Гость Сосед сверху Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Европеоидность (также как и монголоидность) изначально присутствовала у тюрков. если бы вы изучали хотя бы азы генетики, вы бы поняли что это невозможно
аскер Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 американские индейцы не есть смешанная в расовом отношении общность. они относятся к моногенной американоидной подрасе монголоидной расы Сосед, а вы вообще представляете себе что такое "монголоидная раса". Ее подрасы разительно отличаются друг от друга. Дифференциация генотипа монголоидов превышает дифференциацию европеоидных генотипов в десятки раз (!). Иными словами "монголоидами" назвали всех тех, кто не европеоид и не негр. гражданин давайте не путать тюрков, и тюркоговорящих. откуда взялась цифра 60%? Вот и до жили. волжских булгар - народ угро-финнской группы Ну спасибо С таким же успехом могу заявить, что казахи - это тюркоговорящие монголы. К вашему сведению предки казахов (и других тюркских народов) были гораздо более европеоидны до 13 века, то есть до наплыва монголов, чем сейчас. Отсылаю вас сюда: http://www.turkicworld.org/ Позвольте некоторый обзор взятый от туда: "Процент монголоидности - до 13в (сейчас): Кочевники Башкирии - 39,2% (65%) Тюрки Казахстана - 52,2% (15в - 69,6%) Монголы - 100% (99,3%)" Российская Академия Наук Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996 Сходил я по этой ссылке. ничего там нет, одни голословные утверждения, без всякой доказательной базы Информация по этой ссылке была скопирована из упомянутого уже мною - http://www.turkicworld.org/ а это очень серьезный сайт, в чем вы сами можете убедиться. если бы вы изучали хотя бы азы генетики, вы бы поняли что это невозможно Вы ошибаетесь.
аскер Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Кстати, статья как раз по теме:http://tatforum.fhost.ru/phpnuke8/modules....ge&pid=6&page=2 Сходил я по этой ссылке. ничего там нет, одни голословные утверждения, без всякой доказательной базы Вот кстати еще одна ссылка, где на все аргументы есть свои источники. http://sophistikatedkids.com/turkic/40%20L...al%20TreeRu.htm
Гость Shamil 2 Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Почему интересно решили, что волжские булгары народ финно-угорской группы. Какие данные, исторические записи, что они финно-угры?
Гость Shamil 2 Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Кстати насчет тех ссылок на turlicworld.org Там сказано, что ассирийцы называли скифов ишгузами. А в Хакасии жили аскизы. Там есть аскизский район. В принципе нынешние хакасы и есть наверное потомки аскизов. Хакасы как всем известно тюрки. Так вот, там же рядом по судя по карте с этого сайта нашли много скифских курганов. Ишкуз - аскиз. Похоже. Может хакасы и есть одни из прямых потомков скифов?
Данапр Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Вобщето закасы потомки енисейский кыргизов. кстатит кыргиз и аскиз тоже похоже, но это не повод для отождествления, а то так можно команчей с команами отождествить, как делают некоторые современные авторы. Кстати аскызский район от поселка аскыза, который в свою очередь назван по какой-то народной хакаской легенде. Не помню ее суть, но там главной героиней была молодая девушка
Гость Shamil 2 Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Ну уж позвольте. кыргыз - ишкуз аскиз - ишкуз Это две большие разницы. Я бы сказал слишком большие.
Гость Эльтебер Опубликовано 14 марта, 2004 Опубликовано 14 марта, 2004 Вобщето закасы потомки енисейский кыргизов. кстатит кыргиз и аскиз тоже похоже, но это не повод для отождествления, а то так можно команчей с команами отождествить, как делают некоторые современные авторы. Кстати аскызский район от поселка аскыза, который в свою очередь назван по какой-то народной хакаской легенде. Не помню ее суть, но там главной героиней была молодая девушка Вот что сами хакасы пишут о кыргызах и собственно хакасах: (отрывки из тем Хакасы и Кыргызы этого же форума) "Современные хакасы (самоназвание хонгорой и тадар) в основной массе - потомки податного населения (харачу, кистимлер), которое выплачивало кыргызам ренту в соответствии с обычаем. Включая продукты охоты, животноводства, земледелия и, наверное, главное - металлургии. Культурный импульс древних кыргызов оказал на хакасов большое влияние, которое долгое время сохранялось, благодаря единству территории кыргызов и кыштымов. Кыргызы писали как-то воеводе про кыштымов:"У нас с ними и мысль одна и народ один" Этнонимы кыргыз и хакас все таки не одно и то же. Себя кыргызами хакасы никогда не называли. Слово хакас как известно недавнее изобретение, себя они называли и до сих пор называют тадарами.
Гость raiven Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 ну если башкиры иранцы то казахи тогда вообще англосаксы)))) все мы тюрки!
аскер Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Почему интересно решили, что волжские булгары народ финно-угорской группы. Какие данные, исторические записи, что они финно-угры? Мне кажется волжских булгар путают с финно-уграми из-за чувашей. Как известно чувшаский язык разительно отличается от других тюркских и близок к финно-угорскому. Генотип чувашей также тяготеет к финно-уграм. А в советской историографии был распротранен миф, что якобы чуваши и есть прямые потомки волжских булгар, а предки казанских татары дескать пришли в 13в черт знает от куда. Хотя письменные памятники Волжской Булгарии ясно указывают, что именно казанско-татарский наиболее близок к булгарскому языку. Более того, генотип останков из могильников Волжской булгарии и генотип современных татар ясно указывают на прямое родство. См. http://www.turkicworld.org/ Но вообще волжская Булгарии изначально была поли-национальна (кипчаки, финно-угры и т.д.), но все же с яркой тюркской (кипчакской) исламской доминантой. Всем любителям Алтая, арийцев и монголов предлагаю почитать здесь: http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=2&t=405 Самое интересно, что статью выложил Урал. Бедный парень, видать мечется меж двух великих культур и не может для себя решить, кто же он: Туранец или иранец.
Гость Shamil 2 Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Насчет чувашей, там же вообще с ума начали сходить в одно время. Известно было что у булгар и хазар один язык. Через это пытались объявить, что и у гуннов был чувашский язык. Правда никак не смогли доказать. Сейчас правда этим занимаются исключительно чувашские ученые, чувашские Салаваты Галлямовы. -------------------------------------------------------- Вообще у меня такое ощущение складывается, что были западные кипчаки и восточные кипчаки. Западные - это различные гунны - булгары, половцы, хазары, балкары и восточные - Средняя Азия.
Гость Мухаммад б. Текеш Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Известно было что у булгар и хазар один язык. Шамиль, а ссылочку на этот тезис не подкините Откуда эти сведения?
Гость Игорь Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Известно было что у булгар и хазар один язык. Шамиль, а ссылочку на этот тезис не подкините Откуда эти сведения? Из Кашгари, чего уж тут...
Гость Игорь Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Упс... Написал, а потом засомневался. Кашгари пишет про язык булгар, сувар и печенегов. Про то, что язык булгар и хазар одинаков пишет, конечно, ибн Хаукаль, который был в Хазарии как раз после разгрома 968-969 гг. Правда, сообщение Кашгари тоже можно использовать. Масуди, когда писал про иджнас ал-турк - "семью тюрков", как раз и называет "харлухов, гузов, кимаков, тогозгузов и хазар", причем о хазарах известно то, что "по-тюркски их зовут сабир, по-персидски - хазаран, они род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар." Сувары, скорее всего, имеют самое прямое отношение к сабирам, ну и так далее...
Timirhan Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 "насчет чувашей это ваще потомки европейцев, принявших тюркскую культуру"* ____________________________________________________________________ Арданаев А.Г. Незнаю но где то эту фразу увидел и запомнил!
Гость Мухаммад б. Текеш Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Мне кажется, что использовать сообщения средневековых арабских путешественников надо с осторожностью! Для восприятия арабского путешественника тюркские языки были как один... Ведь даже в обычных торговых сделках, использовался один и тот же счет "бир, ике, уч, дурт, биш, алты...." Ведь вроде, насколько мне не изменяет память, нигде не говорится что они в совершенстве знали несколько тюркских языков... Посему получился тот же эффект, по которому некоторые иностранцы сегодня считают, что русский, белорусский и украинский это один и тот же язык, просто разные наречия
Гость Игорь Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Ну, Кашгари-то все-таки знал. Он же пишет про язык сабиров, а те как раз основу население каганата и составляли. Ибн Хаукаль языков, наверное, не знал, он говорил с хазарами, тем-то врать какой такой смысл? В любом случае, можно не верить арабам на слово, но каждый такой случай нужно доказывать. По крайней мере, в рамках современного источниковедения.
аскер Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 "насчет чувашей это ваще потомки европейцев, принявших тюркскую культуру" Я совсем не улавливаю смысл этого выражения. Вообще у меня такое ощущение складывается, что были западные кипчаки и восточные кипчаки. Западные - это различные гунны - булгары, половцы, хазары, балкары и восточные - Средняя Азия. Кстати! Оказывается половцы (суть: зап.кипчаки) уже в 12 веке были на 45% монголоидны. См. http://www.turkicworld.org/ Источник - все тот же Институт Антропологии им. Миклухо-Маклая. Откуда же современная северо-европеоидность у татар-мишарей и южно-европеоидность у кумыков, баклкарцев и т.д.?
Гость Shamil 2 Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Информация точная? ------------- Может половцы тогда были восточными кипчаками? Или какой-то сместю восточных и западных. Потому что ведь и до них точно в тех же местах шастали то кара-булгары, то хазары и прочие. Я потому то их и причислил скорее к западным. Возможно действительно чуть позже к ним подтянулись из Азии восточные какие-нибудь кипчаки? А татары, балкарцы и кумыки значит остались более западными. Кстати мне кажется идеи насчет того, что половцы валом повалили в Повольжье в 13 веке - очередной миф. Если бы так было бы, то это дало бы 1. Сильное культурное влияние 2. Антропологическое влияние - по новой информации. Половцы были, но не в таких огромных количествах как преподносится, а в количествах несопоставимых с местным населением. К примеру, информация с того же сайта - в Венгрию - при том что они граничили с ней переселилось всего около 15 тыс. половцев. Тут я чувствую в истории есть большой миф, если у народа язык кипчакский, то обязательно это влияние кочевников начиная с 13 века. А на самом деле мне кажется все-таки были "западные" кипчаки и "восточные" кипчаки. И западные кипчаки говорили на кипчакском точно также задолго до Золотой Орды. Твое мнение, Аскер.
Гость Shamil 2 Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Кстати, вспомнил, насчет мифов. Заходил на какой-то балкарский форум. И видел сообщение в таком духе, что балкарцам и карачаевцам тоже пытались написать историю, что они кипчаки пришедшие в 13 веке, при том что они живут в Приэльбрусье – и 100% европейцы с определенными кавказскими чертами. Не знаю написали им такую историю или нет, но все-таки налицо исторический миф, или попытка записать, что все кипчакоязычные получили кипчакоязычность из Средней Азии после 13 века. Кстати, turkicworld.org и то этно-лингвистическая схема Кавалли-Сфорци это опровергает.
аскер Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 А на самом деле мне кажется все-таки были "западные" кипчаки и "восточные" кипчаки. И западные кипчаки говорили на кипчакском точно также задолго до Золотой Орды. Я полностью с тобой согласен, Шамиль. У западных кипчаков много общего в материальной культуре, фольклоре и фенотипе и в целом достаточно отличаются от восточных кипчаков. На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 9 веков (с 13 века).
Гость Shamil 2 Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Похоже западные кипчаки это остатки союза гуннских племен? А восточные - те кто остался в то время в Азии. Все татары Поволжья корнями уходят к тюркским племенам Причерноморья, оставшимся после гуннов - всякие утургуры, кутургуры, берсилы, беленджеры, буртасы, сувары, маджары - не знаю точно названий, но что-то в таком духе, вобщем миллион. Также и с карачай-малкарами и видимо с хазарами. Также видимо и с половцами, хотя возможно они смешались с восточными кипчаками впоследствии. Здесь же караимы-иудеи - потомки хазар. Кумыки наверное.
Гость Shamil 2 Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 9 веков (с 13 века). С этой точки зрения если было бы так, то даже не 9 веков, ведь например, в 16 веке была такая же ситуация и в 15 тоже. "На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 2-3 века."
Гость maxat Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Салам всем Что касается 100 000 лет, то это не я, а по логике Клосона, так выходило, поэтому он и засомневался в алтайской теории. И все это описала Викторова в монголах. Хакасы себя не называли киргизами, но их северные соседи их называли так вплоть до современности. Что касается Кызласовых, то очень их уважаю, за все остальное. Даже Бутанаев с Худяковым, то ругают их, то цитируют. Но странно, что можно было гораздо проще их тезис убить. Насколько я помню, ОНИ киргизов называют верхушкой древнехакасского государства, а хакассы мол подданные. Тогда судя по их логике нужно монголькую империю называть тангутско-чжурчженьско - и прочая, прочая, прочая государством; британскую-индо-канадско - и прочая прочая прочая. Все это я уже писал. Но тюрки должны поддержать своих хакасских братьев. Сейчас подождите я сбегаю к окну
Гость maxat Опубликовано 15 марта, 2004 Опубликовано 15 марта, 2004 Пока бегал, свиснули CD. Прямо на душе легче стало. У НИХ ничем не лучше. Так вот хакассов мало и им нужна эта история, поэтому отдайте им енисейских киргизов. Киргизы уже не боятся потеряться в этом мире. Что касается прародины тюрков и в связи с этим первоначального генотипа и строения черепа, то неплохо бы вспомнить о том, что несмотря на черепа в могилках, всяким там балбалам и маскам "нарочно придавали монголоидные черты" на том же Енисее. Что касается вашей Европы, то неплохо бы вам посмотреть Надь-Сент-Миклошский клад и там ваши восточные кипчаки, или печенеги, или кто его знает кто, клад ведь называют кладом Аттилы, тоже придают всадникам монголоидные черты. Едет монгол и держит за волосы какого-то большеглазого. То есть верхушка действительно была монголоидной. Было престижно быть ускоглазым. Что касается почему все были монголоидами, а потом стали европеоидами. Наверное обстоятельства заставляли местное население начать кочевать. ЧТобы научиться кочевать местным арийцам всяким приходилось присоединяться к тюркам, отсюда и тюркизация и европеоидизация. Не забывайте, что кочевники тысячами уводили к себе людей и заставляли их стать частью народа. После войн действительно ничего не оставалось делать как кочевать. Возьмите современные процессы реномадизации в Монголии среди монголав и на Памире, - среди киргизов. Если то же самое могло произойти с жителями таких городов как Баласагун и Суяб, то что говорить о маленьких поселениях. Что касается вашего спора о том, кто круче - башкиры или татары, то простите Уралы, я за татар. Чулпан Хаматова там. Но главное зачем все время Тоган, Валидов. Вспомните лучше джадидистов, Гаспринского там (правда он с Крыма, но тоже крутой). Сейчас все хотят сать политиками. Это ведь слава, первая страница в газете Зю Дойче Цайтунг, внимание всего мира если понравишься янки и они захотят тебя свергнуть. Но никто не хочет стать просто деятелем. Эх татары, была бы у вас хотя бы тень таких как Гаспринский. А что касается лидерства среди тюрков, то советую вам почитать книжки о легитимизации власти среди кочевников. На сегодняшний день только киргизы могут вести вас к светлому будущему, так как последним тюркским народом, кто владел священным Отюкеном - были киргизы. Титул добровольно передан киргизам уйгурами и засвидетельствован Китаем. Куда хотите пойти?
