Башкорты-Башкиры

[Гость Сосед сверху]

Европеоидность (также как и монголоидность) изначально присутствовала у тюрков.

если бы вы изучали хотя бы азы генетики, вы бы поняли что это невозможно

[аскер]

американские индейцы не есть смешанная в расовом отношении общность. они относятся к моногенной американоидной подрасе монголоидной расы

Сосед, а вы вообще представляете себе что такое "монголоидная раса". Ее подрасы разительно отличаются друг от друга. Дифференциация генотипа монголоидов превышает дифференциацию европеоидных генотипов в десятки раз (!). Иными словами "монголоидами" назвали всех тех, кто не европеоид и не негр.

гражданин давайте не путать тюрков, и тюркоговорящих. откуда взялась цифра 60%?

Вот и до жили.

волжских булгар - народ угро-финнской группы

Ну спасибо С таким же успехом могу заявить, что казахи - это тюркоговорящие монголы. К вашему сведению предки казахов (и других тюркских народов) были гораздо более европеоидны до 13 века, то есть до наплыва монголов, чем сейчас. Отсылаю вас сюда:

http://www.turkicworld.org/

Позвольте некоторый обзор взятый от туда:

"Процент монголоидности - до 13в (сейчас):

Кочевники Башкирии - 39,2% (65%)

Тюрки Казахстана - 52,2% (15в - 69,6%)

Монголы - 100% (99,3%)"

Российская Академия Наук

Институт этнологии и антропологии им Миклухо-Маклая

Вестник Антропологии No 1, Москва, 1996

Сходил я по этой ссылке. ничего там нет, одни голословные утверждения, без всякой доказательной базы

Информация по этой ссылке была скопирована из упомянутого уже мною - http://www.turkicworld.org/

а это очень серьезный сайт, в чем вы сами можете убедиться.

если бы вы изучали хотя бы азы генетики, вы бы поняли что это невозможно

Вы ошибаетесь.

[аскер]

Кстати, статья как раз по теме:

http://tatforum.fhost.ru/phpnuke8/modules....ge&pid=6&page=2

Сходил я по этой ссылке. ничего там нет, одни голословные утверждения, без всякой доказательной базы

Вот кстати еще одна ссылка, где на все аргументы есть свои источники.

http://sophistikatedkids.com/turkic/40%20L...al%20TreeRu.htm

[Гость Shamil 2]

Почему интересно решили, что волжские булгары народ финно-угорской группы. Какие данные, исторические записи, что они финно-угры?

[Гость Shamil 2]

Кстати насчет тех ссылок на turlicworld.org

Там сказано, что ассирийцы называли скифов ишгузами.

А в Хакасии жили аскизы. Там есть аскизский район. В принципе нынешние хакасы и есть наверное потомки аскизов. Хакасы как всем известно тюрки.

Так вот, там же рядом по судя по карте с этого сайта нашли много скифских курганов.

Ишкуз - аскиз. Похоже.

Может хакасы и есть одни из прямых потомков скифов?

[Данапр]

Вобщето закасы потомки енисейский кыргизов. кстатит кыргиз и аскиз тоже похоже, но это не повод для отождествления, а то так можно команчей с команами отождествить, как делают некоторые современные авторы. Кстати аскызский район от поселка аскыза, который в свою очередь назван по какой-то народной хакаской легенде. Не помню ее суть, но там главной героиней была молодая девушка

[Гость Shamil 2]

Ну уж позвольте.

кыргыз - ишкуз

аскиз - ишкуз

Это две большие разницы. Я бы сказал слишком большие.

[Гость Эльтебер]

Вобщето закасы потомки енисейский кыргизов. кстатит кыргиз и аскиз тоже похоже, но это не повод для отождествления, а то так можно команчей с команами отождествить, как делают некоторые современные авторы. Кстати аскызский район от поселка аскыза, который в свою очередь назван по какой-то народной хакаской легенде. Не помню ее суть, но там главной героиней была молодая девушка

Вот что сами хакасы пишут о кыргызах и собственно хакасах:

(отрывки из тем Хакасы и Кыргызы этого же форума)

"Современные хакасы (самоназвание хонгорой и тадар) в основной массе - потомки податного населения (харачу, кистимлер), которое выплачивало кыргызам ренту в соответствии с обычаем. Включая продукты охоты, животноводства, земледелия и, наверное, главное - металлургии. Культурный импульс древних кыргызов оказал на хакасов большое влияние, которое долгое время сохранялось, благодаря единству территории кыргызов и кыштымов. Кыргызы писали как-то воеводе про кыштымов:"У нас с ними и мысль одна и народ один"

Этнонимы кыргыз и хакас все таки не одно и то же. Себя кыргызами хакасы никогда не называли. Слово хакас как известно недавнее изобретение, себя они называли и до сих пор называют тадарами.

[Гость raiven]

ну если башкиры иранцы то казахи тогда вообще англосаксы))))

все мы тюрки!

[аскер]

Почему интересно решили, что волжские булгары народ финно-угорской группы. Какие данные, исторические записи, что они финно-угры?

Мне кажется волжских булгар путают с финно-уграми из-за чувашей. Как известно чувшаский язык разительно отличается от других тюркских и близок к финно-угорскому. Генотип чувашей также тяготеет к финно-уграм. А в советской историографии был распротранен миф, что якобы чуваши и есть прямые потомки волжских булгар, а предки казанских татары дескать пришли в 13в черт знает от куда.

Хотя письменные памятники Волжской Булгарии ясно указывают, что именно казанско-татарский наиболее близок к булгарскому языку. Более того, генотип останков из могильников Волжской булгарии и генотип современных татар ясно указывают на прямое родство. См. http://www.turkicworld.org/

Но вообще волжская Булгарии изначально была поли-национальна (кипчаки, финно-угры и т.д.), но все же с яркой тюркской (кипчакской) исламской доминантой.

Всем любителям Алтая, арийцев и монголов предлагаю почитать здесь:

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=ST&f=2&t=405

Самое интересно, что статью выложил Урал. Бедный парень, видать мечется меж двух великих культур и не может для себя решить, кто же он: Туранец или иранец.

[Гость Shamil 2]

Насчет чувашей, там же вообще с ума начали сходить в одно время.

Известно было что у булгар и хазар один язык.

Через это пытались объявить, что и у гуннов был чувашский язык.

Правда никак не смогли доказать.

Сейчас правда этим занимаются исключительно чувашские ученые, чувашские Салаваты Галлямовы.

--------------------------------------------------------

Вообще у меня такое ощущение складывается, что были западные кипчаки и восточные кипчаки.

Западные - это различные гунны - булгары, половцы, хазары, балкары и восточные - Средняя Азия.

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Известно было что у булгар и хазар один язык.

Шамиль, а ссылочку на этот тезис не подкините Откуда эти сведения?

[Гость Игорь]

Известно было что у булгар и хазар один язык.

Шамиль, а ссылочку на этот тезис не подкините Откуда эти сведения?

Из Кашгари, чего уж тут...

[Гость Игорь]

Упс... Написал, а потом засомневался. Кашгари пишет про язык булгар, сувар и печенегов. Про то, что язык булгар и хазар одинаков пишет, конечно, ибн Хаукаль, который был в Хазарии как раз после разгрома 968-969 гг.

Правда, сообщение Кашгари тоже можно использовать. Масуди, когда писал про иджнас ал-турк - "семью тюрков", как раз и называет "харлухов, гузов, кимаков, тогозгузов и хазар", причем о хазарах известно то, что "по-тюркски их зовут сабир, по-персидски - хазаран, они род тюрок и по-арабски имя их произносится как ал-хазар." Сувары, скорее всего, имеют самое прямое отношение к сабирам, ну и так далее...

[Timirhan]

"насчет чувашей это ваще потомки европейцев, принявших тюркскую культуру"*

____________________________________________________________________

Арданаев А.Г.

Незнаю но где то эту фразу увидел и запомнил!

[Гость Мухаммад б. Текеш]

Мне кажется, что использовать сообщения средневековых арабских путешественников надо с осторожностью!

Для восприятия арабского путешественника тюркские языки были как один... Ведь даже в обычных торговых сделках, использовался один и тот же счет "бир, ике, уч, дурт, биш, алты...."

Ведь вроде, насколько мне не изменяет память, нигде не говорится что они в совершенстве знали несколько тюркских языков...

Посему получился тот же эффект, по которому некоторые иностранцы сегодня считают, что русский, белорусский и украинский это один и тот же язык, просто разные наречия

[Гость Игорь]

Ну, Кашгари-то все-таки знал. Он же пишет про язык сабиров, а те как раз основу население каганата и составляли.

Ибн Хаукаль языков, наверное, не знал, он говорил с хазарами, тем-то врать какой такой смысл?

В любом случае, можно не верить арабам на слово, но каждый такой случай нужно доказывать. По крайней мере, в рамках современного источниковедения.

[аскер]

"насчет чувашей это ваще потомки европейцев, принявших тюркскую культуру"

Я совсем не улавливаю смысл этого выражения.

Вообще у меня такое ощущение складывается, что были западные кипчаки и восточные кипчаки. Западные - это различные гунны - булгары, половцы, хазары, балкары и восточные - Средняя Азия.

Кстати! Оказывается половцы (суть: зап.кипчаки) уже в 12 веке были на 45% монголоидны. См. http://www.turkicworld.org/

Источник - все тот же Институт Антропологии им. Миклухо-Маклая.

Откуда же современная северо-европеоидность у татар-мишарей и южно-европеоидность у кумыков, баклкарцев и т.д.?

[Гость Shamil 2]

Информация точная?

-------------

Может половцы тогда были восточными кипчаками? Или какой-то сместю восточных и западных.

Потому что ведь и до них точно в тех же местах шастали то кара-булгары, то хазары и прочие.

Я потому то их и причислил скорее к западным.

Возможно действительно чуть позже к ним подтянулись из Азии восточные какие-нибудь кипчаки?

А татары, балкарцы и кумыки значит остались более западными.

Кстати мне кажется идеи насчет того, что половцы валом повалили в Повольжье в 13 веке - очередной миф. Если бы так было бы, то это дало бы 1. Сильное культурное влияние 2. Антропологическое влияние - по новой информации.

Половцы были, но не в таких огромных количествах как преподносится, а в количествах несопоставимых с местным населением.

К примеру, информация с того же сайта - в Венгрию - при том что они граничили с ней переселилось всего около 15 тыс. половцев.

Тут я чувствую в истории есть большой миф, если у народа язык кипчакский, то обязательно это влияние кочевников начиная с 13 века.

А на самом деле мне кажется все-таки были "западные" кипчаки и "восточные" кипчаки. И западные кипчаки говорили на кипчакском точно также задолго до Золотой Орды.

Твое мнение, Аскер.

[Гость Shamil 2]

Кстати, вспомнил, насчет мифов. Заходил на какой-то балкарский форум. И видел сообщение в таком духе, что балкарцам и карачаевцам тоже пытались написать историю,

что они кипчаки пришедшие в 13 веке, при том что они живут в Приэльбрусье – и 100% европейцы с определенными кавказскими чертами. Не знаю написали им такую историю

или нет, но все-таки налицо исторический миф, или попытка записать, что все кипчакоязычные получили кипчакоязычность из Средней Азии после 13 века.

Кстати, turkicworld.org и то этно-лингвистическая схема Кавалли-Сфорци это опровергает.

[аскер]

А на самом деле мне кажется все-таки были "западные" кипчаки и "восточные" кипчаки. И западные кипчаки говорили на кипчакском точно также задолго до Золотой Орды.

Я полностью с тобой согласен, Шамиль. У западных кипчаков много общего в материальной культуре, фольклоре и фенотипе и в целом достаточно отличаются от восточных кипчаков. На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 9 веков (с 13 века).

[Гость Shamil 2]

Похоже западные кипчаки это остатки союза гуннских племен?

А восточные - те кто остался в то время в Азии.

Все татары Поволжья корнями уходят к тюркским племенам Причерноморья, оставшимся после гуннов - всякие утургуры, кутургуры, берсилы, беленджеры, буртасы, сувары, маджары - не знаю точно названий, но что-то в таком духе, вобщем миллион.

Также и с карачай-малкарами и видимо с хазарами. Также видимо и с половцами, хотя возможно они смешались с восточными кипчаками впоследствии.

Здесь же караимы-иудеи - потомки хазар. Кумыки наверное.

[Гость Shamil 2]

  На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 9 веков (с 13 века).

С этой точки зрения если было бы так, то даже не 9 веков, ведь например, в 16 веке была такая же ситуация и в 15 тоже. "На мой взгляд такая дифференциация не могла произойти всего лишь всего лишь за 2-3 века."

[Гость maxat]

Салам всем

Что касается 100 000 лет, то это не я, а по логике Клосона, так выходило, поэтому он и засомневался в алтайской теории. И все это описала Викторова в монголах. Хакасы себя не называли киргизами, но их северные соседи их называли так вплоть до современности. Что касается Кызласовых, то очень их уважаю, за все остальное. Даже Бутанаев с Худяковым, то ругают их, то цитируют. Но странно, что можно было гораздо проще их тезис убить. Насколько я помню, ОНИ киргизов называют верхушкой древнехакасского государства, а хакассы мол подданные. Тогда судя по их логике нужно монголькую империю называть тангутско-чжурчженьско - и прочая, прочая, прочая государством; британскую-индо-канадско - и прочая прочая прочая. Все это я уже писал. Но тюрки должны поддержать своих хакасских братьев. Сейчас подождите я сбегаю к окну

[Гость maxat]

Пока бегал, свиснули CD. Прямо на душе легче стало. У НИХ ничем не лучше.

Так вот хакассов мало и им нужна эта история, поэтому отдайте им енисейских киргизов. Киргизы уже не боятся потеряться в этом мире.

Что касается прародины тюрков и в связи с этим первоначального генотипа и строения черепа, то неплохо бы вспомнить о том, что несмотря на черепа в могилках, всяким там балбалам и маскам "нарочно придавали монголоидные черты" на том же Енисее. Что касается вашей Европы, то неплохо бы вам посмотреть Надь-Сент-Миклошский клад и там ваши восточные кипчаки, или печенеги, или кто его знает кто, клад ведь называют кладом Аттилы, тоже придают всадникам монголоидные черты. Едет монгол и держит за волосы какого-то большеглазого. То есть верхушка действительно была монголоидной. Было престижно быть ускоглазым.

Что касается почему все были монголоидами, а потом стали европеоидами. Наверное обстоятельства заставляли местное население начать кочевать. ЧТобы научиться кочевать местным арийцам всяким приходилось присоединяться к тюркам, отсюда и тюркизация и европеоидизация. Не забывайте, что кочевники тысячами уводили к себе людей и заставляли их стать частью народа. После войн действительно ничего не оставалось делать как кочевать. Возьмите современные процессы реномадизации в Монголии среди монголав и на Памире, - среди киргизов. Если то же самое могло произойти с жителями таких городов как Баласагун и Суяб, то что говорить о маленьких поселениях.

Что касается вашего спора о том, кто круче - башкиры или татары, то простите Уралы, я за татар. Чулпан Хаматова там. Но главное зачем все время Тоган, Валидов. Вспомните лучше джадидистов, Гаспринского там (правда он с Крыма, но тоже крутой). Сейчас все хотят сать политиками. Это ведь слава, первая страница в газете Зю Дойче Цайтунг, внимание всего мира если понравишься янки и они захотят тебя свергнуть. Но никто не хочет стать просто деятелем. Эх татары, была бы у вас хотя бы тень таких как Гаспринский.

А что касается лидерства среди тюрков, то советую вам почитать книжки о легитимизации власти среди кочевников. На сегодняшний день только киргизы могут вести вас к светлому будущему, так как последним тюркским народом, кто владел священным Отюкеном - были киргизы. Титул добровольно передан киргизам уйгурами и засвидетельствован Китаем. Куда хотите пойти?