Топонимика Ц. Тянь-Шаня

[Гость voloboy]

Здравствуйте, не могли бы вы, сказать что значат названия:

Джилысу;

Такыртор;

Ала-куль.

Заранее спасибо.

[Rust]

Здравствуйте, не могли бы вы, сказать что значат названия:

Джилысу;

Такыртор;

Ала-куль.

Заранее спасибо.

Навскидку с кыргызского :

Джилысу - джилуу+су - "теплая вода"

Такыртор - такыр+тор -

БСЭТакыр

(тюркский - гладкий, ровный, голый), 1) дно периодически пересыхающих озёр, расположенных в районах распространения глинистых пород пустынных и полупустынных зон. Во влажное время Т. покрыт тонким слоем воды, которая, высыхая, обнажает липкую, вязкую грязь; при высыхании грязь уменьшается в объёме, покрывается коркой, разбитой трещинами на полигоны разных форм и размеров (от нескольких м2 до десятков км2) в зависимости от состава отложений, степени засоленности и т. п. Формируется при условии залегания грунтовых вод на глубине более 1,5 м, когда излишки соли уходят в грунтовые воды и возвращаются обратно по капиллярам. 2) Тип почв, образующихся на плоских глинистых понижениях в пустынях и полупустынях. В профиле почвы выделяются два четко выраженных горизонта - верхняя (до 8-10 см мощности) плотная глинистая и слоеватая корка, не содержащая солей, под которой залегает пласт слабо измененной засоленной почвообразующей породы. Т. почти лишены растительности; на них встречаются лишь водоросли и лишайники.

Тор - в кырг. это "сеть",

возможно такыр похожий на сеть из-за трещин (это все приблизительные этимологии)

Ала-куль - Ала+куль - "Пестрое озеро"

[Гость voloboy]

Спасибо!

[Гость Shalkar]

Может не сеть, а верхняя часть? То'р. Мягкое "о", как в слове четыре, "то'рт.

[Гость utah]

Согласен с Shalkar - скорее всего не твердое О, а О". Пример из топонимики - Салкын-То"р.

[Rust]

Согласен, что возможен вариант "тёр" - "верхний"

[enhd]

Насчёт именно слова "тєр" - вверх только внутри юрты. Если говорить конкретно названии местнотси то можно считать там окружность похож на представление юрту (т.е. должно быть дверь, терем-стены и соответственно центр напротив двери - тєр), но этот тєр должно быть во всяком случае располжен именно в стороне север или западно-север.

Здесь я хотел сказать что тєр - не имеет прямое значение как верхний. Верхний это - vстv т.е. всякие формы на русском "Усть".

Насчёт "такыр тор" имеется вариант из монгольского "тахир тор" - т.е. извилистая сеть, извилистая сетка.

тахир - согнутый, извилистый, неровный

тор - сеть, сетка

[Гость Shalkar]

Никак нет, господин Енхд. В степи и предгорьях очень много мест ...то'р. Не категорично внутри юрты. Сулуто'р, Такырто'р, Жазыкто'р. Когда приходит человек ему говорят: Проходите на (в) то'р" или же "Проходите выше (жогары). По смыслу одно и тоже. Даже вне юрты кошма имеет свой тор, место повыше. Иногда очень редко такие места имеют два названия. Такыртор и такырбийк, например. Это тоже по смыслу одинаково.

Если что-то по-монгольски означает строгое соответствие, не нужно навязывать это тюркам.

[Ар_]

Башни - Тор, Тура, Тауэр

В индоевропейских языках есть слово, означающее БАШНЮ - тура, тауэр и т.д. Считается, что оно происходит из до-индоевропейских языков народов Средиземноморского бассейна. В этимологических словарях даже упоминают, в связи с этим словом, названия таких народов как ЭТРУСКИ, ТУРУСКИ и т.д.

***

Слово: тура/

Ближайшая этимология: I "название фигуры в шахматах". Из франц. tour ж. "башня, тура" от лат. turris "башня".

Страницы: 4,123

***

***

tower

O.E. torr, from L. turris "high structure," possibly from a pre-I.E. Mediterranean language. Also borrowed separately 13c. as tour, from O.Fr. tur. The modern spelling first recorded in 1526. The verb is 14c.

***

***

Latin transcription: tu/rsis

Greek: τύρσις, -ιος, -ιδος,

Various forms: pl. -εις

Grammatical information: f.

Meaning: `Turm, Wohnturm, Mauerturm, Burg, Palast, mit Mauer und Turm befestigte Stadt' (Pi., Hp., X., hell. Dicht. u.a.); bei H. auch τύρρις πύργος, ἔπαλξις, προμαχών und τύρσος τὸ ἐν ὕψει οἰκοδόμημα.

Derivatives: Demin. τυρρίδιον n. (Sizilien).

Etymological information: Wie lat. turris aus einer Mittelmeersprache entlehnt (Kretschmer Glotta 22, 110ff. mit vielen Einzelheiten). U'ber die verschiedenen Versuche, τύρσις, turris als LW aus einer idg. Sprache herzuleiten (z.B. illyr. ON -dorgis wie Βου-δοργίς u.a., lyd. ON Τύρρα, Τύρσα mit Τυρσήνοί und *Turs-ci > Tusci neben Etrusci), s. Heubeck Praegraeca 65 f. m. reicher Lit., auch W.-Hofmann s.v. Aus lat. turris ahd. turri, wozu mhd. turn, turm, nhd. Turm usw. -- Vgl. πύργος (ebenfalls LW) und πόλις (altererbt).

Pages: 2,948-949

****

С другой стороны , все прекрасно знают, особенно на этом форуме, о существовании народа с очень похожим названием - ТУРК, ТЮРК. И хотя считается , что этот народ берет свое начало с Алтая, тем не менее он тоже "засветился" на берегах Средиземного моря. Известны также такие народы как ТУРЫ и ТУРАНЦЫ , которых многие решительно не желают никаким образом связывать с ТЮРКАМИ.

Было бы любопытно посмотреть, не найдется ли в языке ТЮРОК какого-нибудь слова, напоминающего пресловутую БАШНЮ -ТУР с берегов Средиземного моря. Как не странно, такое слово есть. Это то самое ТОР, обсуждающееся в этой ветке. Оказываетя, по Старостину, это АЛТАЙСКОЕ слово имеет значения ШЕСТ, СТОЛБ, БАШНЯ. У тюрок - ВОЗВЫШЕНИЕ, ПОЧЕТНОЕ МЕСТО, у тунгусов- ШЕСТ, СВЯЩЕННЫЙ СТОБ. МЕСТО, у корейцев БАШНЯ.

***

Алтайская этимология :

Запись номер: 2447

Праформа: *t`o:/r[e]

Значение: post, pole, tower

Тюркская праформа: *to":r

Тунгусская праформа: *turu

Корейская праформа: *ta\ra\k

Комментарии: Poppe 14, 79. In Kor. -y- would be expected; -a- is possibly a result of vowel assimilation.

--------------------------------------------------------------------------------

Тюркская этимология :

Запись номер: 1468

Праформа: *to":r

Значение: honorary place in the house

Древнетюркский: to"r (OUygh.)

Караханидский: to"r (KB), to"re (MK)

Среднетюркский: to"r (Pav. C.), to"re (Abush.)

Турецкий: do"r (dial.)

Азербайджанский: do"r (dial.)

Туркменский: to":r

Сарыюгурский: to"r, tu"ri

Татарский: tu"r

Киргизский: to"r

Казахский: to"r

Ногайский: to"r

Балкарский: to"r

Кумыкский: to"r

Каракалпакский: to"r

Узбекский: to.r

Уйгурский: to"®

Башкирский: tu"r

Хакасский: to"r

Алтайский: to"r

Шорский: to"r

Комментарии: VEWT 494, EDT 528-529, TMN 2, 607, Лексика 514.

--------------------------------------------------------------------------------

Тунгусо-маньчжурская этимология :

Запись номер: 522

Праформа: *turu

Значение: pole, mast; sacred pole, place

Эвенкийский: turu

Негидальский: tojo

Солонский: to"ro" 'door-post'

Маньчжурский: tura

Совр. маньчжурский: tura: 'post' (460)

Чжурчженьский: tur-ra (208)

Нанайский: toro, tora

Ульчский: tu.ra

Орокский: toro

Орочский: tu:

Комментарии: ТМС 2, 221 (some forms were possibly influenced by Mong. tura < Turk. tura, but on the whole loan is hardly acceptable, see Doerfer MT 38). Evk. > Dolg. turu: 'sacred pole' (see Stachowski 233).

-------------------------------------------------------------------------------

Корейская этимология :

Запись номер: 367

Праформа: *ta\ra\k

Значение: tower, upper story

Совр. корейский: tarak

Среднекорейский: ta\ra\k

Комментарии: Liu 192, KED 382.

****

Впрочем, пафос можно и поумерить . Вполне возможно, как предположил Сулейменов , схожесть звучания и смысла слов обусловлены неким общим процессом образования слов, единым и на Алтае и в Средиземноморье (к сожалению отображаются не все графические символы в тексте )

***

Из книги О.Сулейменова " Язык письма"

.....

Для нашей работы особенно важны лексемы с предметными значениями, в коих отпечаталась форма деталей сложного знака. Они то и помогают восстановить графему. Ограничимся, в основном, примерами, происходящими от последней по стадии развития консонантизма формы: - tur (tor) - 1) "не бык", 2) "не месяц".

Контаминация значения "баран" и позднего - "большие рога" могла выразиться сводным: tur - "большерогий баран" (слав.). Скрещение "баран" + "солнце" > "баран-бог солнца". Случайно ли именно баран является животным, посвященным древнегерманскому богу-громовержцу Тору? Предмет, ему посвященный - молот. (И в наши времена это вечное сочетание "Красный крест и Полумесяц" вещественно оформлялось в "Серп и Молот".)

Если китайцы, перенеся общее наименование комплекса на нижнюю деталь, получают определение важнейшего для земледельца понятия - "лунка", "обработанная земля", то большинство продолжают видеть в ней "рога". Но даже, убрав знак отрицания (крест), они уже не в состоянии разложить лексический монолит названия на составные части.

Китайские грамматисты поступили просто - перенесли общее имя на основную деталь: - tu > - tu - земля.

Но грамматисты культур, входящих в "протошумерский союз", действуют иначе. Они, освобождая рога от знака отрицания, этим отрицают общее название:

- 1) tur-'a 2) 'a-tur 3) taur (tuar) 4) tur-n 5) ter 6) turi

Почти все возможные флективные способы мы употребили. Думается, древние грамматисты, каждый в своей культуре испробовал эти пути. Полагаю, внутренней флексией создано слово taur - бык (др. сем.), taurus - бык (лат.), tavros - т.ж. (греч.), tauras - буйвол (лит.), tauris - зубр (др.прус.), тоуръ - бык (ст. слав.).

Настораживает toro - бык (ит., исп.). Это производное от латинского taurus - так считают все этимологические словари. Однако, дифтонг au > ao вполне уживается в итальянской речи. А что, если предположить, что в итало-испанском проявилась иная морфология - *tur-a > *tor-a > toro?

...Грамматистам других северных культур знак "рогов" - "южного месяца" пригодился для определения важной геометрической фигуры - "изгиб", "круг". В одном случае используется внутренняя флексия *-а-: *taur > tour - 1) поворот, оборот, 2) круг (фр.). Это слово и вовсе не выводимо из tornus - поворот, оборот (лат.), torn - т. ж. (англ.). И здесь очевидно морфологическое несоответствие. Итальянские torno - "поворот", tornado - "циклон", и фонетически, и морфологически родственны латинско-германскому термину, но французское слово, вероятно, дублетного образования.

...Как мы отмечали, евразийцы применяли три форманта отрицания: *'а - *i (...d, t) - *n. Тождественность их доказывается данными многих языков разных семей.

"Полумесяц" имел тенденцию превращаться в "полную луну".

В культуре, достигшей высокой степени развития градостроительства, круглой графемой изображали план города-крепости, обнесенной рвом или стеной: tour - крепость (англ.) .

Усеченная семантика стала вторым значением французского слова tour - 1) поворот, оборот, 2) башня (*крепость).

. ..В культурах, где знак воспринимается, как астральный символ, "сияющая точка" (крест) - бог, а "месяц" - трон божий.

Этот сюжет особенно наглядно просматривается в германских, тюркских и славянских материалах.

Древние германцы знают название всего комплекса:

Tor-1)*солнце, бог, 2) *малый рогатый, 3) большие рога.

Тор-Громовержец живет в облаках.

Значит, не месяц уже видели северяне, но облако, прогнувшееся под тяжестью креста - бога. И это "облако" называют: *tor-n > tron (герм.), tronus (лат.).

Идея "овладевает массами". Тюрки создают умлаутный антоним от общего наименования:

T r - трон, престол (тат.), t r - т.ж. (каз.). Второе значение этих слов - поразительно точное описание знака: t r - загни края кверху (каз.), t r - т.ж. (тат.).

Близкие диалекты обменялись словами, чтобы избежать омонизации.

[Ранее можно предположить: *t r - 1) трон, 2) загни края кверху (каз., тат.), t r - т.ж. (тат., каз).]

Другой элемент сложного знака нарекают, отрицая название трона:

*t r- - государь (тат., узб.), t re - государь (каз.), *t r-i - т.ж. (ст.огуз.).

Древнейшее значение уцелело в чувашском: ture -бог.

Спуск по семантической лестнице "господь" > "господин" типичен для всех культур. Если в славянских эти понятия оформлены антонимической парой, то в других языках переход формально ничем не подчеркивается. Как и случилось в тюркских.

...Избрав хана (t re), старейшины казахских племен поднимали его на белой кошме. И держали на вытянутых руках не для того, чтобы почувствовать тяжесть новой власти, но дабы создался материальный знак, повторяющий очертания иероглифа Tor. Бог на месяце-облаке, небесном троне. Кошма обязательно должна была прогибаться, загибать края кверху.

Современный казахский живописец изобразил сцену коронации легендарного хана Аблая. Он, видимо, буквально понял слово "престол" в русском значении: подвел под белую кошму нечто вроде стола, дабы повелитель не утопал в кошме, скрючившись, в нецарской позе, а гордо восседал на твердом основании. Понять намерение художника можно, но картину принять нельзя. Даже "идейно" она становится ущербной. Вместо прямоспинных аксакалов, поднимающих избранника народа к солнцу, автор вынужден был изобразить согбенных рабов, пытающихся подставить спины под неподъемный стол с войлочной скатертью, в центре которой заседает вовсе не великий Аблай.

*****

[enhd]

Никак нет, господин Енхд. В степи и предгорьях очень много мест ...то'р. Не категорично внутри юрты. Сулуто'р, Такырто'р, Жазыкто'р. Когда приходит человек ему говорят: Проходите на (в) то'р" или же "Проходите выше (жогары). По смыслу одно и тоже. Даже вне юрты кошма имеет свой тор, место повыше. Иногда очень редко такие места имеют два названия. Такыртор и такырбийк, например. Это тоже по смыслу одинаково.

Если что-то по-монгольски означает строгое соответствие, не нужно навязывать это тюркам.

Да может быть и так, но слово тєр что означает? Именно почетное место напротив двери.

Насчёт кошмы – кошма не имеет свой тєр, т.е. кошму мы можем расставлять как угодно поверх друг на другом или если одна сторона грязняя то разворачивать и т.п. Когда расстилали этих кошмы тогда разъясняется где “тєр” и где дверь в зависимости виртуального очага или простраственнего направления (т.е. восход солнца и т.д.)

Я бы поддержал идею г-на Ар_ насчёт слова “тур” или “тура” но всё таки было бы разумнее взыскать это слово от иранских или других слов где этот название используется.

Во всяком случае в алтае нет таких названий вроде “сулу тєр” – водяный тєр. И этим я хотел сказать что слово “тєр” или “торе” не исполвзуется для конкрентего названия – это как бы табу.

[Гость Эльтебер]

Насчёт "такыр тор"  имеется вариант из монгольского "тахир тор" - т.е. извилистая сеть, извилистая сетка.

тахир - согнутый, извилистый, неровный

тор - сеть, сетка

Никогда не слышал чтобы в кыргызском языке слово такыр использовалось в значении извилистый, неровный или согнутый. А вот голый, ровный и гладкий подходят по значению. Моего прадеда звали Такырбаш, то есть он был лысым.

О значении слова тёр:

Кыргызский язык

1. Почетное место

например: Биздин эн тёрюндё отурган чондорубуз кыймылдап коюшпаса, эч нерсе ёзгёруп кетпейт (Если нашы руководители сидящие на самых высоких постах не пошивилятся, то ничего не поменяется)

2. Горное пастбище

например: Тенир-Тоонун алыскы тёрю (отдаленное горное пастбище в горах Тенир-Тоо).

То есть в кыргызском языке слово Тёр имеет значение возвышенности.

Турецкий язык:

1. Горная возвышенность, макушка (kayalık yuksek tepe или просто kayalık tepe)

2. Горный выступ, мыс (kayalık burun)

[Гость Shalkar]

Enhd.

Сулу - красивый, Сулы - водяной. Сулу тор - красивая возвышенность. Пообщаюсь с Кос агашскими казахами (в монголии их зовут чуйскими казахами). У них наверняка где-то в джазатыре найтется какой нить тор.

Очень возможно, что в монгольском языке это тюркизм, поэтому законсервирован в одном значении.

[Гость Эльтебер]

Сулу - красивый, Сулы - водяной. Сулу тор - красивая возвышенность.

На кыргызском:

Сулуу - красивый

Например женское имя Ай-сулуу - лунная красавица.

Суулуу - водяной, речной, или просто обладающим многочисленными реками

Например: Тоолуу жана суулуу кыргыз жерибиз - Наша кыргызская земля, богатая горами и реками.

[Гость pts]

В якутском тёрдё - основание чего-нибудь или начало, корни. Одновременно слово, обозначающее дверь аан, в словосочетания также может означать "изначальный"