makssab Опубликовано 18 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2004 Тут дело в политике - разделяй и властвуй, умело проводимой определенными кругами. Это уже следствие, а причины обычно бывают в мелочах. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
аскер Опубликовано 18 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2004 Да действительно башкир всё же принимали и принимают за татар заграничные обыватели Башкир считают татарами не только заграничные, но и российские обыватели. Я так понял для них башкиры - это субэтнос татар, причем даже в самом Башкортостане бытует такой стереотип. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 18 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2004 Тут дело в политике - разделяй и властвуй, умело проводимой определенными кругами. Это уже следствие, а причины обычно бывают в мелочах. Очень интересно. То есть то, что России уже более 300-х лет невыгодно сближение татар и башкир является следствием того, что за границей думают, что башкиры это татары и снимают фильм, где вместо башкир говорят татары. Логика глубинная. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
аскер Опубликовано 18 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 18 марта, 2004 Арсен кто есть "предатель башкирского народа" определяет только башкирская национальная элита Зачастую элита сама является главным предателем и угнетателем своего народа и башкиры здесь далеко не исключение. Поэтому мне совсем не смешно, когда башкирская элита вооружается по сути чуждой большинству своего народа национальной идеологией. Позволю себе привести цитату президента США Трумэна: "Можно некоторое время обманывать народ Можно долгое время обманывать человека Но невозможно долгое время обманывать народ" Что касается тюркскости, то в сотый раз повторю, что в деле поддержания тюркскости башкиры делают больше чем любой другой народ РФ. В этом с вами я пожалуй соглашусь. Но зачем так татар не любите? Напоминаю, что из всех тюрков только башкиры позволяют себе произвольно вычленять те или иные субэтносы татарского народа, а также морально поддерживать движение булгаристов. Плюс еще насильственная башкиризация. В итоге, вместо того чтобы поддерживать друг друга, татары и башкиры постоянно выясняют отношения. По Вашим постингам я могу судить лишь о том, что Вы не знакомы или крайне слабо знакомы с его творчеством. С трудами Галлямова знаком лишь по двум-трем его статьям, которых мне хватило, чтобы составить о нем далеко не лестное мнение. Естественно я и не "тюркофоб" и не могу быть им. Свой взгляд на тюркскую проблему я уже высказывал, если Вы хотите продолжить обсуждение, то логичнее на мой взгляд будет открытие новой темы. К примеру "тюрки или туранцы" Я должен заметить, что все таки вы боитесь этнонима "тюрок". Почему? Что это за вопрос: "Башкиры: тюрки или туранцы". Для меня и для многих Тюрков это взаимопроникающие понятия. Это также как если бы какой-нибудь мужчина мучился над диллемой: "Я мужик или самец?" Прошу всех участников дискуссии обратить на нее внимание. Хочу отметить, что среди таджиков есть и кипчаки, хотя возможно данный факт и не укладывается в Вашу стройную схему деления свой-чужой. К вашему удивлению кипчаки есть и среди центрально-европейцев, но от этого они не становятся нам "своими". Таджики (персы) для тюрков также родственны как славяне, греки или финно-угры. Но замечу, что татарам, например, русские более "свои" чем таджики, учитывая историко-географическую общность. Естественно, для узбеков все наоборот. Если Вы желаете подискутировать на тему мифологии то также можете открыть новую тему, но боюсь для адекватного диалога Вам необходимо будет привлечь более информированных специалистов по тематике чем Вы сами. Вы уже заметили, что я не профессионал в истории и мифологии. Тем не менее, как человек прочитавший в свое время гору сказок (читай мифов и легенд) всевозможных народов, могу заявить, что башкирские сказки кардинально отличаются от абхазских, германских, греческих, русских или узбекских сказок, зато почти идентичны татарским сказкам (почти тот же набор батыров и подвигов) и по духу очень близки сказкам народов Сибири и, подмечу, индейским сказкам. Кстати, больше всего мне понравились именно индейские саказки, советую почитать. Ну так вот, если Вы пришли к данному выводу лишь по прочтению моего постинга, то все Ваши рассуждения на лингвистическую тему, простите, и есть "брехня" Не обижайтесь. Хорошо, что там у нас в башкирской фонетике. Ну допустим часто используемый звук -th- в окончаниях, скорее всего переходное от восточно-кипчакского -т- к западно-кипчакскому -л-. Звук -ng- встречается в кипчако-булгарских диалектах повсеместно. Часто используемое -h- вместо -с- есть следствие склонности к гортанному произношению, также сверх-гортанное "k" в некоторых башкирских диалектах. Поскольку определение "бред" будет (хоть и верным) несправедливым определением по отношению к Вашим мыслям, если Вам интересна данная тема, то предлагаю также открыть новую тему для обсуждения. У Вас и Вашей группы крайне незрелое понимание всей тюркской идеи в целом, так что возможно дискуссия на данном форуме поможет Вашему становлению как тюрка Уважаемый Арсен, я вижу вы высокого мнения о себе. Это видно из стиля вашего письма. Вы похоже хотите доказать тут всем свое интеллектуальное превосходство над "толпой". Одевать тривиальные мысли в заумную и корректную речь все мастера. основа башкортского народа это потомки автохтонного населения Урала. А основа американцев, тоже потомки аутохтонного населения Америки? башкорты и не тюрки и не туранцы и не арийцы а северные амуры - всеж французы были правы Среди "Амуров" кроме башкир были еще калмыки и казахи. Арыслан Тем не менее твой отец на тюрка похож. Я бы сразу его "вычислил" из толпы славян, например. Наверняка среди казахов или киргизов, можно найти человека очень похожего на него. Относительно генетического родства татар и башкир, казанские татары -сами по себе вряд ли являются тюркским народом алтайского происхождения Современные башкиры все таки тяготеют к тюркским народам алтайского происхождения, хотя в меньшей степени чем казахи, например. Антропология и генетип свидетельствуют об этом. Чего вы от этого пытаетесь отмежеваться, не пойму? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Арсенкто есть "предатель башкирского народа" определяет только башкирская национальная элита Либо этот парень один из агентов этой самой элиты, либо его просто основательно прозомбировали. Более нелепого и бредового утверждения еще не встречал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Барак Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Братья , прошу вас - давайте не будем ругаться и пикироваться друг с другом ! Мы - тюрки , пусть и имеющие порой сложносоставные этнические и расовые элементы , полученные в процессе формирования той или иной тюркской народности . Нам бы , наоборот , вместе быть , всегда и во всем , а спорить лучше , осознавая , что говорим с братом , братом по крови . Вот . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Зачастую элита сама является главным предателем и угнетателем своего народа Что что, но подобных сентенций от Вас не ожидал, а Вы себя к какой категории относите: к "элите" или к "народу"? (Хотя было бы вернее задать вопрос, "что Вы понимаете под категориями "народ" и "элита" - это к уровню гуманитарного образования в РФ). И если к элите, то какого народа? Конечно и Карахакал, и Салауат, и Заки Валиди являлись "предателями и угнетателями" поднимая народ на борьбу с фактически предопределенным финалом, вместо того чтобы позволить ему, "народу", пастись и размножаться. Кстати, "Восстание масс" доступно в и-нете - чтобы не было потом упреков в некорректном сравнении современных и исторических элит. Что касается обывателя, то он бескончено далек от наших с Вами разговоров, поколение "рус тугел - россиянмын", жующих гамбургер и смотрящих MTV все более определяет общественное сознание. ---------------------------------- Но зачем так татар не любите? Напоминаю, что из всех тюрков только башкиры позволяют себе произвольно вычленять те или иные субэтносы татарского народа, а также морально поддерживать движение булгаристов. Плюс еще насильственная башкиризация. В итоге, вместо того чтобы поддерживать друг друга, татары и башкиры постоянно выясняют отношения. Ну вот и обнажилась глубинная психологическая подоплека неприятия определенной частью татар "индоиранности" башкортов. Вам ни о чем не говорит тот факт, что подобный вопрос здесь, на данном форуме поднял не башкорт (что было бы наиболее логично) не казах, узбек, русский, иранец и тд, а татарин? И как Вы полагаете будет оценивать любой неподготовленный башкорт сей факт? - правильно, как очередной "наезд" со стороны татар. Соответственно и отношение к татарам данного гипотетического "неподготовленного башкорта" изменится в известную сторону (особенно на фоне выкриков неполовозрелых участников Вашей группы в стиле "Акмулла, Валиди, Карим - больные татары"). Далее, насчет "вычленения" и "башкиризации" - если Вы знакомы с вопросом, то должны знать, что безаппеляционное причисление, скажем мишарей или тептяр к татарам или башкортам присутствует с обоих сторон. И Ваш однозначно "татарский" взгляд нисколько не свидетельствует об объективности. Для начала необходимо признать хотя бы наличие мнения, противоположного собственному. Почему ряд башкортских интеллектуалов оказывают "моральную" поддержку "булгаристам" - дело в том, что мы крайне заинтересованы в формировании этнотерриториальной татарской идентичности. В настоящее время, на наш взгляд татарская идентичность укладывается в формулу: "тюрк-мусульманин"+"россиянин". "Татар не любите" - Вы были в Башкортостане и подверглись дискриминации? В целом башкорты относятся к татарам адекватно. (Аналогично и украинцы к русским - не любят только "москалей"). Что касается Галлямова, то и он не татарофоб - речь идет скорее о ярком комплексе превосходства. В пограничных ситуациях, как правило, башкорты и татары выступают вместе. Хотя конечно же, последние выборы Президента Республики, с поддержкой частью татар Веремеенко, требованиями о придании татарскому языку статуса государственного значительно осложнили межнациональные отношения. ------------------------------ С трудами Галлямова знаком лишь по двум-трем его статьям, которых мне хватило, чтобы составить о нем далеко не лестное мнение. Попробуйте осилить хотя бы Хау Бен и составить какое нибудь мнение уже о теориях, гипотезах, выдвинутых им. ------------------------------ Я должен заметить, что все таки вы боитесь этнонима "тюрок". Почему? Что это за вопрос: "Башкиры: тюрки или туранцы". Для меня и для многих Тюрков это взаимопроникающие понятия. Это также как если бы какой-нибудь мужчина мучился над диллемой: "Я мужик или самец?" Есть анекдот: Приводит горячий горец с Кавказа девушку в зоопарк. Проходят мимо клетки с гориллами. Девушка обращает внимание своего спутника: - О! Посмотри... на ...обезъяну-мужчину.. - Какой это тэбэ мэжчэна, это - самэц, мэжчэна, этэ когда прэ дэнгах! Отвечу на "почему" - потому что "этноним" "тюрк" слишком связан с Алтаем. Туран охватывает всю Центральную Азию, а также Южный Урал. ---------------------------------------- Но замечу, что татарам, например, русские более "свои" чем таджики, учитывая историко-географическую общность. Потому то татар и гонят совместно с русскими из некоторых стран ЦА. Татары слишком русифицированы. И "все наоборот" не только для узбеков, но и для большинства других народов Турана, в том числе башкортов - разницу улавливаете? ----------------------------------------- Вы уже заметили, что я не профессионал в истории и мифологии. Ну так вот: 1. Сказки и мифы есть совершенно различные понятия, хотя в архаическом фольклоре (это относится к сказкам народов Сибири, и индейцев) различение между сказкой и мифом трудноустановимо. А между эпосом Урал-батыр (мифом) и сказкой Урал-батыр лежит пропасть в тысячи лет. 2. В условиях исторической ойкумены Евразии свою цельную мифологию (включающую космогонию, "высшую мифологию") сохранили лишь общества сформировавшиеся в доосевой период. 3. "Высшая мифология" башкортов имеет прямые параллели с шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией, причем реконструируется не по туманным сообщениям источников а по дошедшим до наших дней комплексу эпосов, сказаний и языку. 4. "Низшая мифология" башкортов как впрочем и татар содержит оригинальные черты, присущие только народам Идель-Урала и крайне мало тюрко-алтайских компонентов. 5. Что касается общности героей "богатырских сказок" тюркоязычных народов, то они уже в большинстве, "продукт" совсем другой эпохи. ------------------------------- Фонетика, в отличие от лексики или грамматики наиболее устойчивая часть языка. Акцент меняется в последнюю очередь. Выводы можете сделать сами. -------------------------------- Уважаемый Арсен, я вижу вы высокого мнения о себе. Это видно из стиля вашего письма. Вы похоже хотите доказать тут всем свое интеллектуальное превосходство над "толпой". Одевать тривиальные мысли в заумную и корректную речь все мастера. Если Вы чувствуете агрессию в моем стиле, то здесь я Вам ничем помочь не могу. Советовать ничего не буду . ---------------------------------- А основа американцев, тоже потомки аутохтонного населения Америки? Индейцы были не менее храбры чем башкорты - просто нам немного больше повезло. Поэтому среди башкортостанцев башкортов сегодня 28% ---------------------------------- Среди "Амуров" кроме башкир были еще калмыки и казахи но северные то только башкорты Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Барак, бында hугышыу юк - йаштарзе уратерга, укытырга карак. Иртага улар тарихи китаптар язасактар. Кемден кулында тарих, киласак та шунын кулында, тип юкка айтмагандар. А Акмулла язганынса, арабызза але назандар куп, укыу hирак. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 осилить хотя бы Хау Бен Я пытался осилить эту белиберду, но не смог, видимо еще не тот уровень у меня как у Галлямова, а скорее уже не тот. Из детского сада давно вышел. Особенно мне понравился его перл по поводу татарского земледельческого праздника плуга Сабантуя. Итак, высший пилотаж проплаченного маразма: Интересно так же добавить по этому поводу, что эти казанские татары называют Хабантуй праздником земледелия, что абсолютно неверно и как говорится не зная брода не лезь в воду. Во-первых, башкордский праздник Хабантуй, если говорить более точно и научно - никакого отношения к земледелию не имел, а является повествованием башкордского мифа об их предке Урале, его борьба со змеем, свадьба с Хомай, и смерть. Во-вторых, само земеледелие в классическом смысле этого слова зародилось в 9-7 тысячелетиях в долинах гор Загрос, жители которых именуемые в литературе - Шумерами пришли в Междуречье в IV тысячилетии до н.э. и создали первую в мире земеледельческую цивилизацию. Так вот эти корды зерно называют - хаб, отчего происходит имя башкордского праздника - Хабантуй. Таким образом для историка не составляет труда выяснить, что башкорды справляют свой национальный праздник Хабантуй с самого, что ни есть начало человеческой истории. Еще одним доказательством этому служит обряд священного брака, который и у кордов /шумеров/ и башкордов был единым по исполнению в магических ритуалах. Эти исторические факты и от них не куда не уйти, именно по фактам историки реконструируют этапы человеческой истории и устанавливают родство одного народа с другим. Однако у историков нет ни одного свидетельства о наличии земледелия у предков казанских татар, которые пришли в 13 веке из Азии и осели на земле башкордского рода - Буляр /биляр/, которые справляли свои исконно башкордский праздник Хабантуй уже за несколько тысяч лет до прихода казанских татар на башкордские земли. Поэтому, говорить о том, что мол для казанских татар башкордский праздник Хабантуй является их осмыслением культа земеледелия может только дурак. В противном случае и мордва и чуваши известны в истории со времен Хазарского каганата должны также считать Хабантуй своим национальным праздником. Но это не так и не смотря на то, что чуваши даже сохранили со времен Хазар еврейские названия дней недели и издревне занимаются земеледелием. Исходя из этих фактов необходимо констатировать, что казанские татары к башкордскому празднику Хабантуй не имеют ни малейшего отношения. То есть активно продвигается тезис, что все вобщем-то башкирское, появился башкирский род Буляр, казанские татары пришли из Азии в 13 веке на башкирские земли, в то время как башкиры несколько тысячелетий отмечали Хабантуй. Вообще, что интересно у Салавата Галлямова - всюду примешивает татар. В любой теме. Без них он не может. Арсен, Салават Галлямов наверное твой идеал ученого? Ты стремишься быть похожим на него? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Галлямов скорее философ чем академический ученый. Что касается идеала, то особенность башкирской ментальности в отсутствии традиции личностных идеалов. Далее, Галлямова крайне сложно упрекнуть в политкорректности, выверенности формулировок и в "высоком шшштиле". Но татар он припоминает лишь в тех областях, где они успели тем или иным способом "отметиться". Не меньше, кстати, достается и грекам, русским, "индо-и-еще-и-европейцам" и проч. Конечно все вышеперечисленное его нисколько не красит. Что касается праздника Хабантуй. Как Вы себе представляете его возникновение? Появились горячие джигиты, типа тюрки с Алтая, слезли с коней, и решили: все здесь будет праздник! Какой праздник? - Посмотрели вокруг - увидели плуг и нашлись: праздник плуга! - нафига нам скотоводство, будем землю пахать. А чтобы не скучалось, во время праздника значит, игры разные напридумывали: на шесты взбираться, бороться между собой итд. ы? В трудах Галлямова много слабых и откровенно неверных мест, но Вы как то умудрились выбрать вопрос, в котором его аргументация наиболее убедительна По большому счету вся книга основывается на интерпритации праздника Хабантуй. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Что касается праздника Хабантуй. Как Вы себе представляете его возникновение? Появились горячие джигиты, типа тюрки с Алтая, слезли с коней, и решили: все здесь будет праздник! Какой праздник? - Посмотрели вокруг - увидели плуг и нашлись: праздник плуга! - нафига нам скотоводство, будем землю пахать. А чтобы не скучалось, во время праздника значит, игры разные напридумывали: на шесты взбираться, бороться между собой итд. ы? А по вашему он возник от слова Хомай как пишет Галлямов? Или по-татарски может Сома? Или от курдского хаб? А как по-вашему появился башкирский праздник земледелия Сабантуй, прошу прощения Хабантуй. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 А по вашему он возник от слова Хомай как пишет Галлямов? Покажите мне место где он так пишет - читать то наверное стоит внимательней. Откройте Хау бен на стр. 223 и до стр. 236 так перечитайте: Башкордский праздник Хабантуй, мифологический смысл культовых обрядов и состязанийДля башкордского народа, с древнейших времен населявшего территорию Урала, с его суровым климатом, лютыми морозами зимой и страшными наводнениями рек весной, вызывающими повсеместный потоп, такие понятия как жизнь и борьба слились неразрывно и воплотились в норму общественного поведения, моральный кодекс чести. Слова, означающие понятия ``хороший'' - арыу, ``расколоть'' - ярыу и ``соревнование'' - ярыш происходят в башкордском языке из одного ведийского корня - r/аr, что свидетельствует о том весеннем периоде, когда зимний лед, покрывающий реки Урала, начинает трескаться от солнечного тепла, и талые воды вызывают наводнения. С этого момента вся жизнь древнего башкорда превращалась в соревнование с природой, нужно было весной успеть нарубить достаточно дров, позднее заготовить сено для домашнего скота и успеть его собрать до осенних дождей; надо было заготовить лесные ягоды и успеть их засушить до прихода зимы; позднее люди научились собирать и обрабатывать хлебные злаки, а уборка зерновых всегда представляла собой хлопотное дело. Но самое главное - это спешный, ограниченный во времени вид деятельности; точно так же, как и приготовление масла и творога корот; все это строго ограничено весенне-летним периодом, так как зимой у коровы не бывает молока. Вся жизнь башкордов, начиная с весенней оттепели до начала холодных осенних дождей, представляла собой непрерывное соревнование - ярыш: изначально со стихиями природы за свою жизнь, позднее один род (Борзэн) оспаривал пастбища для скота у другого рода (Кыпсаков) и т.д. и т.п. Так было пять тысяч лет тому назад, так это продолжается и в наше время. Древнебашкордский праздник Хабантуй, проводимый весной, потому и является исконно башкордским, поскольку каждый вид соревнований, представленный на нем, символизирует собой тот или иной эпизод из башкордской мифологии. А последняя, в свою очередь, является отражением в мышлении древних обитателей. Урала реальной картины перевоплощений природы по сезонам года. Мифология любого народа была в древности тесно связана с культом, а говоря более научно, древняя мифология реализовывалась через культ, где каждый ритуал воплощал то или иное действие божества, которому поклонялись люди. Следовательно, культ становился мистерией. Культ и ритуал, основанный на своей национальной мифологии, являлся в древности сердцем общественной жизни, что доподлинно известно ученым-этнографам и историкам мифологии. Поэтому каждый взрослый член родовой общины считал своим долгом и прямой обязанностью участвовать в культовых ритуалах. Неучастие в религиозных празднествах могло навлечь гнев всей общины, от которой так зависела жизнь каждого члена рода. Древний человек принимал участие в культовых ритуалах по причине их магического содержания, не отделимого от самой мифологии. Основное содержание древних мифов заключается в объяснении происхождения жизни и причин смерти, а главным действующим лицом и героем подобных мифов всегда был, по представлению древних людей, их общий прародитель, как например, Урал-батыр у башкордов, ставший Гильгамешем у кордов (шумеров); Кумарби - у хурритов (чеченов). Члены рода, таким образом, были связаны друг с другом кровным узами посредством своего единого первопредка, который мыслился ими жившим некогда реальным человеком по их облику и подобию. Так, на основании исследований этнографов ряда племен Азии, Африки, Южной Америки, по своему уровню развития находящихся на том уровне, который соответствует эпохе палеолита, было установлено, что человек в древности не мыслил себя, свое существование вне жизни всего рода, благополучие которого было основано, как считали члены рода на жертве, на крови, которую пролил прародитель их рода. А так как любой член родовой общины не отделял себя, свою жизнь и свое благополучие от жизни и благосостояния всего рода, то и участие в культовых ритуалах представлялось человеку той далекой эпохи укреплением своего ``я'' посредством укрепления своей родовой общины. Суть всего сказанного можно кратко резюмировать так: ``для древнего человека не существовало личного ``я'', и свое ``я'' им мыслилось как ``мы''. По этой главной причине любое событие в жизни своего рода он воспринимал как свое личное, и каждое культовое действие, каждый ритуал, каждый праздничный обряд, символизировавший собой то или иное сезонно-календарное явление природы, воспринималось мышлением человека той далекой эпохи поддержанием общественно-родового мироустройства, основанного их далеким, общим для всех членов рода Первопредком. Первопредок, прародитель рода, например, Урал-батыр у башкордов, мыслился как Основатель Мирового устройства и Всеобщего Космического закона, которому подчинялись и силы природы, и сам человек, в то время как магический ритуал в культовых обрядах символизировал этапы созидания Первопредком рода Космического и Земного мироустройства. Поэтому участие членов рода в состязаниях, проводимых во время культовых празднеств, например, на празднике Хабантуй у башкордов, воспринималось людьми уподоблением Уралу, а, следовательно, означало их причастность к акту творения, и тем самым, поддержанию ими Мирового порядка. По меткому замечанию И.М.Дьяконова: ``Миф для первобытного человека - это подтверждение некой предполагаемой исконной действительности, не только минувшей в событиях ``начала времен'', но продолжающейся и поныне; он является прецедентом, оправдывающим действия и сегодня совершаемые коллективом, и дает образец традиционных моральных ценностей, традиционного общественного строя и магической веры. Функция мифа своеобразна и тесно связана с традицией, с преемственностью культуры, с взаимоотношениями стариков и молодежи, настоящего ``прошлого''. (Мифология древнего мира. М. 1977. Введение. с. 46). Это означает, что роль мифа в первобытном обществе была направлена на укрепление устоев родового, строя, поэтому миф обладал активной социальной силой, реализуемой в единении членов рода через свои обряды и культовые ритуалы. Для лучшего понимания читателем проблемы социального значения в древние времена мифа, рассмотрим, как пример, башкордский Праздник Хабантуй, где царил культ различных видов проводимых состязаний, их ритуально-магический смысл для древних башкордов и семантическая связь этих состязаний с мифологией башкордского народа, была ясно выражена. У башкордов мифология принимала в древности вещественно-предметный облик, и из устной формы становилась наглядно-видимой, реально переживаемой, во время главного культового празднества - Хабантуй. Само имя этого праздника Хабант (hабанд) исконно башкордское, так как на языке кордов Месопотамии, некогда составляющими с башкордами Урала один единый народ, слово Хабанд /hабанд/ означает ``молиться богу'', ``верить в бога'', одобрять'' и ``любить''. Вместе с этим значением корень этого слова хаб выражает понятие - ``зернышко'' и ``нумератив 1, штука''. У башкордов Урала праздник Хабантуй с незапамятных времен символизировал сезон пахотных работ и начало посева зерна, где главным орудием является ``плуг'' - hабан /башкордск./, имя которого произошло от башкордского слова хаб - ``ручка'' /копья, топора, дубинки/, отсюда и немецкое - hobeln, отсюда и башкордское хаплау. И только по происшествии нескольких тысяч, с началом перехода от охоты и собирательства к земледелию, слово хаб приобрело значение - ``плуг'', на который во время пахоты земли все время нужно давить, держа в руках. Но задолго до перехода к земледелию, причем, в древности таких народов было всего несколько, главным источником пропитания человека были охота и рыболовство /особенно в условиях Урала/. Каждое орудие охотника - топор, копье /лук и стрелы изобрели только в 10 тыс. до н.э./ имеет рукоять, древко - haб, это слово как раз вышло из понимания человеком первоочередности ``древка-рукояти'' своих каменных орудий. Камень потому и стал каменным топором, что его привязали к древку - haб. Слово того же корня [hаба~к] у башкордов означает ``стебель'', ``отросток''. Именно из стебельков растений птички по весне начинают вить свои гнезда, часто затопляемые разлившейся по весне речной водой, и только ворона не страдает от Уральских паводков, свив гнездо на верхушке деревьев, гордо восседая в своем гнезде даже при сильных наводнениях. Внимание к вороне, по сравнению к другими не перелетными птицами, было особое, так как она символизировала потусторонний загробный мир. Из-за своего обыкновения гнездится вблизи от людей, иранцы ворону так и называют калаг, от - кала ``поселение''. Ворон делает свои гнезда не из травы, а из веток деревьев, из-за чего его черные гнезда всегда заметны зимой в лесу. На финском языке vaara - ``лесистая горка, холм'', а кордском вар - ``место кочевки'', у чеченов вьар - ``род'', в английском waru - ``дамба'', береговая насыпь''; в древнеисландском vor; в древнем верхне-немецком - wuori. Некогда, в эпоху палеолита, все эти народы обитали вместе, гнездо вороны зимой символизировало приближающийся весенний потоп. Интересно, что в уральских языках - в финском vares, в немецком - warna - ``ворона'', а у башкордов слово варис означает ``посланник'', ``наследник'', поскольку птица ворон считалась посланником, представителем потустороннего, загробного мира. По крайней мере в эпосе ``Урал-батыр'' ворон изображен как символ человеческих жертвоприношений. Одной из главных причин обожествления вороны явилась способность отдельных представителей семейства вороньих имитировать человеческие звуки, что для древнего человека казалось неким божественным знаком. Вороны сооружают свои гнезда на Урале настолько высоко на дереве, что даже самое сильное наводнение никогда не вредит этим птицам. В башкордской мифологии Урал-батыр останавливает и запрещает культ человеческих жертвоприношений ворону, который для борьбы с Уралом рождает змея - Зыя /Зиянчура/, именно как змея, дракона поедающего /топящий/ людей древним башкорды воспринимали разлив рек - йылга, йылан. Имя башкордского рода Зиянчура восходит к ``Авесте'', в которой, кордским словом зый - ``змей'', обозначался зимний период года. В битве с мировым водами, разлившимися по всей земле /весеннее наводнение/ во главе которых стоит, как считали башкорды, злой брат Урала по имени Шульген, что на языке кордов означает шулькин - ползать /как река по земле между берегов/, сам Урал погибает, но войну с потопом /наводнениями/ продолжали его дети Идель, дель - сердце /кордск./; Нугуш, от кордск. ``узор, орнамент'': Яик от кордск. Де ``мать'' имя сына Урала от дочери царя Катиллы имя которой в мифе остается неизвестным; и Сакмар, от корского - саксаг - исцелять, и сакьн, ``останавливать'' змея - мар. Все эти имена из кордского-авестийского языка стали гидронимами в Башкортостане, что само по себе свидетельствует о том, что эти реки, берущие свое начало от склонов Уральских гор, представлялись башкордами в древности как водные драконы, чью способность вызывать вселенский потоп разрушил Урал-батыр, умирая накрывший своим телом ``Уральский хребет''. Жизнь Урала и его четверых детей древнебашкордская мифология относила к самому началу мировой истории. Смерть Урала, создавшего преграду Мировому змею затопить всю землю водой и проглатывать Солнце /Полярная ночь/, это воспоминания башкордов об Арктических районах Северного Урала, где в эпоху верхнего палелиота они жили вместе с норвежскими и английскими племенами. В эпоху мезолита башкордские-кордские-иранские племена с Арктики вышли на Южный Урал, а англичане и норвежцы ушли в Скандинавию, к тому времени освободившуюся от ледников. Именно отсутствие на Южном Урале наводнений, захватывающих все видимое пространство в Арктике, и Полярной ночи, с исчезновением Солнца на небе на 4 месяца, что отразилось в башкордской мифологии как проглатывание Хумай, привело башкордов к мысли, что Урал победил Мирового змея и дал тем самым возможность всей земле, природе, людям жить не страшась Вселенского потопа. Это говорит о том, что миф об Урале был сложен башкордами именно на Южном Урале, а не в Арктике, а так же объясняет почему в английской и норвежской мифологии герои воюют с морскими чудовищами, но не знают потопа как бедствия. На Южном Урале, где наводнения рек бывают более скоротечны и воды тающего снега покрывают землю весной гораздо меньше по времени, нежели на Арктическом Урале, периодически происходящие наводки рек в апреле-мае месяце привели башкордов к представлению, что змей не умер, а ушел до поры на дно озера и время от времени восстает против Мирового Порядка и вредит людям. Это нашло себе отражение и в башкордской мифологии, в которой говорится, что Шульген не умер, а живет на дне озера. Для борьбы с этой напастью и для восстановления Мирового порядка, созданного, как считали башкорды, их предком Уралом, на помощь к ним приходит Хаубен, который уже относится к младшим богам в иерархии богов древнебашкорского языческого пантеона. По законам мифологического, родового мышления каждый бог считался кровными узами связанным со своим племенем и поэтому Торна - Хаубен - это исконно башкордское божество. Одним словом, как считали башкорды в древности, ``Торна-Хаубен был башкордом по национальности''. Но в то же время любой шведский, норвежский, английский моряк знает, что имя, Хаубен является исконно скандинавским. Это еще раз доказывает, что англы и башкорды канглы, норвежцы и борзяне являлись в эпоху мезолита одним народом, подтверждаемое единой фонетикой в башкордском и английском языках. Скандинавы считают кордов своими древними сородичами, что было установлено учеными без малого более 100 лет тому назад. Родство Хаубена с Уралом и его четыремя сыновьями в башкордской мифологии изображено как обладание Хаубеном лука - [hы~зма], некогда принадлежащего одному из сыновей Урала и подаренного отцу Хаубена, имя которого - Сура. Историкам изучающим ``Риг-Веды'' и древнюю мифологию ведических ариев хорошо известно башкордское имя Сура, так назывался бог Солнца - Сурья, позднее вошедший в индуистский пантеон богов. Историкам, изучающим историю древнего Египта, и его мифологию, известную с III тыс.д.н.э., доподлинно известно башкордское имя Сура, которое на ``древнеегипетском'' языке означает ``Са-Ра'', сын бога Ра, сын бога Солнца, которое древним египтянам открыл для людей, создав сушу из воды - журавль Бену, называемого башкордами - Хаубен. Стоит ли после этого объяснять дальше, на сколько древней является национальная мифология башкордов Урала! К тому же в др. Египте, начиная с 1 фараона Нармера /III тыс.д.н.э./, египтяне справляли свой праздник - Хаб-сед, ``первое 30-летие фараона'', а ведь в кордском языке - хаб, означает ``первый'', а - сед ``30''. Эти сведения помогут читателю понять насколько древним является башкордский праздник Хабантуй и о древности каких тысячелетий говорит автор этих строк. Первым соревнованием, проводимым на Хабантуе, считался бег, который символизировал и воспроизводил бегство людей от потока, вызываемого весенним таянием снегов и речным паводком, который башкордами воспринимался как пробуждение спящего змея и начавшейся его охотой на людей с целью отрастить себе новые головы /многочисленные речные потоки/. Вторым культовым ритуалом /не соревнованием/ являлся обряд взбирания человека на столб /багана/, символизировавшим спасение людей окруженных со всех сторон разлившейся и поднимавшейся с каждым часом выше и выше по уровню весенней водой, которая заставляла людей в критических случаях взбираться на верхушки деревьев. Более древний смысл ритуала взбирания человека на столб заключался, как считали башкорды, в следующем - что если согнать ворона с его гнезда, которое он устроил возле поселения людей, то потоп окончится, так как именно ворона башкорды считали главным зачинателем потопа и наводнения рек. Третьим по счету соревнованием башкордов на празднике Хабантуй, имевший огромный по смыслу магический характер было метание копья, а позже и стрельба из лука, символизирующее - бросок копья - блеск весенний молнии, а стрельба из лука - лучи весеннего солнца, протыкающие своим теплом снег и вызывающие таяние снега, способствовали, как считали башкорды, уничтожению змея. Этот вид соревнований воспроизводил деяние Хаубена, так как Торна своим клювом долбит водную поверхность реки, как бы заставляя речного змея вернутся в свое логово /русло/. Четвертым соревнованием на Хабантуе была борьба наиболее сильных мужчин между собой, и это наглядно воспроизводило для членов рода борьбу Урала и Шульгена, символами света и тьмы, тепла и холода, горы и воды. Нет никаких сомнений в том, что в глубокой древности проигравший приносился в жертву Солнцу, для чего сжигался на костре, главном символе Урала, об этом напрямую говорится в эпосе Урал-батыр. Соревнования борцов имел и магический смысл, и как считали башкорды помогает. Уралу, впоследствии Хаубену, освободить землю от наводнения. Пятый культовый обряд, разыгрываемый башкордами на празднике Хабантуй, состоял в прыжках его участников с завязанными ногами и заключенными по пояс в мешок. Нужно было пробежать определенную дистанцию до берега близлежащей реки. Этот вид соревнований в древности показывал участникам праздника Хабантуй важный эпизод из башкордского мифа об Урале, когда сам Урал и его сыновья очистили землю от вод потока, посланного на людей Азракой и КахКахой (``Млечный путь'' у кордов). Лягушки ``бака'', представленные в башкордской мифологии как слуги злого демона Кахкаха, испугавшись сухой земли - тверди земной, начинают убегать вслед за своих хозяином в воду, на дно рек и озер. В наиболее древние времена некоторых участников этих ``соревнований'' топили в реке, точно так же как греки топили фармаков на празднике в честь Апполона /Апо - илан, башк./ , проводимого в месяц называемый - Таргелий /май-июнь/. Во время этого праздника греки брали мужчину и женщину и под звуки флейты гнали вокруг поселения, а затем к морскому берегу, затем этих людей сжигали, а пепел бросали в море, но позднее с прекращением обряда человеческих жертвоприношений их просто бросали в воду /на съедение морскому змею/, а затем тут же спасали. Намного раньше чем у каких-то там греков, этот ритуал топить женщин в реке возник у башкордов Урала и являлся наглядным отображением их древней мифологии и символизировал освобождение земли от потопа и злых демонов и дивов. Запрещения этого ритуала в башкордской мифологии, произошедшего по велению Урала, есть поздняя контаминация на запрет убийства членов своего рода. Шестой культовый обряд, превратившийся позднее в соревнование, который проходил на празднестве Хабантуй заключался в несении наперегонки птичьего яйца, положив его в деревянную ложку, зажатую зубами в рту. Этот обряд имел магический смысл, так как пластической форме воспроизводил эпизод спасения Хомай из пасти Заркума. Башкорды считали богиню Хумай дочерью Солнца - Сам Pay, приносящюю тепло людям, а на языке кордов ее имя переводится как Хом - ``тепло'', ай - луна. На основании такого природно-биологического, сезонно-календарного явления как кладка и высиживание птицами своих яиц только с установлением теплой погоды, что птицы делают инстинктивно-бессознательно, древние башкорды, давно подметившие этот феномен, знали, что поздние майские заморозки, нередко случавшиеся на Урале, приводят к охлаждению лежащих на земле яиц, вследствие чего гибнет зародыш, и из яйца не вылупится птенец. Поэтому башкордские женщины, проводя этот обряд -несение яйца в ложке с ручкой, зажатой в зубах, символизировали Хумай, спасающуюся от водного змея Заркума, превратившегося в гигантскую рыбу - символ воды и холода, посылаемого на людей и угрожающий погубить рождение Солнца. Нет сомнения в том, что участь женщин, разбивших яйцо во время исполнения этого обряда, в древности приносили в жертву, топили в реке как пособницу злого Заркума. После того как яйцо падало с ложки на землю, заранее подготовленная группа людей с загнутыми на концах палками кидалась к яйцу, стараясь загнать его в лунку, вырытую в земле, как птица-журавль подталкивает вывалившееся яйцо обратно в гнездо. Другая группа людей, вооруженная такими же клюшками сэкэн, старалась воспрепятствовать, и имитировала змея-Заркума. Этот вид соревнований у древних башкордов на празднике Хабантуй и явился основой национальной игры башкордов - [бурзян-с~ек~ен]. Разбитое женщинами на предыдущих состязаниях яйцо заменялось деревянным шаром. Но, что интересно, ни у одного татаро-монгольского народа подобной игры нет. Нет игры в сэкэн и у казанских татар, потомков татаро-монголов. В то же самое время, игра в башкордский сэкэн известна всем иранцам и называется ``Човбур''. Однако иранцы играют в эту игру сидя на конях, что является поздним нововведением и доказать это очень просто. Англичане, они же древние башкорды-англы играют в гольф /забивание мяча в лунку/, не садясь в седло. Поскольку лошадь то приручили на Урале в 4 тыс.д.э., а в это время англы уже переселились с Урала в Скандинавию. Доказывать, что игра в гольф у англичан, и чоубур у иранцев происходят от башкордской игры - [с~ек~ен] нет необходимости, так как эта игра была не игрой когда-то в эпоху мезолита, а сакрально-культовым действием порожденное древнебашкордской мифологией, Одновременно с этим обрядом, точнее сразу после него, как бы символизируя борьбу птенца в яйце с обступающим со всех сторон холодом проводили детский обряд. На котором детей сажали на бревно поставленное на возвышающие колья, что создавало стесненность в движении и создавало иллюзию стесненности птенца скорлупой внутри яйца и дети начинали лупить друг друга прутьями, изображая птенца пытающего разбить скорлупу яйца изнутри своим клювом. В настоящее время прутья заменили подушками. Обряд символически воспроизводящей рост птенца и его взлет в небо повзрослевшим и окрепшим журавлем изображался путем ходьбы по бревну один конец которого все время поднимался постепенно к верху. В настоящее время этот магический некогда обряд превратился в состязание по ходьбе на бревне одним концом наискось вбитое в землю, а другим концом возносящимся вверх. В самом конце праздника Хабантуй совершался обряд воздвижения столба - [ба~гана], конец которого упирался в небо подвязывали платок красного цвета символизирующий красное оперенье на макушке журавля - Торна Хаубена. У скандинавов красный платок на верхушке мачты так и носит башкордское имя Хаубен. Столб - [ба~гана] считался у башкордов священным и являлся символом воссиявшего огня, который принес людям Торна-Хаубен расколов Мировое яйцо и осветивший весь мир. От этого башкордского слова Барана и происходит имя ведического бога огня - Агни. В древнебашкордском культовом празднике Хабантуй столб-багана имел и сакрально-магическое значение являясь фаллическим символом оживающей каждой весной Урала с прилетом его мифической супруги Хомай. В честь чего башкорды и носили как писал Ибн-Фазлан изображение фаллуса подвешенный шнурком на шее. Другое не менее важное мистическое значение воздвижение столба-багана для башкордов в древности имело его олицетворение с Сукмаром-дубиной, которой Урал поразил змея Заркума. Одновременно столб являлся и олицетворением клюва Торны-Хаубена сукыш, которым он как молотом - сукеш долбит по реке /змею/ и заставляет его вернутся в свое логово /в берега/ и перестать поедать людей /весенние наводнение/. Таким образом столб - багана для башкордов являлся и мужским символом и молотом, которым Урал, а затем Хаубен с унаследованным от детей Урала - [hы~зма], бьют по воде и разрывают змея - вызывая гром и молнии на небе. От башкордского понятия - разодрать ``ярыу'' и происходит немецкое Ruder; английское Rod, Row и ведическое имя божественной палицы-дубинки бога Индры-Рудра. Так как у башкордов Хаубен почитался как божественный стрелок из лука - [hы~зма], то в конце праздника Хабантуй все мужчины начинали стрелять из лука вверх, посылая таким образом стрелы в небо. Каждая стрела в небе, ее быстрый полет являлись символом молнии в небе во время дождя. По представлениям башкордов Торна-Хаубен раздирает - [Тир~е] своим клювом тело мирового змея и вызывает тем самым дождь с неба на землю. Это башкордское воззрение на журавля как вызывателя весеннего дождя встречается позднее и в ``Риг-Веды'', где стрелок из лука Тишья /башк.Тишя/ олицетворяет созвездие Сириус в результате поединка низводит дождь на землю. В этот момент, по словам жителя Баймакского района дер. Юмашево - Барлыбаева Агзама Рамазан улы, все башкордские женщины присутствующие и участвующие в культовых обрядах начинали поливать мужчин заранее заготовленной водой набрав воду в пиалы и чашки. В древнем Египте считалось, что созвездие Сириус вызывает наводнение Нила. Этот символический обряд обливания женщинами водой всех мужчин имитировал нисхождение весеннего дождя с неба на землю, так как по башкордским мифологическим представлениям Небо-Хауа, женского рода, низводит воду хыу на землю - Ер мужского рода. Точно такое представление о небе-женщине и Земле-мужчине имели и древние египтяне. Интересно поэтому поводу отметить о наличии богини - воды с чисто башкордским именем Хыу-нана у чеченов, вследствии чего говорить о какой-либо случайности не приходится, небо в персонифицированном женском антропоморфном виде башкорды называют - Хауа - Энкэй. В Шумере имя владыки пресных вод звучит как Энки /Энкэй/, Эйа /Эйэ/, Хайа /Хауа/, а так-же тот факт, что у башкордов сохранились в их мифологии имена шумерских царей Шульги и Зарикума, а также ритуал священного брака с дарением яблока, как у современных кордов-езидов говорит само за себя, что мифология Шумера вышла из башкордской религиозно-культовой, магической религии, своим зарождением обязанной Уральскому географическому региону. Это же слово - хыу от хурритов-чеченов создавших по всей видимости древне минойскую культуру /3000 - 1200 гт.д.н.э/ перекочевало к грекам, которых хурриты по всей видимости сделали своими рабами -илотами ``илай''. И в древнегреческом языке вода называется - hidro, от башкордско-чеченского - хыу. Точно также эти греки, культурные предки европейцев от которых так любят начинать свою историю русские, переняли от хурритов-чеченов слова Хаос /Хы-ус ``вода он''/, и Деус - Де-ус ``день он''. Мы вкратце рассмотрели культовые обряды древних башкордов, на основании которых сложился к III тыс.д.н.э. праздник Хабантуй. Все эти религиозно-магические действия башкордов во время проведения обряда Хабантуй, принявшие вид мистерии были основаны на той форме мышления, которую мог иметь только человек эпохи верхнего палеолита и мезолита, полагавший, что исполнением ритуала воздействует на божество. Магия башкордских ритуалов направлена на предупреждение и управление природными явлениями и одновременно, через культовые обряды происходило полное раскрытие мифа об Урале и Хаубене. Таким образом древние башкорды представляли исполнение магических ритуалов поддержанием магического порядка и родового мироустройства. Путем праведного исполнения обрядов и магических ритуалов, древние башкорды считали, что могут ускорить или замедлить свершение того или иного календарно-сезенного, космически-земного явления. На самом деле в природе Урала изменение сезонов года /зима-лето/ наступает с перемещением в космосе /Хауа/ Солнца /Сам Pay/ вызванного некогда в мифическое время к жизни как считали башкорды их Прародителем Уралом. Так как башкорды считали себя детьми одного Предка Урала, то как дети просят у своих родителей есть и получают пищу так и башкорды в древности полагали, что путем исполнения магических ритуалов Воскресения Урала они могут повлиять обратно на Космос. Ни один культ, ни один магический ритуал не возникал у людей сам по себе, а всегда неотдилим от мифа того или иного народа. Миф об Урале для башкордов раскрывался в магических, ритуальных обрядах на празднике Хабантуй, Если не было башкордской мифологии, ни мифа о прародителе башкордского народа - Урале, его борьбы с потопом, с Шульгеном, и Заркумом, его свадьба с Хомай, его детей Идел, Дейк, Нугуш, Сакмар, то и не родился бы башкордский праздник Хабантуй. Хабантуй - это исконно башкордский культовый праздник и поэтому попытки неких инородцев говорить и заявлять, что праздник Хабантуй - это татарский праздник просто напросто смехотворны и лишены всякого смысла. У татар как и кстати у русских никогда не было своей национальной мифологии. До татарско-монгольского нашествия, благодаря чему поднялись эти русские князьки, исторические источники ни о каких то там татарах не упоминают и единого словца. Более того, и чуваши и мокша-эрзя, и удмурты, и марийцы, и чечены, и ингуши, и абхазы и даже сами турки в Турции называют татар именно как ``татарин-татарка'', в то время как башкордов Урала эти народы называют так как их называл Ибн-Фадлан более 1000 лет тому назад - Башкорды. И если бы казанские татары на самом деле имели хотя бы какое либо малейшее отношение к башкордскому роду буляр /биляр/ или бурзян /Бургар-бурджан/, то без всяких сомнений хоть один из этих финно-угорских народов сохранил бы в своем родном языке этот этноним применительно к казанским татарам, но этого увы нет! Но оказывается сами казанские татары в своей массе народной и знать не ведают, что они булгары, а упрямо продолжают называть себя татарами. Точно также и сибирские, татары и астраханские татары, и крымские татары, не знают, что они тоже булгары? И сколько бы не бились казанские историки придется признать, что на сегодняшний день из татар сделать им булгар не удалось. На башкордском культовом празднике Хабантуй сами башкорды для себя же разыгрывали магическо-ритуальные сцены из жизни их прародителя Урала, тогда как у татар, точно также как у этих русских, кто был их прародитель они сами не знают. Интересно, что у таких уральских народов как коми-зыряни, ханты-манси, живущих по обе стороны Уральского хребта так же как башкорды со времен верхнего палеолита Уральские горы наложили отпечаток на их мифологию. Так, в мифологии обских угров, хантов-манси верховный бог Торум /от башкордско-скандинавского Тор/ во время потопа бросил свой пояс на землю, из которого и возникли из вод Уральские горы. У всех без исключения народов, живущих по Уралу, с древних времен существует культ этих гор, у всех, но только не у татар, и это же удивительно. Причина этого в том, что казанские татары пришли из Монголии и верховья Енисея в 12 в. вместе с Чингизханом. В связи с этим, попытки казанских татар, не имея Уральскую мифологию, не имея вообще никакой мифологии, на основании которой и рождаются те или иные ритуалы и обряды позднее превратившиеся в соревнования, как допустим праздник Хабантуй у башкордов, говорить, что праздник Хабантуй - это национальный праздник татар, у любого ученого-этнографа вызовет только смех. Интересно так же добавить по этому поводу, что эти казанские татары называют Хабантуй праздником земледелия, что абсолютно неверно и как говорится не зная брода не лезь в воду. Во-первых, башкордский праздник Хабантуй, если говорить более точно и научно - никакого отношения к земледелию не имел, а является повествованием башкордского мифа об их предке Урале, его борьба со змеем, свадьба с Хомай, и смерть. Во-вторых, само земеледелие в классическом смысле этого слова зародилось в 9-7 тысячелетиях в долинах гор Загрос, жители которых именуемые в литературе - Шумерами пришли в Междуречье в IV тысячилетии до н.э. и создали первую в мире земеледельческую цивилизацию. Так вот эти корды зерно называют - хаб, отчего происходит имя башкордского праздника - Хабантуй. Таким образом для историка не составляет труда выяснить, что башкорды справляют свой национальный праздник Хабантуй с самого, что ни есть начало человеческой истории. Еще одним доказательством этому служит обряд священного брака, который и у кордов /шумеров/ и башкордов был единым по исполнению в магических ритуалах. Эти исторические факты и от них не куда не уйти, именно по фактам историки реконструируют этапы человеческой истории и устанавливают родство одного народа с другим. Однако у историков нет ни одного свидетельства о наличии земледелия у предков казанских татар, которые пришли в 13 веке из Азии и осели на земле башкордского рода - Буляр /биляр/, которые справляли свои исконно башкордский праздник Хабантуй уже за несколько тысяч лет до прихода казанских татар на башкордские земли. Поэтому, говорить о том, что мол для казанских татар башкордский праздник Хабантуй является их осмыслением культа земеледелия может только дурак. В противном случае и мордва и чуваши известны в истории со времен Хазарского каганата должны также считать Хабантуй своим национальным праздником. Но это не так и не смотря на то, что чуваши даже сохранили со времен Хазар еврейские названия дней недели и издревне занимаются земеледелием. Исходя из этих фактов необходимо констатировать, что казанские татары к башкордскому празднику Хабантуй не имеют ни малейшего отношения. Попытка историков Москвы из казанских татар сделать потомков булгар началась с 1944 г., когда началось выселение крымских татар из Крыма, то этот абсурдный политический шаг, о котором сейчас много знают и пишут, был дополнен абсурдным научным, о котором и теперь почти не говорят. Было принято специальное постановление, согласно которому казанских татар следовало считать народом, никак не связанным с крымскими татарами. Стали разрабатываться теории, утверждающие, будто казанские татары - прямые наследники древних волжских булгар, а не отколовшаяся в XV в. часть Золотой Орды, как и крымские татары. Особую роль занимал у башкордов музыкальный инструмент - курай, на котором играли во время исполнения магических ритуалов на празднике Хабантуй весной. По древнебашкордским представлениям курай был не только музыкальный, но и военнный инструмент, и это понимание некой магической роли этого духового инструмента вытекало из самого мифа об Урале, так и из примеров наблюдаемых человеком воочию в природе. Дело в том, что главным врагом Урала в мифе выступает водный дракон и змей, которых башкорды реально видели, встречали летом повсеместно. При встрече со змеей человек вскрикивает, по крайней мере это делает каждый ребенок, а змея если не успевает уползти, то начинает угрожающе шипеть - [ы~сылдай]. Шипение змеи особое и соответствует фонеме ``[~с]'' из башкордского и английского языка, которая полностью отсутствует в языках татаро-монгольской, тюрко-алтайской, славянской, романо-германской групп. Звуки башкордского музыкального инструмента Курая более сильные, то есть более звонкие и соответствуют фонеме - [~з] в башкордском и английском языках, так же отсутствующие в языках вышесказанных групп. Дело конечно не в звуках башкордского или английского языка, а в том, что звонкий звук подавляет звуки шипящие, как сильный человек побеждает слабого, как Урал в мифологии башкордов подавил Мирового змея. И именно так рассуждали древние люди верхнего палеолита, и именно так оперирует мышление современного человека противопоставляя одну ``абстрактную'' категорию другой, на основании чего и выводит некое заключение. Древние мифологические системы разных народов, дошедшие до наших дней учат нас, что на самых ранних ступенях развития человеческого мышления, когда собственно и рождается мифология любого народа, человек начинает строить свои обобщения противопоставляя бинарные категории. Именно на этом законе и было основано поверье башкордов в силу звуков курая, играя на котором можно подавить, испугать змея водных глубин, удержать его от замысла затопить весь мир водой. По всей видимости зимой на курае не играли, так как время от времени его надо смачивать, а зимой это было сделать невозможно, но с началом весенних наводнений пытаясь остановить воды посланные змеем, а в эпоху палеолита и мезолита сама река считалась змеем, башкорды начинали играть на курае извлекая из него ``[~з]'' - образные звуки, встав на скалу /в безопасное место/ возвышающуюся над рекой. Древнебашкордское представление о способности мелодии курая остановить и подавить змея - наводнение, находить себе подтверждение и культово-магических ритуалах современных кордов-езидов и индийских факиров силой звуковой флейты успокаивающие, заклинающие своих ядовитых змей. Для изготовления башкордского музыкального инструмента - [~курай] не требуется инструментов из металла, так как сам ствол курая состоит из сухого стебля травы. Эта простота его изготовления свидетельствует о необычайно древней эпохе изобретения такого музыкального инструмента как курай предками современных башкордов. По всей видимости курай был изобретен не позднее эпохи мезолита, 10-8 тыс. лет тому назад. ---------------------------------------------------------------------- Примерно так. Между прочим, Вы сможете обнаружить, что к примеру, Галлямов является ярым противником булгаро-татарской теории, так что можете снять с него хотя бы данное обвинение. Если Вы хотите знать мое мнение по вопросу: то если убрать башкордо-кордо-ирано-норвего и проч параллели, о которых можно бесконечно спорить, то праздник Хабантуй: 1. Безусловно возник на Урале. 2. Первоначально представлял собой классическое празднество "воскресающей природы" с местной спецификой. 3. Прошу заметить, что в момент "появления" праздника не существовало по всей видимости и понятия "башкорт", однако именно среди башкортов сохранилась древняя символика и оригинальное название праздника. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Эльтебер Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Если отвечать только за себя:Вот, к примеру, наш род Телеу - уйгурский по происхождению, хотя я башкир по нации. Башкиры в целом как народ - являются потомками сарматов. Часть сарматских племён в древности ушли на территорию современной Уйгурии, где стали известны под именем Теле, но потом многие из тех сарматов, которые поселились в Уйгурии - затем вернулись вновь на Юж. Урал, но уже под другим именем, под именем Телеу. О том, что у нашего уйгурского рода предками были сарматы, говорит то что генеалогия нашего рода восходит к Суре-батэру, и к Сораману. Именем Сура (So Ra) - башкиры называют сарматов. Ветвь Суры в роде Телеу - называется Уфф, я из ветви Уфф. Уфф - на иранских и на угорских языках значит 'Река'. Uff-Teleu значит 'Речные Телеу'. Мне конечно трудно определить сейчас, кто были мои далёкие предки - угры, тюрки или иранцы. Душой я тянусь к культуре Ирана, самосознание у меня тюркское. ...На Алтае живет народ Телеуты, древние уйгуры называли себя именем Теле. У казахов, каракалпаков, узбеков также есть род под названием Телеу. Поэтому смело могу считать себя не только сарматом-туранцем, но и алтайским тюрком, потомком алтайских тюрков... Вообще то телеуты наряду с алтай кижи самый близкий народ для нас кыргызов, ближе казахов. В языковом плане, южно-алтайцы и кыргызы образуют кыргызско-кыпчакскую подгруппу кыпчакских языков, по другому определению, – восточнохуннской ветви тюркских языков. Тогда как северные алтайцы (туба кижи, йыш кижи, кумандинцы и чалканцы) входят в уйгуро-огузскую подгруппу тюркских языков. Интересно что телеуты говорят не на уйгурском наречии, а кыргыз-кыпчакском, хотя там же северные алтайцы говорят на уйгурском. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Настоятельно предлагаю участникам дискуссии обратить внимание на тему "Бред пантюркизма или горькая доля перемычки" - позиция уважаемого Аноширвана (кстати, как я понял - курда) кажется мне более чем показательной и примечательной. Немного о себе: я не являюсь тюрком по происхождению, но, разумеется, владею тюркско-азербайджанским языком, который действительно имеет много общего с туркменским и турецким. Но это вовсе не означает, что надо искоренить понятия "туркмен", "башкир", "татарин" и т.д., заменив их на "тюрк". Каждый народ имеет право на свою собственную, пусть в чем-то схожую с соседней, но самобытную культуру. Именно с этим и борется сегодняшний пантюркизм, о некоторых последствиях которого я выше написал Стасу. Теперь более конкретно: Ни для кого не секрет, что мы без малого 10 лет находимся в состоянии конфликта с Арменией. Если мне не изменяет память, союзником нашего врага является РФ. Надеюсь, вы не станете отрицать, что РФ, которая держит в Армении военные базы, передает армянам оружие и строит оборонные предприятия - их союзник? Или вы предложите мне надеть розовые очки и сказать "Россия - участник Минской группы и один из инициаторов переговорного процесса"? РФ во время боевых действий предоставила Армении регулярный полк - 366-ой, снабжала боеприпасами, и поставляла какие угодно разведданные. Была какая-либо помощь со стороны Турции? Были ли поставки оружия, я не говорю про турецкие части, группы, войска? Только не надо лекцию читать, мол, сами должны освобождать и пр., в том и трудность, что в одиночку мы пока не в состоянии воевать на равных против Армении и тех, кто за ее спиной. И не надо опять про единственного мифического турка, который якобы воевал в Шуше. Ну хорошо, черт с ним, с турецким правительством, а как насчет добровольцев? К примеру, с районов, прилегающих к Джебраилу, Горадизу и Физули с иранской стороны пришло свыше 500 добровольцев, а где были "братья"-турки? Ну, хотя бы, те же самые "крайние националисты" - "бозгурды"? Кроме того, почему Турция не участвует в переговорном процессе? Был бы, по крайней мере, еще один лишний голос на нашей стороне. Почему РФ, откровенно занимающая сторону Армении, может принять участие в переговорах, а вот Турция - не может. Может быть - не хочет? Теперь понятно что "пантюркизм" в настоящий момент требует кардинальной реформации? Своего рода второй редакции? Первоначальная тюркская идея была рождена в Идель-Урале - поэтому на нас лежит ответственность за дальнейшее ее развитие. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Вот еще слова Аноширвана: Долгое время курды записывались в паспортах как "азербайджанцы", что впоследствии, в результате эльчибеевской политики "сделало" их "тюрками". В отличие от Турции, в Азербайджане курдский язык постепенно утрачивается, в результате чего почти все нынешние курды тоже говорят только на тюркском. Тот факт, что, не смотря на все турецко-курдские проблемы, азербайджанские курды вступали в азербайджанский Бозгурд (и даже руководили им), говорит о многом. Если объединить тюрков и курдов, то получается гигантский, в прошлом кочевой этнос, который, возможно, составляет значительную часть населения нашей страны. Аналогий не находите? Современный литературный башкортский язык является родным диалектом лишь для 15% башкортов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость maxat Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Салам всем. Элтеберу Да как раз таки из-за Шахрани я и выбрал Индиану, чтобы встретиться и с ним и поехать потом. Собственно говоря про Индиану я узнал по его книге. Деньги на дорогу и все такое у меня есть, съекономил тут. Другое дело помощь. Про МЧС (оно один раз возило) и всякие единовременные помощи думать надо, но лучше научить ловить рыбу чем давать ее. Как раз таки моя цель попробовать уговорить их остаться там, но с возможными откочевками на таджикский Памир на зиму (хотя это почти невозможно). Но если бы они остались, всем было бы лучше. В Киргизии у них и нет перспектив. А так интересна конечно их социальная организация, ведь это последние кочевники киргизы. Но там увидим. Вообще я специально накричал на весь мир об этой поездке, чтобы у меня не было выхода и чтобы не потерять лицо мне пришлось ехать. Трудно при моей широте души сохранять деньги. Поэтому не думайте что я просто хвастаюсь. А за идею обращения к богатеям спасибо. Я как то не думал об этом. Обожрем буржуев. Планирую пробыть там с июня по август, а как раз таки к зиме им нужна будет помощь и мне как уже авторитетному специалисту по афганским киргизам мало кто откажет. Помощь кстати можно поставлять круглый год. Но есть идея собирать в год по 2000 баков и отправлять туда учителя. Я думаю за 200 в месяц можно найти хорошего учителя-патриота, ьем более еда и ночлег бесплатно. Сейчас обращаться не стоит - у меня слишком криминальное лицо. Кстати кому интересна история афганских киргизов я публиканул ее здесь. Кстати очень удобно. На сайте надо там все переделывать в html, а на этом форуме, во-первых - халява, во-вторых просто копируй. Свой сайт переводить на солидную фирму пока рано, мало материалу. Сатыбеков ездил под крылышком янки - это как экскурсия советских времен - видишь то что покажут. Бараку. Я и говорю, в самом разгаре часа восхвалений подъезжал какой-нибудь мамбет на плохой лошаденке и говорил: - "Эй нурик, я говорит плевал на твою идеалогию Турана (примат историко-географической общности), и плевал на твой пантюркизм (примат лингво-исторической общности)". Брал жену, пять детишек, трех баранов и уходил. Какой-нибудь придворный историк говорил - "позволь я отрублю ему голову, из-за таких как он НАШИ не взяли Вену, тоже кричали - эй султан, уже касым, пора домой, не спеши нас хоронить, у нас еще дома дела". но нурик отпускал мамбета, потому что он знал, что окружай его 10 таких как мамбет он бы взял все Вены. Просто как историки мы должны так же не забывать о самом главном примате - примате свободы. Как раз таки из-за этого примата свободы, который и отличал кочевников и разрушались империи и не было создано Pax Turcica о чем мы историки сейчас горько жалеем. Писать блин не о чем. Поэтому чтобы сохранить ваши высокие темпы роста, откажитесь от пресловутой республики, от которой одни беды и провозгласите нурсултанат. нурик конечно великий, но как писал Маркес в "Сто лет одиночества"- у всех у нас одинаковые какашки. Что касается вашего - народ хочет жратвы - то я отошлю вас к Йоллыг-тегину, который говорил, что, мол, "о тюркский народ, один раз насытившись, ты забываешь, что когда-то был голодным". Но все же есть надежда что у тюрков еще остались мамбеты, но как говорил осел из винипуха - в чем я лично сомневаюсь. Что касается Сафиных, я имел в виду, что популярных звезд пипл готов слушать хоть на каком языке. Там ведь и деньги и популярность. Поэтому там нет ничего личного. Как я уже говорил из татарок я бы отдался Чулпан Хаматовой. Но если бы какой-нибудь мамбет убедил бы Сафиных в этом, то поверьте мне Барак, Сафин бы нашел пути при которых он остался бы вовсе не при чем. Я верю в татар. Что касается моей наивности и неопытности в политологии - не отрицаю, однако и не боюсь. Деньги сия наука сулит немалые. Тут в этой деревне каждый год собирается около 60 человек учить ЦА языки. Газеты пестрят объявлениями о нужде дяди Сэма в арабских переводчиках. Афишы висят - Америка не забудет 7 декабря 1941 г. и 11 сентября 2001 г. Две войны стоят наравне. Поэтому вся эта карусель надолго. Это я так для общего сведения. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
аскер Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Конечно и Карахакал, и Салауат, и Заки Валиди являлись "предателями и угнетателями" поднимая народ на борьбу с фактически предопределенным финалом, вместо того чтобы позволить ему, "народу", пастись и размножаться. К чему эти частности, я не понимаю? Вы либо невнимательно читали цитируемое вами предложение, либо у вас трудности в осмыслении текста. Ну вот и обнажилась глубинная психологическая подоплека неприятия определенной частью татар "индоиранности" башкортов. Выявили, так сказать, "психологическую подоплеку" И все таки вы шовинист, Арсен и скорее всего тюркофоб. Из ваших слов становится ясно, что "индоиранность" вы рассматриваете как некий престижный признак, наличие которого дает повод для зависти. Заметьте, большинство татар лишены вашего догматичного мировосприятия. "Индоиранность" для них не является эталоном и вершиной человеческой культуры. Татары гораздо более чем башкиры имеют право претендовать на местное арийское наследие, однако не делают этого. Татарам не свойственно предательство, тем более ради абстрактных идеологических выгод. Заметьте, мы даже своим булгаристам прохода не даем, опасаясь размывания национального самосознания, хотя булгаристы по сути пытаются восстановить историческую справедливость. Вам ни о чем не говорит тот факт, что подобный вопрос здесь, на данном форуме поднял не башкорт (что было бы наиболее логично) не казах, узбек, русский, иранец и тд, а татарин? То что не башкорты подняли этот вопрос говорит о том, что: 1) в И-нете мало башкир увлекающихся историей и культурой собственного народа, 2) все имеющиеся и увлекающиеся собственной историей "кибер"-башкиры повально и наивно возверовали в "учение" Галлямова и иже с ним, хотя оно ("учение") является лишь околонаучным бредом и не пользуется абсолютно никаким авторитетом в исторической науке 2-ое лишний раз подтверждает простодушие и легковнушаемость башкир либо говорит о неважном уровне знаний. Кстати, лично я встречал много башкир, в том числе в Интренете, которые с иронией относятся к Галлямову и его последователям. Акмулла, Валиди, Карим - больные татары Мустай Карим (кстати о-очень похож на Чингиз Айтматова) действительно татарин. Об этом он сам публично и неоднакратно заявлял. Что касается Акмуллы, то нет достоверных фактов, указывающих на его национальное происхождение. Однако, тот факт, что он является потомственным религиозным деятелем, говорит в пользу того, что он скорее всего татарин т.к. башкротам и казахам, которые в ту пору были еще преимущественно кочевым народом, религиозная деятельность не была свойственна и наоборот в случае с татарами. безаппеляционное причисление, скажем мишарей или тептяр к татарам или башкортам присутствует с обоих сторон. Вам не кажется, что "безаппеляционное причисление" в два раза более крупной этнической единицы выглядит, мягко говоря, наглостью. Я сам мишар, и как показывает практика наиболее националистически настроеные татары и антибулгаристы это татары-мишаре. Что касается тептяр, то один из них мой лучший друг. Как-то я высказал ему мысль, что возможно тептяре это башкирский субэтнос, вместо ответа он так люто посмотрел на меня , что я сразу же отбросил эту нелепую мысль. Почему ряд башкортских интеллектуалов оказывают "моральную" поддержку "булгаристам" - дело в том, что мы крайне заинтересованы в формировании этнотерриториальной татарской идентичности. В настоящее время, на наш взгляд татарская идентичность укладывается в формулу: "тюрк-мусульманин"+"россиянин". В принципе сейчас, как уже не однократно заявлял, я не против булгаризма. Хотя с другой стороны от кыпчакского наследия Золотой Орды, на которое мы имеем полное право, тоже не хочется отказываться (тем более что по матери я золотоордынский дворянин). Предлагаю новый этноним татарам: татаро-булгары. "Татар не любите" - Вы были в Башкортостане и подверглись дискриминации? В целом башкорты относятся к татарам адекватно. Я живу в РБ и могу подтвердить, что дискриминация по национальному признаку существует только при: а) приеме на работу в госслужбы б) поступлении в вуз в) карьерном продвижения в госучереждениях Что касается Галлямова, то и он не татарофоб - речь идет скорее о ярком комплексе превосходства. Дорогой Арсен, не ожидал я от вас такого промаха. До этого вы небезуспешно пытались писать предельно корректно не позволя себе дать другим повода придраться к вашему тексту, при этом сами в моих текстах находили мельчайшие терминологические и смысловые ошибки и с удовольствем смаковали их. Хотел было я подробный психологический анализ чем отличается комплекс превосходства Гитлера от "комплекса превосходства" Галлямова, хотя само это сравнение делает слишком много чести последнему, но решил никого не обижать. Скажу лишь, что Галлямов просто пытался подавить комплекс национальной неполноценности и самоутвердиться за счет татар, причем он это сделал так глупо и примитивно, что вызывает лишь улыбку Арсен, все прекрасно понимают (и даже вы) что это за "комплекс превосходства". Татары слишком русифицированы. Проблема с русификацией у татар действительно существует. Причина в высокой урбанизированности и интегрированности татар в советскую/российскую (читай русскоязычную) цивилизацию. Потому то татар и гонят совместно с русскими из некоторых стран ЦА. Гонят прежде всего всех русскоязычных, но, например, в Казахстане татар оказывается очень любят. "Высшая мифология" башкортов имеет прямые параллели с шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией, причем реконструируется не по туманным сообщениям источников а по дошедшим до наших дней комплексу эпосов, сказаний и языку. Дакажите. Только не надо ссылок на Галлямова. А между эпосом Урал-батыр (мифом) и сказкой Урал-батыр лежит пропасть в тысячи лет Докажите (Галлямов не принимается). 10 лет меня учили истории, культуре и литературе Башкортостана (ИКЛБ), но впервые узнаю, что эпос Урал-Батыр и сказка Урал-Батыр это не одно и тоже. А ведь учебники по ИКЛБ отнюдь не страдали скромностью. Там я, например, узнал, что оказывается часть Казахстана, весь Татарстан и почти весь Урал - это исконно башкирская земля, а все остальные народы (в т.ч. казахи, татары, финно-угры) - гости. Индейцы были не менее храбры чем башкорты - просто нам немного больше повезло. Храбр тот народ, который всего лишь за 1000 лет ( крайне малый срок по ист меркам) поменял свой язык и культуру три раза (согласно галлямовщине). Поэтому среди башкортостанцев башкортов сегодня 28% В индейских резервациях индейцев - 100%, а в целом их в США около 2% от общего населения (башкиры в РФ 1%, тюрки 8%), но это настоящих Индейцев, которые сохранили свой язык и культуру. Всего же этнических индейцев (т.е. у кого среди родителей есть индейцы) в США порядка 10-15 млн, которых относят либо к белым либо к mixed американцам. Помоему аналогия народов РФ с американскими индейцами налицо. Население скоро в РФ будет ранжироваться по следующей системе: Русский, белый россиянец, желтый россиянец, черный россиянец, серобуромалиновый россиянец и т.п. йаштарзе уратерга, укытырга карак Сезнень секкэн галлямовщина белэн безне уктырга кирэкми. Как Вы себе представляете его возникновение? Появились горячие джигиты, типа тюрки с Алтая, слезли с коней, и решили: все здесь будет праздник! Какой праздник? - Посмотрели вокруг - увидели плуг и нашлись: праздник плуга! - нафига нам скотоводство, будем землю пахать. А чтобы не скучалось, во время праздника значит, игры разные напридумывали: на шесты взбираться, бороться между собой итд. ы? Поэтому галлямовский ляп, что дескать татары переняли Сабантуй у башкир абсолютно абсурден. Башкиры вплоть до середины 19-го века оставались преимущественно кочевым народом, зачем им сабантуй? Сабантуй - это древний татарский (булгарский) праздник. Возможно даже от шумеров, как правильно заметил Галлямов. В трудах Галлямова много слабых и откровенно неверных мест, но Вы как то умудрились выбрать вопрос, в котором его аргументация наиболее убедительна Если цитата Шамиля из Хау бен Галлямова - это "в котором его аргументация наиболее убедительна", то очевидно что Галлямов абсолютно неадекватен и несерьезен как историк. Попробуйте осилить хотя бы Хау Бен и составить какое нибудь мнение уже о теориях, гипотезах, выдвинутых им. Нет уж спасибо Не хочу тратить время на зачитывание белеберды. Вообщем так, Арсен. За все это время вы так и не привели ни одного веского аргумента доказывающего, что в основе этногенеза башкир стояли иранцы. Вы постоянно аппелируете к Галлямову, что выставляет вас в крайне не выгодном свете. Галлямов не пользуется авторитетом в тюркологии, а его труды представляют ценность для исторической науке только в качестве гипотетического мусора. Извините, но человека, который верит в околонаучный бред не могу воспринимать серьезно. Если вы профессиональный историк, то помоему вам пора сменить профессию, если вы любитель то вправе верить чему угодно, но не надо другим пудрить мозги. С таким же успехом я могу заявить: "татары произошли от атлантов, а башкиры от папуасов Новой Гвинеи" и в качестве доказательства привести труды какого-нить Фидана Юсупова, и каждый раз при аргументации ссылаться на него же. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 19 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 19 марта, 2004 Предлагаю новый этноним татарам: татаро-булгары. Я предлагаю термин - гунны Поволжья. От него не увернется никто. И исторически подходит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Татары гораздо более чем башкиры имеют право претендовать на местное арийское наследие И на чем данное утверждение основывается? На огульной критике исследований, посвященных индоиранскому компоненту соседних башкир? Вы же сами "ведетесь" на "индоиранность" вы рассматриваете как некий престижный признак, наличие которого дает повод для зависти. Укажите элементы культуры (в т.ч. мифы, генеалогии итд) татар, имеющие оригинальную "индоиранскую" компоненту. И все таки вы шовинист, Арсен и скорее всего тюркофоб Конечно именно "тюркофобия" сподвигла меня в свое время вступить в ряды "Бозкурта" Что касается первого утверждения - то оно целиком на Вашей совести. Татарам не свойственно предательство - а какому народу свойственно предательство? 2) все имеющиеся и увлекающиеся собственной историей "кибер"-башкиры повально и наивно возверовали в "учение" Галлямова и иже с ним, хотя оно ("учение") является лишь околонаучным бредом и не пользуется абсолютно никаким авторитетом в исторической науке 2-ое лишний раз подтверждает простодушие и легковнушаемость башкир либо говорит о неважном уровне знаний. Кстати, лично я встречал много башкир, в том числе в Интренете, которые с иронией относятся к Галлямову и его последователям. Ну-ну. Вот что Галлямов не подозревал, так это то, что создал учение в которое необходимо "возверовать" - чуть ли не религию новую Далее, простодушие в плане "широкодушия" не отрицаю, но легковнушаемость как черта менталитета башкир тенденциозное утверждение. Кстати, если у Вас исчерпались аргументы и Вы стремитесь свести дискуссию к "сам дурак", то скажите об этом прямо - не стоит утомлять публику очередным бесплодным выяснением отношений. Что касается "иронии", то здоровая доля иронии должна присутствовать везде, правда не все ее замечают Однако, тот факт, что он является потомственным религиозным деятелем, говорит в пользу того, что он скорее всего татарин т.к. башкротам и казахам, которые в ту пору были еще преимущественно кочевым народом, религиозная деятельность не была свойственна и наоборот в случае с татарами. Это уже диагноз. - No comments :) Что касается тептяр, то один из них мой лучший друг. Как-то я высказал ему мысль, что возможно тептяре это башкирский субэтнос, вместо ответа он так люто посмотрел на меня , что я сразу же отбросил эту нелепую мысль. "Мой лучший друг сказал" - Ваш уровень аргументации? Или Вашим другом исчерпываются все тептяри? В принципе сейчас, как уже не однократно заявлял, я не против булгаризма. Хотя с другой стороны от кыпчакского наследия Золотой Орды, на которое мы имеем полное право, тоже не хочется отказываться (тем более что по матери я золотоордынский дворянин). Предлагаю новый этноним татарам: татаро-булгары. Вот только мишари и дальше будут называть себя мишари, кананцы казанлы итд. Я живу в РБ и могу подтвердить, что дискриминация по национальному признаку существует только при: а) приеме на работу в госслужбы б) поступлении в вуз в) карьерном продвижения в госучереждениях Вах! Так Вы еще и в Башкортостане живете. В подобном случае Ваше заявление не заблуждение, а откровенная ложь - в госуправлении, в ВУЗах (в т.ч. наиболее престижных) кто-кто а татары представлены не хуже, а даже лучше башкир за счет более лучшего соц-экономического развития в советское время сев.-зап. районов, большей урбанизации и тд. Дорогой Арсен, не ожидал я от вас такого промаха. До этого вы небезуспешно пытались писать предельно корректно не позволя себе дать другим повода придраться к вашему тексту, при этом сами в моих текстах находили мельчайшие терминологические и смысловые ошибки и с удовольствем смаковали их. Хотел было я подробный психологический анализ чем отличается комплекс превосходства Гитлера от "комплекса превосходства" Галлямова, хотя само это сравнение делает слишком много чести последнему, но решил никого не обижать. Скажу лишь, что Галлямов просто пытался подавить комплекс национальной неполноценности и самоутвердиться за счет татар, причем он это сделал так глупо и примитивно, что вызывает лишь улыбку Арсен, все прекрасно понимают (и даже вы) что это за "комплекс превосходства". Спасибо за комплимент. По существу: у Галлямова присутствует комплекс превосходства, отрицать это было бы глупостью, где здесь "мой промах" - не вижу. Мы обсуждаем не личность Галлямова и его публичные взгляды, а научные теории и гипотезы, которые он выдвинул или озвучил. Однако, обвинять Галлямова в том, что он "самоутверждается за счет татар" не менее глупо и неправильно чем отрицать первое - "индекс цитирования" татар на порядок уступает тем же "грекам". QUOTE "Высшая мифология" башкортов имеет прямые параллели с шумерско-аккадской, а также с индо-германской мифологией, причем реконструируется не по туманным сообщениям источников а по дошедшим до наших дней комплексу эпосов, сказаний и языку. Дакажите. Только не надо ссылок на Галлямова. Прям таки и доказать? Вы же сами же как честно признали свою несостоятельность в мифологии - пора бы уж довериться моему экспертному мнению. Я вот Вам распишу, а Вы не поймете - нехорошо получится Раз Вы находитесь в Башкортостане - то можете достать учебник Мажитова "История Башкортостана с древнейших времен до XVI в.", там на стр. 71 - 75 он делает попытку сравнения Акбузата и Урал-батыра с Авестой (которую уважаемый профессор, по всей видимости, считает тюркским памятником), конечно не профессионально, но общий смысл ясен. Относительно генеалогий - недавно вышел 1-ый том Башкирских шежере - самостоятельно найти в нем имена из иранской или ведической традиции также не составит труда. Только из шежере Бурзян - Ямаш, Монаш и др. Далее, вышел Урал-батыр на 3-х языках - Вам не составит труда взять его и текст эпоса о Гильгамеше в аккадской редакции (а также впридачу вавилонский, яхвистский и жреческие тексты) и провести простейший сравнительный анализ. К примеру по линии: Нарушение сексуальной нормы - Повеление устроить потоп - Герой потопа - Благоволение Бога - Строительства судна (судов) - Потоп - Гора-суша - хеппи енд. Стоит обратить внимание и на имена героев эпоса. Конечно я не хочу сказать что основатель III династии Ура - Ур-Намму и его сын Шульге связаны с героями башкортского эпоса, а сын Шульге - Бор-Зэн - первопредок Бурзян Параллели: образ коня (Акбузат и Авеста "Рождение коня", Хомай (иранск.), Сура (ведич.), Айхылыу (акк. Айя), Наркас (вед. Нараяна, древнегрем. Нертус, древнегреч. Нереида), сотворение мира из тела героя (Урал, Пуруша), Кахкаха, Азрака, Заркум итд итп. Докажите (Галлямов не принимается). 10 лет меня учили истории, культуре и литературе Башкортостана (ИКЛБ), но впервые узнаю, что эпос Урал-Батыр и сказка Урал-Батыр это не одно и тоже. Если Вы полагаете, что мне доставляет удовольствие уличать Вас в полном невежестве - Вы ошибаетесь. Лучше зайдите в Заки Валиди и закажите по каталогу и сказку (есть в БХИ) и эпос. Там я, например, узнал, что оказывается часть Казахстана, весь Татарстан и почти весь Урал - это исконно башкирская земля, а все остальные народы (в т.ч. казахи, татары, финно-угры) - гости. А еще башкорты вынашивают коварные планы захватить всю европу, индию, китай и создать новый Тюркский каганат Храбр тот народ, который всего лишь за 1000 лет ( крайне малый срок по ист меркам) поменял свой язык и культуру три раза (согласно галлямовщине). Так Вы же Галлямова не читали - методом телепатии пришли к данному выводу? Ауууу - хватит нести ... сообщения не соответствующие действительности. Помоему аналогия народов РФ с американскими индейцами налицо Издеваетесь? В США создан многомиллиардный фонд индейцев, индейские резервации - государства в государстве с собственными паспортами, индейцы сплошь катаются на джипах, а бойскауты рубят за них дрова, и попробуй не принять индейца на работу или в Гарвард. В Канаде индейцы и проч. "первые нации" имеют процент с добычи нефти и газа, золота и проч. со своих территорий etc. Насчет Хабантуя - если бы это был "татарский" праздник, то Вы бы сохранили его оригинальное название и хотя бы пару-тройку мифов в обоснование. Верно лишь то, что Вы переняли его от булгар. А на булгарское наследство, как известно претендуют не только казанские татары. Вобщем так Аскер Не будь Вы лишены того, что называется азап, за Ваше упорство я бы назвал Вас башкортом Что касается нашей дискуссии, то если Вы намеряны продолжить ее, прошу все же высказаться по существу по предыдущему моему постингу. Кстати, в своем максимализме Вы приписываете мне то, что я не высказывал: утвержать, что основа башкортов - выходцы с Ирана также абсурдно как и то, что основа - выходцы с Алтая. Я неоднократно утверждал, что являюсь приверженцем урало-туранской версии: основа башкортов - потомки древнего населения Урала. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 цитирование что то глючит Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
аскер Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Предлагаю новый этноним татарам: татаро-булгары. Я предлагаю термин - гунны Поволжья. От него не увернется никто. И исторически подходит. Гунны, гм, мне нравится и кстати незачем прибавлять географическое пояснение "Поволжские" т.к. именно в Поволжье происходил этногенез гуннов в результате смешения тюркоязычных хунну с туранцами и финно-угорами. Я уже писал на этом форуме, что татары по всей веротяности являются наиболее "прямыми" наследниками гуннов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Я уже писал на этом форуме, что татары по всей веротяности являются наиболее "прямыми" наследниками гуннов. Вот только спектакль "Атилла" с полными залами идет в Башдрамтеатре а не в театрах Татарстана Бережнее нужно относиться к культурному наследству то Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Урал Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Опять наши оппоненты взялись за ярлыки. Ну с чего вы решили, что Арсен - тюркофоб и шовинист?! Сколько можно оскорблять других? Арсен никогда шовинистом и тюркофобом не был. Да у него сильное национальное самосознание, я бы его скорее назвал тюркофилом. Он башкир. Оппонентам: Далее. Надоедает стиль некоторых наших оппонентов. Где ссылки, где библиография? Если вы считаете, что Акмулла был татарином - докажите это, хватит заниматься воровством истории у других народов. Не нужно заниматься словотворчеством, утверждая, к примеру, что ваши рассуждения намного умнее и правдивее исследований Салавата Галлямова. Где Ваши исторические труды Аскер и Шамиль? Может вам, татарские националисты, просто стоит признаться, что вы сами ничего не знаете в истории башкир и завидуете таким историкам, как Салават Галлямов? Могу уверить Вас, оппоненты, имя Салавата останется в истории. А ваши имена Шамиль и Аскер - что-нибудь значат в исторической науке или вы только существуете в сети? - Вам, татарские националисты, как представителям многомиллионного татарского народа, не надоело наезжать на башкир? Если вас интересует история другого народа, в частности моего - башкирского - то хотел бы посоветовать вам не навязывать нам вашей татарской истории - и считать что ваша история является для нас, башкир - истиной в последней инстанции. Арсену: Арсен я не понимаю, зачем вы спорите с татарскими националистами?!, которые попросту стремятся к развалу России - через объединение с башкирами и навязывание нам башкирам - своей татарской истории и имени своего народа tatar. Если мы башкиры и будем иметь своё отдельное независимое государство от России - то оно явно будет не татаро-башкирским. Булгары - нам братья, а татарские националисты - нам чужды. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Arsen Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Уралга: Нужно же нести свою цивилизаторскую ношу (шютка). Конечно дискуссию сложно назвать научным спором - скорее словесно-смысловая вакханалия вокруг целого ряда тем. И действительно на первый взгляд может показаться, что мы теряем свое время. Однако: 1. На столь представительном форуме излагается необолганная версия этногенеза башкортов. 2. Излагается наш собственный взгляд на данную проблему, понимания туранского и тюркского единства. 3. Тем самым мы принуждаем представителей, в частности, татарской нации к рефлексиям уже несколько иного уровня, чем в истматовской традиции или айдархакимовские вариации (и процесс уже "пошел": "татаро-булгары", "гунны поволжья"... ) Хотя конечно существует анекдот: "Что может судить лицо без прописки о немецкой классической философии". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость Shamil 2 Опубликовано 20 марта, 2004 Поделиться Опубликовано 20 марта, 2004 Опять пришли Урал с Арсеном и навалил целую кучу ничего не значащих и пустых фраз и предложений. Интересно, а если Башдрамтеатре "Отелло" идет с успехом - это что значит? Что вы мавры? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
