кириллице, сколько-то на арабице и фактически получится около 180 графем для тех же 40 фонем. В результате возникает парадоксальная ситуация — вместо взаимного сближения получим... отдаление.

Аналогичная проблема наблюдается и в вопросе терминологии. Каждый народ сейчас изобретает свою терминологическую систему — совершенно самостоятельно, без оглядки на других. И получится так, что фактически вся эта терминология, созданная для национального языка, будет, грубо говоря,бесполезна. Потому что мировую науку на этом языке все равно невозможно будет освоить. После чего снова заговорят: «Лучше мы один английский язык выучим или один русский и будем знать мировую информацию». Чтобы такого не произошло, мне кажется, можно было бы создать координационную ассоциацию и создавать для всех тюркских языков какую-то терминологическую систему по специальным областям знания, скажем, биологии, медицине, химии, физике, математике и т.д. Тогда бы литература на разных тюркских языках стала более взаимопонятной. Тогда бы люди потянулись к своему родному языку, почувствовав, что он открывает путь к 29 другим языкам. У нас же идет парадоксальный процесс: для каждого нового понятия каждый народ вводит свое слово и тем самым мы препятствуем взаимному пониманию. Если наши крестьяне могут друг друга понять, то интеллигенция упускает такую возможность.

Как мы предполагаем функционирование языка «ортатюрк»? Этот вопрос неявно связан с вопросом искусственных и естественных языков. Я выступал на 150 конференциях и не было еще случая, чтобы не упомянули про эсперанто. Людвиг Заменгоф примерно сто лет назад волюнтаристским образом «издал приказ» на 6 тысяч слов — «для обозначения такого понятия употребляется такое-то слово»... Естественно, он никакого усреднения не смог произвести, поскольку он изобрел язык, т.е. эсперанто есть искусственный язык. А мы слова не изобретаем, а берем их из «головы» того народа, который участвует в создании среднетюркского языка.

В этом смысле среднетюркский язык является естественным и сможет функционировать как в письменной, так и в устной формах, точно так же, как в настоящее время функционирует узбекский язык.

Хочу напомнить, что 70 лет назад не существовало узбекского языка, не существовало казахского и киргизского языков, не существовало туркменского и каракалпакского. Был чагатайский язык «тюрки». И группа интеллигентов, взяв тогда же в морфологическом смысле андижанский, в лексическом варианте — самаркандский, а в фонетическом звучании — бухарский диалекты, все это синтезировало и образовало искуственную конструкцию, которая стала называться узбекским языком. А сегодня многие не знают, что говорят на искусственном языке, для них узбекский — естественный, родной язык. Вот «ортатюрк» будет именно таким «искусственным» языком. Через несколько же поколений он станет восприниматься как один из естественных вариантов тюркского языка.

САВВИНОВ: Большое спасибо, Бахтияр Рахмонович. Думаю, что народ саха с большим интересом ознакомится

Исходняк http://ilin-yakutsk.narod.ru/1998-2/54.htm

[tmadi]

Хочу напомнить, что 70 лет назад не существовало узбекского языка, не существовало казахского и киргизского языков, не существовало туркменского и каракалпакского.

Одно это заявление характеризует аффтара полностью.

[Гость Tugan]

Одно это заявление характеризует аффтара полностью.

Где разница между языком и диалектом? Если, например, я выложу 1000 основных татарских и башкирских слов какому нибудь европейскому лингвисту, он не поверит, что это "самостоятельные" языки а не диалекты одного языка. В той же маленькой Голландии, где я сейчас живу, более 130 диалектов многие из которые отличаются между собой намного больше чем татарский и башкирский или казахский и кыргызский. Тем не менее, здесь, наряду с диалектами, говорят и пишут на общеголландском языке и никто не называет это "фашизмом" .

[tmadi]

Одно это заявление характеризует аффтара полностью.

Где разница между языком и диалектом? Если, например, я выложу 1000 основных татарских и башкирских слов какому нибудь европейскому лингвисту, он не поверит, что это "самостоятельные" языки а не диалекты одного языка. В той же маленькой Голландии, где я сейчас живу, более 130 диалектов многие из которые отличаются между собой намного больше чем татарский и башкирский или казахский и кыргызский. Тем не менее, здесь, наряду с диалектами, говорят и пишут на общеголландском языке и никто не называет это "фашизмом" .

Я не понял какое отношение Ваш тред имеет к моей оценке конкретного предложения из статьи? Я имел ввиду, утверждать, что Абай, Навои и Магтымкули, скажем, писали на одном языке, было бы чересчур смело. На схожих - да, но не на одном. Национальные языки существовали и 70 лет назад и раньше, наряду с чагатайским.

Если же Ваши слова непосредственно по сабжу, то к чему было цитирование именно этих моих слов? ОК, не суть.

Дело в том, что в отличие от общеголландского, задача в данной теме поставлена гораздо шире в любом отношении и сравнима далеко не с фламандским масштабом. Очень много вопросов никак не решить без оперативного вмешательства. А это пока никому не нужно.

Кроме того, обычно лингва-франка или общее койне базируется на основе какого-то одного живого языка, а не является плодом компромисса между родственными языками, да и сам процесс идет медленно и непредсказуемо. Пока статус-кво (осознание языкового, исторического и культурного родства) и вытекающие из него перспективы, удовлетворяющие всех, не предполагают искусственную выработку какого-нибудь "Тюркиранто".

Модели китайского путунхуа или немецкого хохдойч в наших условиях работать не будут по целому ряду причин. Кроме того, считаю, что в единстве и разнообразии наших языков заключается очарование и бессмертие тюркского мира. Поэтому предлагать что-то не спешу.

[Гость Tugan]

Я не понял какое отношение Ваш тред имеет к моей оценке конкретного предложения из статьи?

Я прочитал первый и последний пост, всё остальное, в том числе статью узбекского математика, хоть и скопировал на свой сайт, но пока ещё не читал. Не потому что не интересно (любые конструктивные поиски в этом направлении надо приветствовать), а потому что постоянный повтор одних и тех-же «истин» просто надоел.

Нужно ли «Тюркское эсперанто»? Слово «эсперанто» является синонимом искусственного языка и это не имеет никакого отношения к Ортак Тюрки, который успешно существовал много веков. Речь может идти не о выдумывании нового искусственного языка (в том числе, с помочью математики), а о возрождении и модернизации старого Тюрки.

Залача эта вполне разрешимая потому что отчётливо просматривается механизм появления различий этих языков-диалектов. Я уже привёл пример с татарским и башкирским и, думаю, неполитизированные лингвисты никогда не станут настаивать на том, что это отдельные языки.

Что касается других языковых фамилий, то общеанглийский, общеарабский, строславянский, общерусский и т.п. как правило, устонавливались в результате насильственного распространения через государство или религию. Тюрки-кочевники не имели усточивых государств и собственной зафиксированной в книгах религии, поэтому наше общение происходило естественным путём. Вот здесь то и возникает парадокс: именно тюрки, не имеющие сегодня общего языка, сохранили тем не менее наибольшую естественную языковую близость.

Но мир изменился. Сегодня Ортак Тюрки необходим для спасения и выживания тюрков. Его отсутствие является слабостью и позором тюркских политиков и лингвистов.

[agacir]

[Tugan:Где разница между языком и диалектом? Если, например, я выложу 1000 основных татарских и башкирских слов какому нибудь европейскому лингвисту, он не поверит, что это "самостоятельные" языки а не диалекты одного языка]

это очевидно всем со стороны, но некоторые башкиры мечтают что башкирский это уникальный чуть-ли не индо-европейский... в отличии от татарского - тюркского... а слова конечно одинаковые

[В той же маленькой Голландии, где я сейчас живу, более 130 диалектов многие из которые отличаются между собой намного больше чем татарский и башкирский или казахский и кыргызский. Тем не менее, здесь, наряду с диалектами, говорят и пишут на общеголландском языке и никто не называет это "фашизмом"]

не знаю кто назвал это фашизмом, но думаю, что он был прав.

[tmadi:считаю, что в единстве и разнообразии наших языков заключается очарование и бессмертие тюркского мира]

согласен, надо стараться сохранить языки, разнообразие это богатство, однообразие - скудость.

далеко ходить не надо, тот-же русский язык имеет искусственно-принудительную монопольную природу для целей обслуживания колониальной империи. Своего рода реальное эсперанто, полученного в немалой степени искусственно - принуждением, церковными увещеваниями, государственными указами и т.п. насилием над естественными языками народов, многих из которых уже нет, другие еще корчатся. Но в культурно-историческом плане великий русский язык не может заменить не один из "малых" убитых им естественно-народных языков, не слишком ли большая плата за унификацию?

искусственные языки нужны лишь компьютерам, роботам и другим системам управления, в т.ч. армией, государством, бизнесом и т.п.

Физически очевидно что эсперанто как выравненная, усредненная структура энергетически бесплодна и будет требовать постоянной подкачки (заимствований)

[Гость Tugan]

...искусственные языки нужны лишь компьютерам, роботам и другим системам управления, в т.ч. армией, государством, бизнесом и т.п.

Физически очевидно что эсперанто как выравненная, усредненная структура энергетически бесплодна и будет требовать постоянной подкачки (заимствований)

Достар, хочу ещё раз напомнить о разнице между искусственным (выдуманным) языком типа эсперанто и т.п., и общефамильным (естественным) языком, например, арабский=общеарабский или голландский=общеголландский. Название «тюркское эсперанто» не коректно и не имеет никакого отношения к общетюркскому языку. Это всё равно, что называть английский - "англисйский эсперанто".

Общефамильный или общегосударственый язык в культурном обществе не подавляет другие языки. Например, общебританский (английский) существует наряду с другими коренными языками Великобритании, англичане даже пытаются возродить один из своих умерших кельтских языков. В Голландии, Скандинавии и др. прилагают много усилий для сохранения локальных языков и диалектов.

В России языки и диалекты, в том числе, диалекты русского языка, беспощадно подавляются и уничтожаются. Русский язык 17-20 веков не был общефамильным языком народов России, для большенства россиян это был насильно навязанный, привнесённый извне непонятный языковой суррогат. Став общегосударственным, русский язык благодаря политике российского руководства и сегодня вытесняет все остальные языки на территории России. Учитывая то, что в РФ проживают десятки уникальных и древних народов, можно сказать что эта политика наносит большой ущерб мировой культуре.

К сожалению, большинство тюркских народов оказалось в зоне влияния русской империи и большая часть этнических тюрков уже не владеет родным языком. Мы теряем наших людей и никто от этого не выигрывает, потому что утеряв родной язык и культуру эти люди теряют своё культурное этническое поле, свою душу. Возможно, все проблемы России связанны именно с тем, что люди утеряли свои настоящие корни. В идеале, надо спасать культуры и языки всех российских народов. Но спасти язык или диалект на котором говорит 1000 или 500 человек намного реальнее, если использовать общегрупповой или общефамильный язык. Я как-то читал о том, что по мнению российских учёных жители какой-то затерянной в тайге деревни говорят на собственном(!) языке, а жители соседних деревень - уже на других "собственных" языках. И что, дескать, поскольку в каждой из деревень на этих языках говорит всего пару сотен человек, то они всё равно обреченны на вымирание... На самом деле, скорее всего разница в этих "языках" очень незначительная, по сути - это деалекты одного языка. И если признать это и собрать их в общую семью, то диалекты эти не вымрут, а будут развиваться.

То есть, речь идёт о том, что обще-тюркский язык нужен в первую очередь для поддержки и спасения «малых» тюркских языков, таких как телеутский или другие сибирские языки. Обший язык станет стимулом для сохранения и развития локальных диалектов и языкоа. С другой стороны, общий тюркский язык во многом способствовал бы развитию общечеловеческой науки и культуры. Выгода была бы всем. Я уже не говорю о том, что какого-то хорошего тюркоязычного поэта, например, татарского, сегодня читает тысячная аудитория, а могли бы читать десятки миллионов на тюркском языке, притом сразу, без многочисленных искажений и дорогих переводов. Ну а пока, у нас нет выбора. Крупные культурно-технические события, большая литература и т.п. фиксируются и осваиваются другими языками. Даже наше общение по внутри-этническим проблеммам мы вынужденны вести на чужом языке.

Если бы с тюркскими языками всё было хорошо, возможно Ортак Тюрки был бы не так актуален.

[agacir]

[Tugan:Ну а пока, у нас нет выбора. Крупные культурно-технические события, большая литература и т.п. фиксируются и осваиваются другими языками]

где это вы видели большую литературу? Былая русская литература - из тюркских корней, засыхают вырванные из почвы корни - сохнет и литература.

Вы знаете на каком языке создаются культурно-технические события? Уж технический язык-то уж он точно не русский и не голландский, а скорее тюркский... или родственный типа индейцев племени СИ-У соотвественно и работают с этим лучше ... понятно кто... т.е. то что тюрки сейчас якобы не участвуют ... это мягко говоря не так. Другое дело это не афишируется. Марат Сафин, Шарапова (пусть русские продолжают думать, что Шарапова это русская фамилия ) ... Белялетдинов - это в спорте. Акчурин ... в медицине, науке, Сагдеев, аналогично и космос и электроника. Это при том что даже былым достижениям (т.н. кочевой культуры) позавидовали бы многие этносы... что и пытаются приписать деятели типа Фоменко.

[Гость Tugan]

где это вы видели большую литературу? Былая русская литература - из тюркских корней, засыхают вырванные из почвы корни - сохнет и литература.

Иптяшем, большая (по колличеству читателей и тиражу) литература бывает не только русскоязычной, но например, испано или англо-язычной. Обидно, когда тюркские авторы вынужденны переходить на чужие языки только из-за ограниченного колличества своего национального читателя. Русскоязычный Айтматов, это уже не то.

[Rust]

Кстати, насколько мне известно (могу ошибаться), Айтматов писал всегда на русском языке и уже потом его переводили на кыргызский.

[agacir]

[Tugan:Обидно, когда тюркские авторы вынужденны переходить на чужие языки только из-за ограниченного колличества своего национального читателя. Русскоязычный Айтматов, это уже не то]

очевидно, что причина не в мощности зала, тираж это не признак качества, а другое... язык выбирают от задачи, так у Айтматова правильно - надо было про манкурта сказать именно рускоязычной аудитории...

а нужен ли вообще прогресс тюркам? Мы дети табигат-природы... зачем нам это пособничество глобализму капитализму, которая хищнически эксплуатирует и уничтожает нашу природу?

Урбанизированный человек не представляет этнографического интереса. Надо ли нам это?

[Гость Tugan]

Кстати, насколько мне известно (могу ошибаться), Айтматов писал всегда на русском языке и уже потом его переводили на кыргызский.

Я тоже могу ошибаться, но слышал, что ранние вещи, в том числе, Джамиля, он написал на кыргызском.

[Гость Tugan]

а нужен ли вообще прогресс тюркам? Мы дети табигат-природы... зачем нам это пособничество глобализму капитализму, которая хищнически эксплуатирует и уничтожает нашу природу?

Урбанизированный человек не представляет этнографического интереса. Надо ли нам это?

Вопрос не в том, что нам нужен прогресс или влияние для усиления наших собственных позиций. У нас свой, в принципе, самодостаточный внутренний мир. Но именно поэтому, что мы дети природы, мы лучше чувствуем её законы и лучше других можем донести эти законы до остального мира.

Мы уже давно выведенны из мировых процессов, но, думаю, что усиление тюрков нужно в первую очередь другим, хотя они этого, естественно, не понимают, потому что меряют по себе. Именно традиционная философия (осевших) кочевников, их честность, справедливость и любовь к природе, могут вернуть гармонию, которой так не хватает сегодняшнему миру погрязшему в лицемерии. Так было раньше: когда мир погружался в дерьмо, мы очищали его от грязи и восстанавливали законы чести и гармонии (об этом даже сказано в Библии).

Последний раз это попытался сделать (старательно оклеветанный) Чингиз-хан. У него не всё получилось, но вот одна деталь: в его государстве, молодая девушка могла с большим количеством золота идти одна, пешком, от одной границы гигантской империи до другой …без риска быть ограбленной или изнасилованной! Можно ли найти сегодня не только страну, но хотя бы город, где такое возможно?

Мне кажется, тюркам надо бы проявить ответственность и внести свой вклад в выход из сложившегося мирового кризиса.