Башкорты-Башкиры

[cheremis]

Почему не могли воспринять я Вам объяснял: чтоб миф такого уровня был воспринят, необходимо чтобы было довольно активное взаимодействие. Ведь речь не идет о мелком божестве либо второстепенном культе - а об основных богах пантеона.

То есть конкретно, какие то группы финно-угров должны были в качестве активного элемента войти в состав как древних башкир, так и в состав древних тюрко-алтайцев, чтобы навязать своих богов в качестве главных богов местных пантеонов. В данную эпоху ни о какой религиозной реформе рассуждать невозможно, следовательно и о сознательном заимствовании утверждать не приходится.

И какие соответствующие историко-культурные интерпретации Вы можете привести?

Никто никому ничего не навязывал ... возможно у пришедших тюрков был свой пантеон с Тенгри во главе , а у многочисленных бахмутинцев своя вера . Вот и получилось , что с приходом ислама , тюркоязычная верхушка раньше забыла своих богов , а отюреченые низы ещё долго сохраняли память о своей народной религии . Так-же как некогда в Христианской Киевской Руси были сильны языческие традиции финно-угров , такая-же аналогия у меня и с башкирами .

[Arsen]

Если бы все было так просто, я бы так и сказал. И башкирские ученые - последователи угорской теории уж точно развили бы в свое время данное предположение.

Проблема в следующем.

Есть в принципе два основных башкирских эпоса, с мифологией: Урал-батыр и Акбузат.

Ну так вот. В обоих Тенгри не играет практически никакой роли. В "Урал-батыре" в качестве "небесного" бога выведен вообще Самрау - муж Солнца, Луны, царь "светлого" царства и птиц.

Урал-батыр же убивает Катила (царя людей) и запрещает человеческие жертвоприношения в честь Тенгри и родовых богов.

В "Акбузате" о Тенгри практически ни слова, зато Шулген - хозяин подводного царства, против которого борется Хаубен (Хауа+бен - небесное создание), сын Суры и праправнук Урала, которого отождествляют с Торна (журавлем).

Утками, птицами являются как уже сказал Хомай - дочь Солнца, Наркас - дочь Шулгена и тд.

Как по Вашему, пришли значит тюрки с Тенгре на Урал и отодвинули его на задворки чтоли? Вы наверное плохо представляете башкирскую историю - здесь никогда не было тюркоязычной верхушки - башкиры - это более 40 родов (племен) и доминирование ни одного никогда не было бесспорным.

Наконец, Сура, Торна, Наркас - это классические "индоевропейские" боги которые действуют на одном поле с Уралом и Шулгеном и даже с Тенгри.

Допустим даже, что Тенгри - позднейшее включение, но и тогда остается Хомай и тогда по Вашему получается парадоксальная ситуация: Умай тюрко-алтайцы заимствовали у ирано-уральцев, а Ульгена - у угро-алтайцев. Но тогда по каким мотивам ирано-уральцы заимствовали Ульгена у финно-угров? Или Вы считаете, что древние башкиры результат завоевания уграми местных иранцев? И есть ли у финно-угров какие либо стержневые сюжеты из Урал-батыра? Хотя бы к примеру, боги-герои верхом на львах, быкоборство и проч.?

Вы бы прочитали ради интереса хотя бы эпос Урал-батыр, прежде чем строить преждевременные предположения.

[cheremis]

Если бы все было так просто, я бы так и сказал. И башкирские ученые - последователи угорской теории уж точно развили бы в свое время данное предположение.

Проблема в следующем.

Есть в принципе два основных башкирских эпоса, с мифологией: Урал-батыр и Акбузат.

Ну так вот. В обоих Тенгри не играет практически никакой роли. В "Урал-батыре" в качестве "небесного" бога выведен вообще Самрау - муж Солнца, Луны, царь "светлого" царства и птиц.

Урал-батыр же убивает Катила (царя людей) и запрещает человеческие жертвоприношения в честь Тенгри и родовых богов.

В "Акбузате" о Тенгри практически ни слова, зато Шулген - хозяин подводного царства, против которого борется Хаубен (Хауа+бен - небесное создание), сын Суры и праправнук Урала, которого отождествляют с Торна (журавлем).

Утками, птицами являются как уже сказал Хомай - дочь Солнца, Наркас - дочь Шулгена и тд.

Как по Вашему, пришли значит тюрки с Тенгре на Урал и отодвинули его на задворки чтоли? Вы наверное плохо представляете башкирскую историю - здесь никогда не было тюркоязычной верхушки - башкиры - это более 40 родов (племен) и доминирование ни одного никогда не было бесспорным.

Наконец, Сура, Торна, Наркас - это классические "индоевропейские" боги которые действуют на одном поле с Уралом и Шулгеном и даже с Тенгри.

Допустим даже, что Тенгри - позднейшее включение, но и тогда остается Хомай и тогда по Вашему получается парадоксальная ситуация: Умай тюрко-алтайцы заимствовали у ирано-уральцев, а Ульгена - у угро-алтайцев. Но тогда по каким мотивам ирано-уральцы заимствовали Ульгена у финно-угров? Или Вы считаете, что древние башкиры результат завоевания уграми местных иранцев? И есть ли у финно-угров какие либо стержневые сюжеты из Урал-батыра? Хотя бы к примеру, боги-герои верхом на львах, быкоборство и проч.?

Вы бы прочитали ради интереса хотя бы эпос Урал-батыр, прежде чем строить преждевременные предположения.

Всё это только говорит о миксованости вашей мифологии : это взяли у этих , то у тех . А у основново некогда населения на Урале и в Западной Сибири ничего не взяли ... я правильно развиваю вашу мысль ?

[Arsen]

Я довожу до абсурда Вашу мысль..

В мифологии так не бывает, чтобы как в супермаркете набрать себе богов по усмотрению.

И не обвиняйте меня в финофобии, если считаете, что башкиры и тюрко-алтайцы в свой высший пантеон включили финно-угорских богов и приняли космогонию, то доказывайте, дайте хотя бы финно-угорские этимологии Шулгена и др. богов, в которых Вы усматриваете финно-угорское происхождение. Вы даже не этимологизируете собственных богов, того же Ена, с тюркского, к примеру, он легко выводится как "дух, душа, создание".

У Вас прямо какой то пан-финноугризм, финно-угры - основное и древнешее население от Урала до Алтая без каких либо иноэлементов вплоть до н-го года. Изначально уязвимая позиция хотя бы потому, что именно данная территория была зоной древнейших в т.ч. расовых контактов.

В древнебашкирской мифологии можно более или менее четко выделить "индо-германский" и "ближневосточный" пласты. Урал и Шулген не вполной мере вписываются ни в первый ни во второй.

И вообще критерии (к примеру 3-чл. Дюмезиля, змееборство) выделения т.н. "индо(да еще и)европейской" мифологии не выдерживают никакой критики.

Поэтому я не догмы и готовые решения Вам либо кому либо еще навязываю, а приглашаю к диалогу.

[cheremis]

Я довожу до абсурда Вашу мысль..

В мифологии так не бывает, чтобы как в супермаркете набрать себе богов по усмотрению.

И не обвиняйте меня в финофобии, если считаете, что башкиры и тюрко-алтайцы в свой высший пантеон включили финно-угорских богов и приняли космогонию, то доказывайте, дайте хотя бы финно-угорские этимологии Шулгена и др. богов, в которых Вы усматриваете финно-угорское происхождение. Вы даже не этимологизируете собственных богов, того же Ена, с тюркского, к примеру, он легко выводится как "дух, душа, создание".

У Вас прямо какой то пан-финноугризм, финно-угры - основное и древнешее население от Урала до Алтая без каких либо иноэлементов вплоть до н-го года. Изначально уязвимая позиция хотя бы потому, что именно данная территория была зоной древнейших в т.ч. расовых контактов.

В древнебашкирской мифологии можно более или менее четко выделить "индо-германский" и "ближневосточный" пласты. Урал и Шулген не вполной мере вписываются ни в первый ни во второй.

И вообще критерии (к примеру 3-чл. Дюмезиля, змееборство) выделения т.н. "индо(да еще и)европейской" мифологии не выдерживают никакой критики.

Поэтому я не догмы и готовые решения Вам либо кому либо еще навязываю, а приглашаю к диалогу.

Всё , что вы сказали обо мне по поводу панфинно-угорства , я всё это и о вас думал ... по поводу ваших мыслей о наличии башкир на территории Урала до н.э. Я , в отличии от вас и не собираюсь отрицать наличие и индоиранских (более древних) и тюркских вкраплений и заимствований в финно-угорскую мифологию и даже исламских и христианских . Языческая мифология никогда , как вы утверждаете , не была статична ...

[cheremis]

О заимствовании имён богов , я ничего не говорил , я говорил лишь о заимствовании сюжета мифа . А сюжеты мифов , к вашему сведению вешь очень бродячая ... По поводу имён , а как по вашему мнению у тувинцев и монголов бога стали называть в честь чужого Армазда . А ведь угры южного Урала не были настолько чужды тюркам южного Урала . Как были чужды тувинцы и персы ...

[Arsen]

Ну думали так, нужно говорить прямо - что тут такого :-)

Моя позиция проста - у нас, башкир есть уральская (хотя бы потому, что есть бог-герой - Урал) мифология, и это собственно и значит, что древние предки башкир собственно и жили на Урале, на каком языке они говорили - это другой вопрос.

Вот и необходимо объективно выявить все связи древнебашкирской мифологии с другими мифологиями.

Почему Вы считаете, что я вообще отрицая какие либо включения в башкирскую мифологию? Я лишь говорю о том, что если вести речь о заимствовании из финно-угорской мифологии, то необходимы и историко-культурные обоснования. Вы что, языками (финно-угроскими) не владеете чтоли? ведь элементарную этимологию не сложно дать.

Вы же прямо категорично ставите знак равенства между древними башкирами и тюрками, понимая под тюрками гуннов, на что я Вам и указал на наличие сугубо местных пластов в башкирской мифологии.

Я Вас не понимаю - давайте начистоту - Вы что считаете, что башкир (предков башкир) на Урале в древности и "не стояло?", и Урал был целиком - финно-угорская земля? Башкиры Вас что, завоевали чтоли? :-)

Я почитал Ваши посты в топике про мари - так Вы же сами доказываете индо-иранский пласт в мифологии у мари. Ну так вот, хотя бы из данных соображений Вам намного проще и плодотворнее на основе материалов башкирской мифологии выводить индо-иранские параллели.

[Arsen]

О заимствовании имён богов , я ничего не говорил , я говорил лишь о заимствовании сюжета мифа .

Зато я утверждаю, что подобных совпадений спроста не бывает. Речь идет о 1. две утки-демиурги. 2. два брата связанные с утками-демиургами. 3. в имени одного из братьев присутствует форма "ЕН".

Параллели в "индоевропейской" мифологии между прочим основываются на порядок более ненадежных основаниях чем вышеуказанное. Кроме того, одно дело Европа и Индия, другое Урал и Алтай.

А сюжеты мифов , к вашему сведению вешь очень бродячая ...

Крайне некорректное обобщение, по сути - просто расхожего мнения.

По поводу имён , а как по вашему мнению у тувинцев и монголов бога стали называть в честь чужого Армазда.

Потому я писал, про религиозную реформу. Я Вам еще и Ямантаки могу привести - ну и что?

Процессы отражают совершенно различные уровни развития сознания: грубо говоря "доосевое" и пост"осевое" время.

А ведь угры южного Урала не были настолько чужды тюркам южного Урала . Как были чужды тувинцы и персы ...

Если Вы хотите сказать, что хаты и манси ближе башкирам чем к примеру тувинцы персам то безусловно да.

[cheremis]

Ну я и говорил всегда , что у вас есть древняя уральская мифология . Носителями которой изначально являлись ананьинские племена ... Жившие и на Урале и в Поволжье от них пошли и бахмутинцы как я уже писал . Вы будете отрицать факт того , что ананьнцы = финно-угры , по языку ? А если говорить о тюркости этого сюжета то получается , что он является привнесённым на Урал . Кстати вы не согласны с моим утверждением , что сюжет этого мифа восходит к временам финно-угорско-самодийской общности ? Если учесть угоро-самодийское влияние на башкир и хакасов ... Мне кажется у вас с ними довольно схожие истории , с появлением народов . и там и там слияние различных по происхождению родов ... Насчёт того , что предки башкир (неизвестно какого языка) жили на Урале , я с этим и не собирался спорить - это и дураку ясно ...

[Arsen]

Насчёт того , что предки башкир (неизвестно какого языка) жили на Урале , я с этим и не собирался спорить - это и дураку ясно ...

Ну значит я Вас не вполне правильно понимал. Следует еще иметь в виду, что историческое самосознание башкир связано именно с Уралом, я неоднократно повторял, что есть племена которые прямо говорят что пришли на Урал (кто с Енисея, кто с Алтая, кто с Оби), но центральные эпосы "Урал-батыр", "Акбузат", "Конгур-буга" и др. ведут речь об изгнании с Родины врагов, о сотворении Урала, рек, озер и проч.

Носителями которой изначально являлись ананьинские племена ... Жившие и на Урале и в Поволжье от них пошли и бахмутинцы как я уже писал . Вы будете отрицать факт того , что ананьнцы = финно-угры , по языку ? А если говорить о тюркости этого сюжета то получается , что он является привнесённым на Урал .

Вы на меня просто давите :-) Ананьинцы - финно-угры. Бахмутинцы могли быть или обиранены или отюрчены ну и могли быть финно-угроязычны.

О привнесенности на Урал не согласуется Ваше последующее предложение.

Если учесть угоро-самодийское влияние на башкир и хакасов ... Мне кажется у вас с ними довольно схожие истории , с появлением народов . и там и там слияние различных по происхождению родов ...

А телеутов с алтайцами Вы как объясните?

Кстати вы не согласны с моим утверждением , что сюжет этого мифа восходит к временам финно-угорско-самодийской общности

Почему же, я согласен. Я же писал, что возможно отражение верхнепалеолитических представлений.

Я лишь не согласен с Вашим мнением что в палеолите финно-самодийцы существовали изолировано от других групп.

Основная проблема вот в чем. Центральный сюжет Урал-батыра строится на том, что два брата (Урал+Шулген) жили после потопа на острове, потом сели на львов и пошли искать Смерть, чтобы ее убить. По пути Урал проводит реформы в царстве Катила, уничтожает город змей, освобождая пленников. Шулген после перепетий возглавляет уцелевших змеев и дэвов, город последних Урал также разрушает. Все это идеально ложится на события 2 тыс до н.э. - эпоху Аркаима и Страны городов на Южном Урале. Вся проблема заключается идентифицировать "змеев", "дэвов", "птиц" и собственно людей. При этом учтите, у башкир, единственных в отличие от всех тюрков присутствует т.н. иранская фонетика.

То есть, я хочу сказать, решить вопрос о языке создателей "Урал-батыра" невозможно в отрыве от конкретных историко-культурных соображений.

Вы же предлагаете частные решения, не давая системного, комплексного решения.

Могли быть и бахмутинцы, но могли быть и кушнаренковцы, либо турбаслинцы.

[cheremis]

У некоторых групп марийцев верховное божество - не Кугу Юмо (большой бог) , а Кугуен (большой человек) . Ен - по марийски человек ... Насчёт Урала если верить Демину , то на языке манси Ур-ала - вершина горы .

[Стас]

Если учесть угоро-самодийское влияние на башкир и хакасов ... Мне кажется у вас с ними довольно схожие истории , с появлением народов . и там и там слияние различных по происхождению родов ...

А какое влияние на хакасов могли оказать эти группы и когда?

[cheremis]

А какое влияние на хакасов могли оказать эти группы и когда?

Если верить Кызласову , то : "Первоначально , ещё в раннеташтыкской древности , социальные различия совпадали с этническими . Тюркоязычные кыргызы стали правящей аристократической группой . Им подчинялись самодийские , угорские и кетоязычные языковые группы ." А подчинённых то , всегда было больше , чем господ ... Племена севера Саяно-Алтайского нагорья говорили на самодийских языках , здесь также звучала речь , напоминающая кетскую . По алтайцам , нашёл такую информацию - "Северные (черневые татары) - тубалары , челканцы и кумандинцы - потомки древних местных племён смешавшихся с тюрками ."

[Стас]

А, понял. Кызласов принимал кетские топонимы за угорские. Предположил, что "динлины" говорили на угорском.

Кстати, в 19 в. финны (Аспелин), искавшие прародину у нас, собрали неплохой материал и издали рунические надписи, оказавшиеся... древнетюркскими.

Еще был такой Кастрен. Его научная интуиция засталяла всех записывать в самодийцы: и тофаларов, и койбал, и... тувинцев. Думаю, что особых оснований видеть у хакасов какие-то угорские или самодийские истоки нет. У алтайцев хоть в генетике что-то присутствует. У нас вроде гомогенно все.

[cheremis]

А, понял. Кызласов принимал кетские топонимы за угорские. Предположил, что "динлины" говорили на угорском.

Кстати, в 19 в. финны (Аспелин), искавшие прародину у нас, собрали неплохой материал и издали рунические надписи, оказавшиеся... древнетюркскими.

Еще был такой Кастрен. Его научная интуиция засталяла всех записывать в самодийцы: и тофаларов, и койбал, и... тувинцев. Думаю, что особых оснований видеть у хакасов какие-то угорские или самодийские истоки нет. У алтайцев хоть в генетике что-то присутствует. У нас вроде гомогенно все.

Какже может быть всё гомогенно , если "Ещё в начале 20 века они не были единым народом и , в зависимости от места проживания , делились на качинцев , кызыльцев , койбалов , бельтиров и сагайцев . После их обьединения в качестве этнонима было выбрано одно из названий древних жителей минусинской котловины - хакасы" . А надписи то оставили аристократы , а кара будун (потомки угров , кетов и самодийцев) вряд ли писать умели . Сейчас не смог найти , но была где-то информация по названиям нетюркоязычных народностей ассимилированых хакасами , вроде там упоминались некие лебединцы ... И какой то из хакаских родов вроде начал притендовать на звание народности - это я в новостях слышал (ясно , что людям нужны льготы , при признании малочисленным народом ведь они появляются вроде бы ).

[Ashraf]

Угров пригнали скифы. То есть предки нынешних татар. Вспомните СААМИ.

Башкиры это смесь угров, древнетюркоязычных мидийцев и предков татар.

Маг

[Стас]

Какже может быть всё гомогенно , если "Ещё в начале 20 века они не были единым народом и , в зависимости от места проживания , делились на качинцев , кызыльцев , койбалов , бельтиров и сагайцев . После их обьединения в качестве этнонима было выбрано одно из названий древних жителей минусинской котловины - хакасы" .

Помимо того, что хакасы - очень гомогенная генетически популяция (это показано генетиками), мы ведь имели и общее название - минусинские (абаканские) татары. Самоназвание - "тадарлар". Есть народы без общего самоназвания. Например, осетины. Главную роль, как мы видим в приведенном фрагменте, играли территориальные соображения.

была где-то информация по названиям нетюркоязычных народностей ассимилированых хакасами , вроде там упоминались некие лебединцы

Ну, куу-кижи и сейчас есть на Алтае. Куу/хуу - лебедь. Куулар у тувинцев. Не просматриваются угры и самодийцы. Лебедь ведь есть еще в легенде о происхождении древних тюрков от волчицы.

И какой то из хакаских родов вроде начал притендовать на звание народности

А, ну, это хорошо. Растет самосознание.

[cheremis]

Угров пригнали скифы. То есть предки нынешних татар. Вспомните СААМИ.

Башкиры это смесь угров, древнетюркоязычных мидийцев и предков татар.

Маг

Да будет известно , магу , ваши духи (или с кем вы там общаетесь в астрале ) вас обманули саами - это не угры , а финны ... Не говоря уже о том , что они вам нашептали о мидийцах и скифах ... Скажите сразу , что пытаетесь даказать автохтонность всех тюрков на всех местах их нынешнего проживания . Ваши духи (девы , шайтаны и прочая нечисть) наверно - пантюркисты .

[Ashraf]

Да будет известно , магу , ваши духи (или с кем вы там общаетесь в астрале ) вас обманули саами - это не угры , а финны ... Не говоря уже о том , что они вам нашептали о мидийцах и скифах ... Скажите сразу , что пытаетесь даказать автохтонность всех тюрков на всех местах их нынешнего проживания . Ваши духи (девы , шайтаны и прочая нечисть) наверно - пантюркисты .

Угры и финны из одного этнического котла.

Даже венгры порой понимают саамов.

Кстати предки-татар скифы пригнали ещё и русских в Россию.

Если б они знали, что Тартария станет впоследствии Россией...

Да история любит шутить, когда над ней шутят...

Вы когда нибудь слышали о русах в 7 веке до нашей эры?

Маг

[cheremis]

Да история любит шутить, когда над ней шутят...

Вы когда нибудь слышали о русах в 7 веке до нашей эры?

Маг

Вот и не шутите с нею , с историей ... О русах , я читал у Ю.Д.Петухова книга называется "История русов 40-5 тыс до н.э." ... Тод же бред , что и вы несёте только с упором на происхождение всех народов от русов ... с единственной разницей , Петухов где-то нашёл деньги , что бы издать свою ахинею , а вы ещё нет ...

P.s. прошу прощения за офтоп .

[Ashraf]

Вот и не шутите с нею , с историей ... О русах , я читал у Ю.Д.Петухова книга называется "История русов 40-5 тыс до н.э." ... Тод же бред , что и вы несёте только с упором на происхождение всех народов от русов ... с единственной разницей , Петухов где-то нашёл деньги , что бы издать свою ахинею , а вы ещё нет ...

P.s. прошу прощения за офтоп .

Слова БРЕД и АХИНЕЯ это ВАШ БРЕНД?

Маг

[Rust]

Ашраф, честно, если пишете, про то, что угров пригнали скифы (откуда пригнали - с Арктики?), что предками башкиров были мидийцы и т.д. - просьба дать источники, но только не Вашу теорию об ОХА-ПАРОВОЗЕ, а нормальные пусть даже лингвистические, археологические, этнографические данные.

А то получается некрасиво, с других мы требуем источники, а Ваши постинги опираются на исключительно собственную версию по происхождению языков. Приведите точный лингвистический анализ - тогда поверим. А так Ахасеня и т.д. действительно напоминают ахинею, извините если выражаюсь не очень красиво.

[Гость Зиядоглу]

Ашраф, честно, если пишете, про то, что угров пригнали скифы (откуда пригнали - с Арктики?), что предками башкиров были мидийцы и т.д. - просьба дать источники, но только не Вашу теорию об ОХА-ПАРОВОЗЕ, а нормальные пусть даже лингвистические, археологические, этнографические данные.

А то получается некрасиво, с других мы требуем источники, а Ваши постинги опираются на исключительно собственную версию по происхождению языков. Приведите точный лингвистический анализ - тогда поверим. А так Ахасеня и т.д. действительно напоминают ахинею, извините если выражаюсь не очень красиво.

Пoлностью согласен

[Arsen]

Тугандар..

Вообще конечно зря мы с cheremis-ом перенесли сюда нашу дискуссию о мифологии из "Миф.. постановка вопроса".

Тем самым, чтобы быть "в теме" нашей с cheremis-ом дискуссии нужно ознакомиться вначале с вышеназванным топиком.

Если коротко, то речь идет о том, что у финно-угров, а также у башкир, а также у хакасов, шорцев, телеутов, алтайцев существует по сути единый миф, который собственно говоря намного древнее как мидийцев, так и любимых всеми шумеров.

Вот мы и пытаемся выяснить генезис данного мифа.

-----------

-----------

2Rust, Зиядоглу

Вынужден сказать, что в теме "башкиро-иранцы/тюрки" я по ходу обмена мнениями с Ashraf-ом я ему сообщил, что его, по всей видимости, основанное на общих предположениях, мнение о роли "мидийцев" в башкирском этногенезе имеет основания на башкирских источниках.

Речь идет о роде Усерган в составе башкир, который также называется Муйтен.

Как известно, есть и мюйтены Хорезма, которые сегодня в составе каракалпаков и узбеков.

Последние связывают свое происхождение либо с Уралом, либо Ираном (см.: Толстова Л.С. Исторические предания Южного приаралья), что в совокупности и историко-культурными соображениями и дает повод для связи мюйтен Урала и Хорезма с мидийцами и проч.

Я же указал Ashraf-у, что основной проблемой тюркоцентричной парадигмы является отсутствие какой либо цельной работы и вообще отсутствие системы и элементарных правил научной школы в работе исследователей стоящих на данных позициях, потому подчеркну, вопрос о языке как правило решается в пользу ираноязычности и даже в башкирском варианте является историко-культурным основанием "иранской" фонетики в современном башкирском языке.

А в целом, принципиальных возражений против тюркоязычности, лично я не вижу, помимо требования о системности (записать всех андроновцев и ямников в тюрки имхо не решение проблемы связи языков "индоевропейских").

-------------

-------------

2cheremis

У некоторых групп марийцев верховное божество - не Кугу Юмо (большой бог) , а Кугуен (большой человек) . Ен - по марийски человек ... Насчёт Урала если верить Демину , то на языке манси Ур-ала - вершина горы .

Вот уже есть некое продвижение :-)

Особенно интересно "Ен - человек (мар.)". Как будет человек в других финно-угорских языках, является форма "ен" для мар. языка исконной?

на языке манси Ур-ала - вершина горы

Тоже интересно..

[Ashraf]

Почему только мойтены?

Разве у башкир нет бушманов, а в Иране не Бушера , где их атомная станция стоит.

Или у мидийцев не было племени бус(буш).

Вопрос в том, что мидийцев однозначно не считали персоязычными, как на Западе, так и в СССР.

Их считали и тюркоязычными.

Я их тоже считаю тюркоязычными.

Арсен,

Когда Вы говорите древнее шумеров это очень сомнительно с точки зрения доказательства.

Шумерская лекскика это факт пришедший в письме.

Маг