Башкорты-Башкиры

[аскер]

Арсен, вы хоть в завуалированной и несколько видоизмененной форме, но проталкиваете все те же гипотезы о центровой роли иранцев в этногенезе башкир.

Для адекватного же понимания проблемы необходимо правильно сформуллировать сам вопрос:

1. кто есть башкиры в генетическом отношении.

2. кто есть башкиры в цивилизационно-культурном отношении.

Как в генетическом так и в цивилизационно-культурном отношении башкиры – это тюркский (алтайский) народ. В генетике копаться мне уже осточертело и уже в сотый раз озвучиваю очевидные факты, что башкиры преимущественно европеоидны (прибл. 60%) по линии мтДНК (то есть материнская линии) и в подавляющем большинстве монголоидны (прибл. 80%) по линии У-хромосом (то есть по отцовской линии). Можете сколько душе угодно философствовать и заниматься самовнушением, что башкиры берут начало от ариев, но до сих пор я не видел эмпирических и неопровержимых доказательств в пользу этой гипотезы.

Башкиры в расово-генетическом отношении крайне сложная популяция, своебразный "ноев ковчег"

Здесь с вами полностью согласен. Тоже самое можно сказать о любом тюркском народе и обо всем тюркском этносе в целом. Что поделать, издержки масштабных завеваний и пространственной свободы наших предков.

С XI в до XIII-XIV вв. среди башкир шла ожесточенная борьба за лидерство, создание национального государства, которая во многом проходила и в идеалогической сфере. Во многом ее можно охарактеризовать как войну гор и леса против степи: шел спор между горными и степными племенами.

Вы немного преувеличиваете, но тем не менее вся эта борьба так и осталась борьбой. Башкорты всегда представляли собой этакий союз разнородных тюркоязычных племен. Даже не союз (ведь союза-то и не было!) а некая географическая общность т.к. на самом деле "горные башкиры" довольно сильно отличаются от "степных башкир" как в плане традиционной культуры так и в плане этнического происхождения. Первые - предположительно смесь угро-иранцы, а вторые тюрки. До 11 века, южный Урал был переферийной территорией различных тюркских империй, сменяющих друг друга. В вакуумный период 11 - 13 вв действительно можно наблюдать некоторые тенденции к созданию башкирского государства, а именно междуусобная борьба, которая из-за отсутствия сильного начала так и не успела трансформироваться в собирательство башкирских племен вокруг единого центра. Пришли "татаро-монголы" и башкиры вновь попали в очередную империю и опять-таки далеко не на правах "центрового игрока". Ну а потом, расчленение башкирской общности между различными осколками Золтой Орды и наконец русская империя, которая хоть и объединила башкир, но принесла много крови и унижений башкирам.

К примеру, знаменитая песня "Сынрау торна" - даже мы не помним не то, чтобы слова, даже время написания данной мелодии.

Урал-батыр, Акбузат, которые имеют решающее значение в современной национальной идеалогии не имеют тюркских аналогов.

Арсен, каждый элемент башкирского народного творчества уникален. Мы и взываем вас гордиться этим, а не искать предмет гордости у чужих народов.

Что касается современной цивилизационной принадлежности, то стоит посетить любой из городов Башкортостана, чтобы понять, что это "модерновые" города (как сказала мне одна очаровательная пани из Львiва) и башкирское общество неуклонно движется к тому что именуется modern world, global world etc с легким налетом мусульманства.

Башкиры - тюркский народ и я что-то не понимаю причем тут "модерновые города", которые кстати лишь говорят о развитии российской (читай русской) цивилизации да и самих башкир там не особо много.

Не стоит забывать и вклад башкир в дело пробуждения национального (государственного, в западном понимании) сознания в начале прошлого века (татары выступали, как мы помним, за национально-культурную автономию). Тогда мы действительно были для многих "северным сиянием", но... увы, история распорядилась иначе.

Ну-ну

Таким образом, быть и тюрком и арийцем в одном лице, и находить при этом нечто родное в японских мелодиях, кельтских напевах и тд для башкира вовсе не проблема и не вопрос выбора.

Кельтские и японские мелодии для нас также родны как и африканские там-тамы, под которые вероятно танцевали наши далеки-далекие предки. Ведь все мы, люди, независимо от национальности происходим от одного предка.

[Гость Shamil 2]

Не стоит забывать и вклад башкир в дело пробуждения национального (государственного, в западном понимании) сознания в начале прошлого века (татары выступали, как мы помним, за национально-культурную автономию).  Тогда мы действительно были для многих "северным сиянием", но... увы, история распорядилась иначе.

Северное сияние...

Приказ № 1, подписанный Заки Валиди от имени Ревкома "Малой Башкирии" и опубликованный на татарском и русском языках: "Башкортостан - только для башкир! Татары должны уйти! Русские должны уйти! Украинцы должны уйти!"

[Timirhan]

Все мои знакомые башкиры, все европеоиды ну которые в Якутии. От русских не отличишь, разве лицо чуть восточное

[Гость Shamil 2]

Это значит не башкиры, а татары.

[аскер]

Шамиль, среди башкир есть европеоиды. Кажется мы уже обсуждали это, но в целом их меньше чем монголоидных башкир. По крайней мере статистика так утверждает.

Тем не менее среди этих европеидных башкир основная часть принадлежат к урало-лапаноидной расе, что к иранцам отношение не имеет.

[Timirhan]

Они говорили что они башкиры, а не татары

[Гость Эльтебер]

Немного юмора

Фотографии башкиров

Президент Башкирии Муртаза Рахимов. Яркий представитель индо-иранской расы! Особенно привлекательны его разрез глаз и азиатская улыбка! Не говоря уже о круглом скуластинком лице с огромным лбом!

Может он родственник Нурсултана Назарбаева или Аскара Акаева? Возможно их всех троих где-нибудь в Джезказгане на свет божий сотворили в семье потомков зороастрийского жреца Ария Виштаспа ?

А это фото башкирки со 100% монголоидностью. Особенно нравятся её лицо и фигура! Ну прям Шахиризада из арабских ночей!! Эх знали бы Уланбаторские джигиты где их красавицы прячутся!

[Гость Shamil 2]

Девушка симпатичная, особенно ноги. Лица девушки кстати особо не видно. Можно крупным планом, пожалуйста.

[Гость Урал]

ТЕОРИЯ О ЕДИНОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ВЕНГРОВ И БАШКИР

Einfuhrung in die finnisch – ugrische Sprachwissenschaft. Wiesbaden, 1965. (S. 149: Die Frage des Proto-Baschkirischen).

«За то, что башкиры до XIV-XV вв. – в условиях самостоятельного развития – разговаривали на одной из форм древневенгерского языка, говорят следующие данные: в исследовании венгерской праистории существует явно обоснованный тезис о том, что предки венгров после распада угорской языковой общности долгое время (приблизительно с 1500 г. до н.э. по 450 г. н.э.) жили на территории нынешней Башкирии и граничащих с нею южнее и западнее областях. В 600 г. предки сегодняшних венгров ушли из этой области на юг или на запад; часть венгров, однако, осталась на территории нынешней Башкирии». А что касается Юлиана. То он в Башкирии встретил «как сообщает он сам – группу язычников, с которыми он мог изъясняться на родном венгерском языке. Очевидно, его собеседниками были башкиры, которые ещё разговаривали на своём древнем (протобашкирском, древневенгерском) языке». Далее Дечи упоминает сообщения мусульман, потом два венгерских названия в башкирской племенной системе (Jeno, Gyarmat). Он говорит: «При систематическом изучении материала башкирских названий можно было бы надеяться получить интересные в этом отношении выводы» (стр. 151). Далее он говорит о трудностях эскизного толкования этого вопроса, о рассмотренной выше работе Рясянена, также отмечает, что башкиры не едины по своему происхождению.

Подробно см.

http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort.html

ВЕНГЕРСКИЕ ПЛЕМЕНА У БАШКИР

http://suraman2.narod.ru/magyar-bashqort2.html

[аскер]

Теория о едином происхождении венгров и башкир гораздо более правдоподобна и весьма обоснована чем мифы об индо-иранскости башкир.

[Timirhan]

Эээээээээ лица не видно! Это точно!

[Arsen]

Господа, если Вы не в состоянии отличить вопрос о расово-генетическом происхождении от проблемы этногенеза, или цивилизационно-культурной идентичности, то это вопрос уровня образования, а не предмет дискуссии.

Еще раз повторю: Алтай и Урал разные вещи.

Фото, кстати, показательные: Рахимов принадлежит к кыпсакам, так что "тюркскость" во всех смыслах вне сомнений.

А девушка... может кто то знает ее телефон?

Вообще, крайне любопытно наблюдать от представителей иных отдельных этносов столь пристальное внимание к вопросу расово-генетической или культурно-цивилизационной принадлежности башкир. Жонглирование с цифрами без внятных источников - не аргументация.

Не понимаю, что кого то угнетает, что в жилах башкир наряду с монгольской, тюркской, угорской, финской и проч. течет еще и кровь "индо-иранцев"? (Между прочим, среди башкир отсутствует комплекс "монголоидности".)

Или тот факт, что в культурно-цивилизационном отношении башкирская культура выходит за рамки "общетюркской" и представляет уникальное явление в мировой культуре?

Что касается, "Это значит не башкиры, а татары.", татарским друзьям не мешало бы не забывать тот факт, что башкиры были известным под своим именем народом задолго до появления самого этнонима "татар". Следует учить матчасть - не мешает самостоятельно выяснить и авторство сравнения про "северное сияние".

------

Поскольку, к сожалению, дискуссия отходит от позитивного диалога, позволю себе один анекдот:

Два психолога на вокзале наблюдают уходящий поезд.

- Если бы Вы согласились с моим мнением относительно маршрута следования к вокзалу, то мы, по всей видимости, успели бы на поезд...

После некоторой паузы второй оглядывает своего визави и отвечает:

- Будем продолжать спорить или сразу меряться начнем?

С уважением

[Гость Игорь]

башкиры были известным под своим именем народом задолго до появления самого этнонима "татар".

Уважаемый Арсен, у Вас есть какие-то новые источники?

[Arsen]

"Новые" в каком смысле? Ваш вопрос поставил меня в тупик: еще советская историография

начинала отчет "истории башкир" с VIII-IX, с упоминания о башкирах как самостоятельном народе в трудах арабских ученых (Фадлан, Гарнати, Идриси и др.)

Что касается этнонима "татар", то насколько мне известно никто и не утверждал о его домонгольском происхождении применительно к поволжским татарам.

Если Вы имеете в виду дискуссию относительно термина "тат" (в контексте "нет тюрка без тата"), то это классический социононим с собственной историей (здесь наверное будут уместны рассуждения Шпенглера из "народы, расы, языки"). Хотелось бы добавить, что проблема социононимов Евразии - практически совершенно неисследованная и более чем интересная тема. Так, социононим "кор" ведет свою историю по крайне мере со II т. д.н.э., и в настоящее время является основой этнонимов по крайне мере трех народов: башкир Башкортостана, курдов Курдистана и башкардов Ирана.

[Arsen]

ну-ну.......

и на чем основывается столь категоричный вывод уважаемого специалиста по этногенезу башкир?

[аскер]

Господа, если Вы не в состоянии отличить вопрос о расово-генетическом происхождении от проблемы этногенеза, или цивилизационно-культурной идентичности, то это вопрос уровня образования, а не предмет дискуссии.

Уважаемый Арсен. Это не мы, а вы не в состоянии отличить вопрос о расово-генетическом происхождении от проблемы этногенеза, или цивилизационно-культурной идентичности. Чтобы убедиться в этом прошу прочитать самого Мюллера с которого началась вся эта суматоха с ариями:

"Я вновь и вновь заявляю, что если я говорю "арийцы", то не имею в виду ни кровь, ни кости, ни волосы, ни череп. Я подразумеваю только тех, кто говорит на арийском языке. Для меня этнолог, который твердит об арийской расе, арийской крови, арийских глазах и волосах, является носителем величайшего греха как лингвист, который рассуждает о долихоцефальном словаре или брахицефальной грамматике. Это хуже, чем вавилонское смешение языков - это явное воровство. Мы должны создавать собственную терминологию для классификации языков. Пусть этнологи создают собственные термины для классификации черепов, волос, темперамента, происхождения, рода".(С)

Башкирский язык вроде к индо-иранским не относится, уровень иранизма не превышает, скажем так, "общетюркскую норму".

Вообще, крайне любопытно наблюдать от представителей иных отдельных этносов столь пристальное внимание к вопросу расово-генетической или культурно-цивилизационной принадлежности башкир.

Пристальное внимание к вопросу расово-генетической и культурно-цивилизационной принадлежности башкир вызвано тем, что в последнее время появилось очень много разного рода теоретиков башкирской национальности, которые выдвигают гипотезы об индо-иранском происхождении башкир опираясь на очень малоубедительные и нередко совершенно нелепые аргументы. Относительно этого феномена я уже писал в самом начале этой темы.

Жонглирование с цифрами без внятных источников - не аргументация.

Все мои цифры взяты из серьезных источников, ссылки на которые я выложил в своем самом первом постинге в самом начале этой темы. Пожалуй стоит еще раз напомнить, что не мы, а Вы выдвигаете нелепые гипотезы совершенно не опираясь на эмпирические данные. Иными словами вы занимаетесь мифотворчеством.

Итак! Арсен, вы так и не оспорили мой эмпирический анализ расово-генетической принадлжености башкир вескими контр-доводами и не привели ни одного аргумента, в пользу вашей позиции. Нам остается считать, что все ваши гипотезы взяты из воздуха и лишь претендуют на звание красивой сказки.

[аскер]

Так, социононим "кор" ведет свою историю по крайне мере со II т. д.н.э., и в настоящее время является основой этнонимов по крайне мере трех народов: башкир Башкортостана, курдов Курдистана и башкардов Ирана.

О башкардах Ирана слышу впервые. Проверял в большой советской энциклопедии, в Эн-карте, в Британике и во многих энциколпедиях Рунета - нигде ни слова о башкардах. Арсен, у вас есть доказательство, что такой народ вообще существует?

Нпомню, что "башкорт" это от тюркских слов: баш - голова/главный, корт - волк.

Арсен, знаете ли, таким вашим "индоиранским" способом можно расшифровать алтайский этноним Татар, как Тат и ар (арийск: мужчина)

[Arsen]

Уважаемый аскер, позвольте поинтересоваться, как Вы представляете себе понятие "культурная" или "цивлизационная" да еще и "идентичность"?

Вы потрудитесь прочитать что сами написали (тезисы):

1. Убежденность в способности различать понятия генетического происхождения, этногенеза, культурной/цивилизационной принадлежности;

2. Цитата из Мюллера: "арийцы - лингвистическая общность";

3. Башкирский язык суть язык тюркской языковой группы; ("лингвистические" главы из Хау Бена, видимо остались так и не прочитаннными - здесь про "общетюркскую норму").

4. Филиппика в адрес сторонников "индо-иранской теории" происхождения башкир;

5. Утверждение о верности собственного "эмпирического анализа расово-генетической принадлжености башкир";

6. Утверждение о неверности "всех" "моих" "гипотез" (кстати, спасибо за комплимент - слова " вы занимаетесь мифотворчеством" для приверженца волюнтаризма высшая похвала, после "вы творите миф").

И как адекватно оценивать данный опус?

Подскажите, как Вам доступно объяснить, что расовая принадлежность очень слабо коррелирует с культурной/цивилизационной идентичностью?

И еще, попробуйте внимательно прочитать того же Галлямова (хотя бы для ознакомления с объектом критики). Особенно рекомендую его первую публикацию в журнале "Шонкар" - она практически на 80% состоит из цитат источников). А если вдруг заинтересуетесь проблемой "индо-иранских" корней в этногенезе башкир, то классиком остается Руденко.

[Arsen]

Попробуйте ввести в поисковик yahoo.com слово "bashkardi".

Ради Тенгри, аскер, неужто Вы будете "напоминать" башкорду, откуда произошло название его народа?

Если Вам интересует мое мнение по данному вопросу, то позволю себе цитату из монографии Еникеева З.И. "Правовой статус Башкортостана в составе России":

"До настоящего времени в науке нет единого мнения о значении слова «башкорд» и в вопросе превращения его в самоназвание башкирского народа. К сожалению, при ответе на данные вопросы исследователями не в полной мере учитываются реалии той эпохи (середина I тыс.) и региона (урало-туранский), в рамках которых произошло сложение башкирского этноса.

Так, совершенно алогичной является версия о связи этнонима башкорд с термином корт в значении волк. Как известно, волк считался священным животным тюрков. Название правящего рода тюрков – Ашина (а – префикс уважения в китайском языке) означало «бла-городный волк»81, от монгольского «шоночино», сами же тюрки считали себя потомками гуннского царевича и волчицы,82 наконец, золотая волчья голова красовалась на тюркских знаменах83. Таким образом, значение понятия «волк» и самого слова, по-тюркски – бури или каскыр, было огромным. Очевидно, что протобашкиры, находясь в составе Тюркского каганата, прекрасно осознавали данное обстоятельство. И принятие этнонима «главный» или «небесный» (бос) «волк» в тот период могло означать только одно – претензию на тюркское политическое наследство, то есть на создание Империи и мировое господство. Однако исто-рии не известны конкретные действия башкордов в данном направлении. Даже если, приняв во внимание мощь печенего-башкордского союза, предположить, что подобные цели стави-лись, но не были реализованы, то совершенно непонятным выглядит употребление слова «корт», а не «бури» для обозначения волка. Тем более, что в 572 г. западный удел Тюркского каганата (куда входил и южно-уральский регион) достался хану носившему титул Бури-хан – Хан-волк. Нельзя игнорировать и то обстоятельство, что, хотя многие евразийские народы своими легендарными предками считают различных животных, в тех пространственно-временных рамках не наблюдались случаи происхождения этнонима от названия определен-ного животного, что вполне естественно – к середине I тыс. первобытные формы верования (в частности, тотемизм) представляли давно прошедший этап развития.

Более обоснованным выглядит версия о происхождении этнонима «башкорд» от имени личного, особенно в свете сведений о вышеупомянутой реальной исторической личности – хазарского вельможи Башджурта84. Данная гипотеза не противоречит формальной логике, если принять, что Башджурт правил башкордами в период нахождения башкордов в Средней Азии. Однако данное допущение не согласуется с реальной силой Хазарского каганата: ни-когда его суверенитет не распространялся на среднеазиатский регион. Таким образом, этно-ним не мог произойти от данной исторической личности.

Рассматривая проблему теоретического допущения происхождения этнонима от антро-понима, необходимо отметить, что в пользу такой возможности свидетельствует пример с Узбек-ханом, но это, по-видимому, единичный случай в регионе, к тому же произошедший в значительно более позднее время (середина II тыс.). В рассматриваемых же пространствен-но-временных рамках была распространена обратная практика: правители определенных на-родов брали в качестве титула или второго имени этноним или название страны своих под-чиненных (например, Сибир-хан, Дулу-хан85 и др.). Поэтому следует считать, что Башджурт являлся главой этнополитического объединения башкир на Южном Урале и именно в каче-стве «главы» данной организации носил титул «Башджурт» – «Башкорт», находясь с Хазар-ским каганатом в отношениях сюзеренитета-вассалитета.

На наш взгляд, наиболее обоснованной является версия о происхождении этнонима «башкорт» от баш – главный, ведущий и кор, которое и в современном башкирском языке означает собрание людей в политическом значении86. Мы полагаем, слово кор является башкирским вариантом произношения слова кар, кара, которое, как отмечалось, означало «народ-войско». К сожалению, национальной наукой не придается должного значения общ-ности этнонимов курдов (корд) и башкир (башкорт), несмотря на многочисленные примеры близости культур обоих народов87. Население Южного Урала (Ирандек) не прерывало свя-зей с Ираном, которые носили не только торговый, но и политический характер. М.Г. Мош-кова отмечает: «Импортные предметы особого рода известны из богатых погребений Савро-матского времени (V–IV вв. до н.э.) южного Приуралья: ахаменидские ритоны, гривны, печа-ти. Вряд ли эти вещи могли быть предметами торговых операций. Ритоны употреблялись как парадные сосуды на пиршествах и при совершении культовых обрядов..., гривны являлись символом высокого социального статуса их обладателя. Поэтому весьма вероятно, что по-добные вещи могли быть получены военачальниками южноуральских кочевников в качестве трофеев или подарков за службу их отрядов в ахаменидской армии»88. Учитывая, что носи-тели этнонима «башкорт» впервые локализуются в среднеазиатском регионе, связь данного этнонима с этнонимом курдов – «корд» выглядит более чем убедительной. Интересно, что, по мнению О. Вильчевского, «попытка В.Ф. Минорского увидеть в курдском показателе множественности – ед, те, распространенном в северных говорах и отсутствующем в цен-тральных <...>, пожалуй, единственный, относительно убедительный пример воздействия скифской среды на курдов»89.

С учетом вышеизложенного можно допустить, что этноним «башкорт» имеет организа-ционный характер. По всей видимости, «башкордами» называли себя группы доминирующих племен, входящих в систему «кара» местных государств, прежде всего Кангюя, а впоследст-вии включенные тюрками в состав орды на равных правах с собственно тюркскими племе-нами. Данная версия происхождения этнонима «башкорт», в отличие от предыдущих, полно-стью согласуется с пространственно-временными рамками. Огромное количество этнонимов, возникших в данный период, имели организационно-политический характер. Так, из термина «огуз», означавшего племя, возник этноним «токуз-огуз»=9 огузов – «уйгур»; десять домини-рующих племен Западного каганата образовали «он ук будун»=десятистрельный народ и т.д.90" (стр 24-25)

-----------

81 Гумилев Л.Н. Три исчезнувших народа // Страны и народы Востока. М., 1996. Т. II. С. 104–105.

82 Бичурин Н.Я. Указ. соч. C 220.

83 Там же. С. 229.

84 Бикбулатов Н.В. Этноним башкорт // Башкирская этнонимия. Уфа, 1987. С. 29–48.

85 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 160, 466.

86 См.: Биишев А.Г. Еще раз об этнониме башкорт // Проблема общности алтайских языков. С. 221–222; Усманов А.Н. Присоединение Башкирии к Московскому государству. Уфа, 1960. С. 56.

87 Труды С. А. Галлямова, наряду с отдельными суждениями спорного характера, содержат ценный на-учно-фактический и аналитический материал и показывают широкую эрудицию автора. См.: Галлямов С.А. «Урал батыр»ља – 4 меј йыл» // Шојкар. 1995. №5; Он же. Великий Хау Бен. Уфа, 1997; Он же. Основы Баш-кордской, индо-германской философии. Уфа, 2001; и др.

88 См.: Археология СССР. Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М., 1989. С. 207.

89 Вильчевский О. Указ. соч. С. 150.

90 См.: Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 61.

---------------------------------------------

что касается "расшифровки" слова "тат ар", боюсь результат будет оскорбительным для Вас, - можете посетить дискуссию здесь же на форуме по поводу этимологии слова "тат".

[Arsen]

относительно тюрков (исторических) и системы кара, цитата из вышеупомянутого источника:

В VI в. историко-культурный регион, охватывающий Среднюю Азию, европейские степи и Южный Урал, объединяют в единую организацию вышедшие из Алтая тюрки. Как показал опыт гуннов, покоренные народы стремились к независимости, поэтому, чтобы удержать страну от развала, необходимо было создать жесткую социальную систему. Тюрки ее создали и назвали «Вечный иль (эль)». Л.Н. Гумилев считал, что «наиболее адекватным переводом термина «il» будет латинское «imperium» или русское «держава»29.

Иль являлся формой сосуществования орды и покоренных племен30, то есть по типу политической системы каганат являлся колониальной империей, как Рим в эпоху принципата или как Англия и Франция в XVIII–XIX вв.31 Но ярко выраженный военный характер внут-ренней политической структуры роднил ее скорее с древней Спартой, но в глобальных мас-штабах32.

Ядром социально-политической системы была орда. В орду были организованы не только собственно тюркские племена, но и представители других народов, принятые на службу ханами. Они составляли «bu-dun» – народ, но не в значении «этнос» (народ как «эт-нос» именовался «kun»)33, а как политически организованное целое. Таким образом, по мне-нию Л.Н. Гумилева, орда («тюркские беги и народ» – «turk baglai budun») – понятие не этни-ческое, а военно-организационное34.

Фразу «turk qara budun» обычно переводят как «тюркский черный народ», где «qara budun» – масса – понятие без оскорбительного оттенка. Однако данное понимание термина «qara» является неверным, хотя бы потому, что ни разу не встречается противопоставление понятий «baglai» и «qara». На наш взгляд, термин «qara» является заимствованием из иран-ских языков и применительно к социально-политической структуре означает «народ-войско», то есть военно-организованное общество. Как пишет О. Вильчевский, «в центре структуры обоих государств (Мидийского и Персидского) находилась столь характерная для иранских племен военно-племенная организация «народа-войска» – кара, то есть системы общенарод-ных, общеплеменных ополчений господствующих племен, на которые опиралась царская власть, освобождая взамен этого членов кара от налогов, взимавшихся с той части населе-ния, которая не входила в состав кара»35.

-------------------------

29 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. М., 1993. С. 101.

30 Целесообразно привести политико-организационную характеристику понятия племени, данную Л.Н. Гумилевым: «Предполагать, что азиатские историки VIII в. вкладывали в понятие племя тот же смысл, что и этнографы XX в., – значит совершать грубую модернизацию. В эпоху военной демократии в Азии принима-лись в расчет не происхождение, язык, способ ведения хозяйства, религия, а только субординация по отноше-нию к центральной власти и к племенам приравнивались любые спаянные коллективы, входившие в систему эля». См.: Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 163.

31 Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М., 1997. С. 319.

32 См.: Толстов С.П. Тирания Абруя // Исторические записки. 1933. № 3.

33 Кононов А.Н. Опыт анализа термина Турк // Советская этнография. 1947. № 1. С. 81.

34 Гумилев Л.Н. Древние тюрки. С. 60.

35 Вильчевский О. Курды. М.; Л., 1961. С. 85.

[аскер]

Итак, краткие тезисы того, что вы здесь вложили:

1) Возможно этноним башкорт произошел от тюркских слов: бос (небесный) + корт (волк)

2) возможно этноним башкорт произошел от имени хазарского кагана Башджурт

3) возможно, что «башкордами» называли себя группы доминирующих племен, входящих в систему «кара» местных государств

Иными словами очередные спекулятивные рассуждения вокруг этнонима "Башкорт". И все одни лишь предположения да гипотезы. Одни фольк-историки ссылаются на других и так рождаются целые мифы. А реальность у нас одна: башкорты - тюркский народ:

А) в плане лингвистики

Б) в плане национальной культуры

С) в плане традиционных верований

Д) в расово-генетическом плане (похоже вы так и не удосужились ознакомиться с результатами этногеномики)

НО! В очередной раз заявляю, я допускаю мысль, что изначально башкорты (башкорды, башкары, башджурты или как вас там еще) были немногочисленным арийским племенем позже завоеванный тюрками, таким образом отюреченный и ассимилировавшийся генетически так, что генотип и фенотип современных башкир мало отличается от генотипов и фенотипов других тюркских народов (плюс еще весомый финно-угорский субстрат так что для иранцев вообще места мало). Учитывая, что у всех тюркских народов хватает иранских кровей, то напрашивается вывод, что башкиры к ариям имеют такое же отношение как и любой другой тюркский народ. Представьте, например, что казахам надоест доказывать свое родство с Чингисом и примутся искать арийские корни. В этом плане у них не меньше оснований и гораздо более веские аргументы чем у башкир. Ведь территория Казахстана - одна из колыбелей ариев.

На мой взгляд все эти спекуляции относительно этнонимов и яйца выеденного не стоят. Ну предположим, что "башкорт" на самом деле родом из Ирана и что? Вы от этого арийцами станете? Что-то поменяется? Например этноним "татар" - монгольский, и что?

"Не этноним красит народ, а народ красит этноним"

Аскер.

[Гость maxat]

А вот я где-то читал, что баскартами называли какие-то персидские что-ли или арабские географы венгров. Насчет того что башкорд - это главный волк, вряд ли. Курт это - червяк, и это слово применяли к волку чтобы "не позвать его" по имени.

[Гость maxat]

Я тут нашел автора, поэтому отвечать на предыдущий постинг не надо. Меня вообще-то не Максат зовут, но это не важно. Может кто-то и знает меня, но обычно я хочу выглядеть так , . И вычислить меня не сложно, как оказалось. Захожу на форумы чтобы украсть какую-нибудь интересную неопубликованную мысль или спросить что-то по быстрому. А вообще на форумах меня выгоняют через неделю максимум.

Важно другое. Тут набросились на Урала как прям таки волки. Тюрки мы мол, а не он. Однако я хотел бы показать вам обратное.

Прежде всего Урал является как в том фильме "Своим среди чужих и чужим среди своих". Года четыре назад он также выступал против всяких арийцев и тогда я с ним столкнулся. Но он неплохой парень и растет. Молодец Урал.

Прежде всего что есть правда в истории тюрков. Многое здесь упирается в политику. Я знаю что Рустам выступает против политики на данном форуме, однако хотелось бы кое что объяснить. Однажды в Бишкек приезжал один таджик, кажется Нигматов, академик что-ли или с академии, как видете у меня с именами туго. В своем выступлении он часто ссылался на Кляшторного - "Мой друг Кляшторный", "Мой друг С. Г," и т. д. Не то чтобы он хвастался своим знакомством с ним, ему было важно другое. Он стоя в центре Бишкека доказывал киргизам, что эта земля на самом деле то таджикская (согдийская - иранская - индоевропейская), ссылаясь на авторитет Кляша. Я хочу сказать, что все время идет идеологическая война за историческое право обладать землями. Особенно это видно по странам Средней Азии - между тюрками и иранцами. В России эти процессы также начались примерно с того же периода. В российском понимании этого вопроса, тюрки такие же пришельцы, как и русские, но если разобраться, то эта земля была индоевропейской, а кто же русские? - правильно - индоевропейцы. А индоеврпейцы жили вплоть до западной Монголии.

Мне не часто приходилось встречаться с Кляшторным, и поэтому я задавал всегда вопросы по теме специализации, а не по политике. Все же кое-что меня всегда угнетало, но я бы все равно не задал этот вопрос Кляшторному, так как считаю его своим учителем. Так вот можно было бы спросить уважаемого Сергея Григорьевича о его сборнике "Зарубежная тюркология". Там два таких великих ученых как Пулейбланк и Доннер доказывают следующее. Первый взяв 29 тюркских слов написанных китайскими иероглифами эпохи Хань доказывает, что гуннский язык не был тюркским. Второй взяв те же самые слова доказывает что гунны были не только нетюрками, но даже не алтайцами, а кетами, которые почти вымерли и уже не опасны.

Ахмед Туна и Аманжолов говорят, что шумеры были или тюрками или тюрки жили рядом с ними и переняли от них кое какие слова. При этом Туна приводит 168 слов шумерских написанных арамейским что-ли письмом. По слухам к концу своей жизни он довел это число до 300.

Так вот вопрос - "Почему 29 слов написанных китайскими иероглифами эпохи Хань, которых и толком не могут прочесть, могут сделать гуннов кетами, а 300 (ну пусть 168 опубликованных) не могут приблизить тюрков к шумерам?" Кто умеет считать? При этом там запись идет алфавитным письмом вроде. Тот же Клосон показал что тюркский язык почти не менялся на протяжении тысячелетия всего 1 % базовой лексики.

В этом отношении политика "Уралов" - как вы их называете гораздо хитрее шумерской. Ну раз здесь жили индоевропейцы - значит мы и есть индоевропейцы и эта земля наша в принципе. Поэтому я считаю Уралов бОльшими тюрками, чем вы, которые знаете отлично свой язык. Они патриоты. Бойцы невидимого фронта. Я не думаю, что я оказываю им медвежью услугу, заступаясь за них, но раскрывая их секреты. Судя по действиям противоположной стороны - визави тюрков прекрасно знают что к чему.

Я знаю свой язык, эпос и культуру на очень высоком уровне, но это не делает меня киргизом. На западе людьми рождаются, на востоке людьми становятся. Как говорит моя мама - "Качан киши болосун, бейит?" Но видно мне уже не стать человеком и я наверное рвану на запад чтобы хоть ощутить себя человеком, узнать зачем моя мама так хочет чтобы я стал этим самым человеком.

А вот вы считаете себя тюрками. Это то же самое что и стать человеком. Тюрком не рождаются, тюрком становятся. Тот кто делал что-то для эля, мог стать тюрком вне зависимости от происхождения, что и показывает ваша тюркская история, историки. Если вы что-то сделали для своего народа, то считайте себя киргизами, башкирами, татарами и тюрками. Как говорил Михалков в выше упомянутом фильме - "Делом надо заниматься, делом". Но пока что вы льете воду на чужую мельницу. Уралы как раз таки и делают дело. Я не призываю вас идти против вашей научной совести, но не будьте орудием, чтобы не говорили, вот мол истинный тюрок говорит тоже самое.

А вообще я всегда уважал тех людей которые говорили "Б", когда все твердят "А". Даже Кызласовых, чесслово.

Ну ладно, не буду больше омрачать своим присутствием сие место.

[аскер]

Обычно так и бывает. Когда у людей кончаются аргументы принимаются за внушение. Максат, вы меня конечно гафу итегез (извините), но все что вы здесь написали о "бойцах невидимого фронта" и о том, что "тюрками становятся, а не рождаются" - полная ахинея.

А индоеврпейцы жили вплоть до западной Монголии.

Знаете ли, от того что мой далекий предок лет этак 30 тысяч назад опорожнился в том самом месте, где сейчас находится Эйфелева Башня, а потом оставил свои кости где-то под Берлином не говорит о том, что Европа - татарская земля. Если у кого-то есть территориальные претензии к тюркам, то пусть публично, грамотно на государственном их озвучат и попытаются аннексировать. Главное было бы желание повоевать, а казус Белли всегда найдется.

[Гость Эльтебер]

Но видно мне уже не стать человеком и я наверное рвану на запад чтобы хоть ощутить себя человеком, узнать зачем моя мама так хочет чтобы я стал этим самым человеком.

Maxat, по Вашему IP видно что вы уже на Западе!! Зачем же обманывать нас сидя в университетском лабе?

А вообще я всегда уважал тех людей которые говорили "Б", когда все твердят "А". Даже Кызласовых, чесслово.

Чистой воды лысенковщина! Бедный Вавилов когда в тюрьме сидел, такие вот честные люди как Вы восхищались и аплодировали Лысенко.

О трудах Леонида Кызласова наслышан. Он очень скромно переименовал древнекыргызское государство в древнехакасское. Историческая наука как известно отвергла эту идею.