Башкорты-Башкиры

[Arsen]

АРСЕН У меня вопрос ... В какой археологической культуре 6-8 вв. вы видите тюркоязычных башкир ? А вот тюркоязычных башкир пришедших из ЦА ещё до н.э. в 7-8 веках что-то не наблюдалось ...

Я сразу скажу, что в археологии не специалист, потому присоединяюсь к Н. Мажитову. Кстати в случае с кушнаренковской культуры (см. Вестник Академии наук РБ. 2006, Том 11, № 2) он выступает против позиции Халикова-Иванова определения к.к. как "угорскую". Притом Мажитов связывает к.к. с Кангюем и против З.С. (саргатской) гипотезы и вообще предлагает переименовать ее в собственно "башкирскую" культуру. Турбанслинцы по Мажитову также тюркоязычны, а бахмутинцы отюрчены.

тюрки выходит они заимствовали финно-угорский миф о первотворцах (водоплавающих птицах) . Да в принципе и всю их культуру ...

Караякуповская культура . Караякуповцам принадлежала важная роль в этнической истории края в 7-8 вв. Так же повсеместное распространение фигур в виде уточки

А вот в мифологии мои познания более обширны :-)

Позвольте Вас спросить, а финно-угры на Алтае то как оказались и навязали местным тюркам свою мифологию?..

Миф об двух утках-демиургах присутствует и у тюрко-алтайцев и башкир (возможно пришел с Алтая).

Помимо уток-демиургах в башкирской мифологии Хомай (дочь Солнца, жена Урала)- лебедь, ее сестренка Айхылыу (жена Шулгена) - золотая утка, Наркас (дочь Шулгена, жена Хаубена) - тоже утка. А это все богини высшего пантеона - выше некуда :-)

Вы меня заинтреговали, а что дает финно-угорская мифология по уткам?

[Arsen]

2demon:

простроим вопрос иначе:

Вы считаете на Урале в начале н.э. вообще не было тюркоязычного населения?

[cheremis]

Вы меня заинтреговали, а что дает финно-угорская мифология по уткам?

Подвески с утиными лапками и двумя головами уток или коней известны практически на всей территории проживания финно-угорских народов . Так , что хоть-как вы их заимствовали ...

Утка - прародительница богов. Юмо и Йын - братья-соперники

Когда-то не было еще земли, а только одно бескрайнее море. Прилетела на его поверхность утка и снесла два яйца. Из них в облике селезней вылупились братья - Юмо и Йын (имя Йына, как и имя верховного бога коми, Ена, восходит к финно-угорскому обозначению неба - "илма"; имена героев Калевалы - кузнеца Ильмаринена, старца-шамана Ейнемойнена (Эйнемойнена), удмуртского бога Инмара, по всей видимости, являются вариантами одного и того же древнего имени). Селезни стали попеременно нырять на дно моря и доставать оттуда ил: так была создана земля. На земле Юмо стал творить людей и животных, наделяя их судьбой, а Йын принялся мешать творению, за что был низвергнут своим старшим братом в преисподнюю.

Утка, Лудо, стала первой покровительницей человеческого рода. Говорят, в древние времена, когда большая часть земли была залита водой, люди долго плыли на лодках и не могли найти сухого места. Путь к берегу им указала утиная стая. С тех пор марийцы перестали звать утку "сож". Говорили о ней почтительно, так как будто кроме нее не было в мире других птиц. Лудо первоначально значило просто птица.

В другом варианте мифа Юмо своим дуновением творит землю с равнинами, пастбищами, лесами. Йын создает горы и овраги.

* * *

В мифах коми о сотворении мира бог Ен как творец хорошей и праведной части мира противостоит своему брату Омолю - прародителю всего плохого и злого. Теоним Омоль, по некоторым предположениям, возник из имени высшего бога Юмо-Юмала. Омоля еще называли Кулем, помимо пермяков и обских угров (хантов и манси), его имя было известно марийцам (во время весенних жертвоприношений Юмо и Йомшоэнеру, чучело Кульдемаша специальный человек обстреливал из лука).

Согласно одному их мифов, Ен и Омоль вылупились из двух яиц, снесенных уткой-чож в первичном океане, куда упали еще четыре яйца. Мать попросила детей достать яйца и расколоть их на ее теле; сама она поднялась в воздух и, бросившись вниз, разбилась о воду; ее разросшееся тело стало основанием земли. Из одной части яйца Ен сотворил землю на теле матери, а из другой создал солнце; из другого яйца он сделал себе помощников. Омоль создал луну, болота и озера и злых духов из двух других яиц.

По иным вариантам мифа, Ен и Омоль плавали по Мировому океану Саридз-Сарайас (Великом Водном Пространстве, которое, согласно верованиям обских угров, является мифическим озером у самого подножья вершины Реп - отсюда, кстати, происходит античное название Рифейских, т.е. Уральских гор) в образах лебедя и гагары. Лебедь был сильнее гагары - он поверг ее в ужас громовыми раскатами своего голоса: молния опалила бока гагары, и та в страхе нырнула в воду. Гагара по приказу Ена принесла со дна немного земли, и они создали Землю. Земля досталась Ену, но Омоль попросил себе места, достаточного для того, чтобы воткнуть в землю кол. Из отверстия в земле он выпустил злых духов, гадов. Ен сотворил небо (а также солнце, звезды, леса, реки). Тогда его соперник Омоль построил второе небо, Ен третье и т.д. до семи небес. Так возникли цвета радуги. По другому мифу, Омоль сотворил медное небо, чтобы отделить Ена от творения. Затем Ен громом и молнией низверг Омоля и злых духов на землю.

Еще один миф повествует о том, как Ен и Омоль сидели в первозданном болоте в виде двух лягушек, но Ен был слеп и глуп, а Омоль зряч и хитер. Спасаясь от комаров, Омоль решил залезть повыше на кочку, взяв с собой Ена; но комары преследовали их и там, так что рассердившийся Омоль сбросил вниз Ена и упал сам. Внизу лягушки превратились в людей, а Омоль выбил себе два зуба так, что они стали рожками. Из крови Омоля возникли животные. Самый красивый зверь превратился в женщину, Ань (Калтак, Му-килчин), которая стала женой Омоля. Ен хотел похитить женщину, но потерпел неудачу и решил отгородиться от Омоля, построив себе небесное жилище. В отсутствие Ена Омоль проник на небо и разжег пламя у входа в его обитель. Но Ань дала Ену волшебный лоскут: он отбросил пламя к жилищу Омоля, так, что тот упал на землю вместо со всеми своими тварями, оглохнув при падении.

В одном из мифов рассказывается, что светила были сотворены, когда на Земле уже жили люди и сеяли там хлеб: луна - творение Омоля - не давала тепла, и хлеб у людей стал вымерзать. Вот, что поется в рунах-песнях инкеров (прибалтийского финно-угорского народа) о временах, когда

Ощупью ходили люди,

Пальцами искали пашни,

След ноги мизинцем малым.

При свечах пахали землю,

Засевали при лучинах.

Тогда Ен создал солнце - Шонди. Рассказывают также, что луна появилась потому, что Омоль оторвал кусок от солнца, сотворенного Еном (пятна на луне, следы пальцев Омоля). Сначала светила пребывали рядом на небе, но потом солнце и луна, брат и сестра Толысь (Тылс) и Шонди (Ши, Кече) стали играть в прятки: с тех пор они и гоняются друг за другом.

Ен сотворил и ветер, но Омоль выпустил его на волю, и тот стал ломать дома и валить деревья. Люди взмолились, чтобы Ен смирил стихию, и он успокоил ветер. Однако Омолю иногда удается освободить ветер в виде вихря.

Соперничество Ена и Омоля продолжилось и при творении животных. Ен создал белку, чтобы охотники могли добывать мех; Омоль куницу, которая стала пожирать белок. Тогда Ен сотворил собаку. Чтобы она помогала человеку охотиться и стерегла его жилище. Ен сотворил полезных животных - тетерева, куропатку, рябчика и оленя, чтобы человек мог охотиться на них и добывать пищу. Омоль же создал хищных птиц и зверей - ястреба, филина, ворону и волка. По другой версии, Ен сотворил одну лишь лягушку. А Омоль создал прочих животных: лося, оленя, зайца, рыб, различных насекомых. Тогда Ен стал улучшать эти творения, лосю дал рога и велел есть траву и мох, окрасил кончики ушей зайца в черный цвет, чтобы его могли поймать люди. Омоль решил извести зайцев. Он погнал их к обрыву, - они могли спастись только в том случае, если найдутся твари более трусливые, чем зайцы. Тут лягушки испугались бегущих зайцев, и те уцелели. Когда кончики ушей зайца побелеют, наступит конец света.

Миф о птице-творце сохранился и в мордовском фольклоре. Великая птица Иненармонь снесла яйцо: из желтка возникла земля, из скорлупы - подземная и небесная твердь.

Согласно основному мифу творения обских угров (хантов и манси), отец верховного бога Нумиторума, Корсторум, велел лули (кулику), отлично ныряющей птице, достать со дна моря немного земли. Лули три раза ныряла и только на третий раз ей удалось вынести немного земли. Прилетела гагара и стала смеяться над лули, что так мало смогла принести. Сама трижды ныряла, на третий раз выплыла почти замертво, но ничего не достала. Гагара так долго находилась под водой, что у нее кровь пошла горлом и окрасила птице грудь.

Сын Корсторума и богини Анкипугос, Нумиторум (соответствует марийскому Юмо), продолжил дело своего отца. Чтобы остановить рост земли он велел своему брату Витотиру (соответствует марийскому Вюдъюмо), богу морских и речных вод, пожирать ее. Сестра Нумиторума, "семиязыкая, в огненном платье ходящая богиня" Найэква (соответствует марийской Тулньё), раздула множество пожаров в тайге. От того земля сильно облегчилась и стала плавать по морю. Чтобы придать ей устойчивость, Нуми-торум, по совету своей своей сестры и супруги, Калташэквы (соответствует марийской Калтак), бросил на нее свой пояс, который окаменел, превратившись в Рифейские (Уральские горы).

Нумиторум низверг своего брата Лунга, за то, что тот препятствовал ему творить мир, на землю. Тогда Лунг проник в преисподнюю, вонзив в землю посох и проделав в ней отверстие. Из этого отверстия полезли насекомые и змеи. Тогда Калташэква загородила его медным котлом.

Прибалтийско-финским народам (прежде всего карелам, финнам-суоми, саамам) известны другие варианты финно-угорского космогонического мифа.

В "Калевале" - эпическом памятнике карел и финнов-суоми - рассказывается, что Ильматар, "дочь воздушного пространства", испытывая скуку, опустилась на воду, покрывавшую в то время всю землю. Поднявшаяся с востока буря надула ей плод.

Богиня семьсот лет, "девять жизней человека", носила в себе зачатого чудесным образом младенца. Обращаясь с просьбой к Укко, своему супругу, избавить ее от мук чрева, Ильматар заявила, что она стала матерью воды.

В это время над морем пролетала утка. Ильматар выставила из воды свое колено. Утка, приняв его за кочку, снесла на колене богини шесть золотых и одно железное яйцо.

Поэтически красочным языком руна повествует о возникновении известного нам мира:

Вот наседкой села утка,

Греет круглое колено.

День сидит, сидит другой день,

Вот уж третий день проходит -

Ильматар, творенья дева,

Мать воды, вдруг ощутила

Сильный жар в своем колене:

Кожа так на нем нагрелась,

Словно в пламени колено

И все жилы растопились.

Сильно двинула колено,

Члены сильно сотрясает -

Покатились яйца в воду,

В волны вод они упали,

На куски разбились в море

И обломками распались.

Не погибли яйца в тине

И куски во влаге моря,

Но чудесно изменились

И подверглись превращенью:

Из яйца, из нижней части,

Вышла мать - земля сырая;

Из яйца, из верхней части,

Встал высокий свод небесный,

Из желтка, из верхней части,

Солнце светлое явилось;

Из белка, из верхней части,

Ясный месяц появился;

Из яйца, из пестрой части,

Звезды сделались на небе;

Из яйца, из темной части,

Тучи в воздухе явились.

И вперед уходит время,

Год вперед бежит за годом,

При сиянье юном солнца,

В блеске месяца младого.

Мать воды плывет по морю,

Мать воды, творенья дева,

По водам, дремотой полным,

По водам морским туманным;

И под ней простерлись воды,

А над ней сияет небо.

Наконец, в году девятом,

На десятое уж лето,

Подняла главу из моря

И чело из вод обширных,

Начала творить творенья,

Создавать созданья стала

На хребте прозрачном моря,

На равнинах вод открытых.

Только руку простирала -

Мыс за мысом воздвигался;

Где ногою становилась -

Вырывала рыбам ямы;

Где ногою дна касалась -

Вглубь глубины уходили.

Где земли касалась боком -

Ровный берег появлялся;

Где земли ногой касалась -

Там лососьи тони стали;

И куда главой склонялась

Бухты малые возникли.

Отплыла от суши дальше,

На волнах остановилась -

Созидала скалы в море

И подводные утесы,

Где суда, наткнувшись, сядут,

Моряки найдут погибель.

Вот уж созданы утесы,

Скалы в море основались,

Уж столбы ветров воздвиглись,

Создались земные страны,

Камни ярко запестрели,

Встали в трещинах утесы,

Только вещий песнопевец

Вяйнямёйнен не рождался.

Согласно реконстурируемой некоторыми мифологами калевальской версии, мир возникает из частей яйца, снесенного воздушной девой Ильматар (дочерью Юмала или Кавэукко, забеременевшей от своего отца - архаический кровосмесительный мотив), в образе утки опустившейся на выставленное из морских вод колено Вяйнямёйнена.

Но, вероятнее всего, древняя основа мифа - рассказ о том, как над изначальным бескрайним океаном в поисках гнезда летала одинокая птица - в разных рунах это могли быть утка, гуть, орел и даже ласточка. Наконец, птица увидела колено Вяйнямёйнена (Эйнемойнена) или, в других рунах, его матери - небесной (воздушной) девы Ильматар. Птица снесла яйцо на колено, но, конечно, оно скатилось в море и разбилось.

В карельских рунах рассказывается, что щука - враждебное существо нижнего, водного мира - успела проглотить три яйца, снесенные орлом; но орел поймал рыбу и вспорол ей брюхо.

В ижорской руне мир из яйца сотворила ласточка - "птица воздуха". Найдя кочку посреди вод, она отлила гнездо из меди и положила туда золотое яйцо. Тут налетела большая туча и скатила гнездо в воду. Тогда ласточка полетела к Ильмаринену просить сковать ей грабли со стальными зубьями. Этими граблями птица достала лишь половину белка и половину желтка; разбившаяся скорлупа стала зведами на небе. Южно-карельская версия отводит роль демиурга (творца) Ильмаринену (соответствующего удмуртскому Инмару, марийскому Йыну). Ильмаринен, своеобразный двойник шамана Эйнемойнена, выковывает солнце и луну. Из двух медных половинок он создает небо, скрепляя сферу невидимым тончайшим швом, так, что "след молота не виден, не видны следы клещей в нем". Чтобы небо держалось и не падало на землю, он забивает в него гвозди с серебряными шляпками, которые потом становятся звездами.

Наиболее оригинальным представляется саамский миф, который рассказывает о том как возникло первородное море. В начале мира не было ничего, кроме головы старика. На темени этой головы имелись колодцы, но голова была покрыта шапкой (золотая шапка является непременным атрибутом небесного бога Юмо-Юмала в финской мифологии) поэтому вода была недоступна, пока гром не разорвал шапку. Тогда струи из колодцев поднялись до неба и залили весь мир. Летающая над водой утка находит травинку посреди океана: сначала травинка не выдерживает птицу, но потом подрастает и вокруг нее начинает нарастать земля. Птица кладет на травинку пять яиц. Из яиц возникают растения, источники, рыбы и птицы, звери, наконец - мужчина и женщина.

Реликты мифа о сотворении мира сохранились в эстонских народных песнях. Синекрылая птица летала в поисках места для гнезда и нашла три куста, синий, красный и золотой. В золотом кусте она высиживает из трех яиц сыновей: одного превращает в солнце, другого в месяц, третьего в звезду. По другому варианту мифа, из четырех яиц появились люди, камни, солнце и луна.

[Arsen]

Уважаемый cheremis!

Я предлагаю перенести обсуждение параллелей в мифологии в тему "Миф.. етс".

Честно говоря более чем интересно..

[Arsen]

cheremis:

Подвески с утиными лапками и двумя головами уток или коней известны практически на всей территории проживания финно-угорских народов . Так , что хоть-как вы их заимствовали ...

Утка - прародительница богов. Юмо и Йын - братья-соперники

Когда-то не было еще земли, а только одно бескрайнее море. Прилетела на его поверхность утка и снесла два яйца. Из них в облике селезней вылупились братья - Юмо и Йын (имя Йына, как и имя верховного бога коми, Ена, восходит к финно-угорскому обозначению неба - "илма"; имена героев Калевалы - кузнеца Ильмаринена, старца-шамана Ейнемойнена (Эйнемойнена), удмуртского бога Инмара, по всей видимости, являются вариантами одного и того же древнего имени). Селезни стали попеременно нырять на дно моря и доставать оттуда ил: так была создана земля. На земле Юмо стал творить людей и животных, наделяя их судьбой, а Йын принялся мешать творению, за что был низвергнут своим старшим братом в преисподнюю.

Утка, Лудо, стала первой покровительницей человеческого рода. Говорят, в древние времена, когда большая часть земли была залита водой, люди долго плыли на лодках и не могли найти сухого места. Путь к берегу им указала утиная стая. С тех пор марийцы перестали звать утку "сож". Говорили о ней почтительно, так как будто кроме нее не было в мире других птиц. Лудо первоначально значило просто птица.

В другом варианте мифа Юмо своим дуновением творит землю с равнинами, пастбищами, лесами. Йын создает горы и овраги.

* * *

В мифах коми о сотворении мира бог Ен как творец хорошей и праведной части мира противостоит своему брату Омолю - прародителю всего плохого и злого. Теоним Омоль, по некоторым предположениям, возник из имени высшего бога Юмо-Юмала. Омоля еще называли Кулем, помимо пермяков и обских угров (хантов и манси), его имя было известно марийцам (во время весенних жертвоприношений Юмо и Йомшоэнеру, чучело Кульдемаша специальный человек обстреливал из лука).

Согласно одному их мифов, Ен и Омоль вылупились из двух яиц, снесенных уткой-чож в первичном океане, куда упали еще четыре яйца. Мать попросила детей достать яйца и расколоть их на ее теле; сама она поднялась в воздух и, бросившись вниз, разбилась о воду; ее разросшееся тело стало основанием земли. Из одной части яйца Ен сотворил землю на теле матери, а из другой создал солнце; из другого яйца он сделал себе помощников. Омоль создал луну, болота и озера и злых духов из двух других яиц.

По иным вариантам мифа, Ен и Омоль плавали по Мировому океану Саридз-Сарайас (Великом Водном Пространстве, которое, согласно верованиям обских угров, является мифическим озером у самого подножья вершины Реп - отсюда, кстати, происходит античное название Рифейских, т.е. Уральских гор) в образах лебедя и гагары. Лебедь был сильнее гагары - он поверг ее в ужас громовыми раскатами своего голоса: молния опалила бока гагары, и та в страхе нырнула в воду. Гагара по приказу Ена принесла со дна немного земли, и они создали Землю. Земля досталась Ену, но Омоль попросил себе места, достаточного для того, чтобы воткнуть в землю кол. Из отверстия в земле он выпустил злых духов, гадов. Ен сотворил небо (а также солнце, звезды, леса, реки). Тогда его соперник Омоль построил второе небо, Ен третье и т.д. до семи небес. Так возникли цвета радуги. По другому мифу, Омоль сотворил медное небо, чтобы отделить Ена от творения. Затем Ен громом и молнией низверг Омоля и злых духов на землю.

Еще один миф повествует о том, как Ен и Омоль сидели в первозданном болоте в виде двух лягушек, но Ен был слеп и глуп, а Омоль зряч и хитер. Спасаясь от комаров, Омоль решил залезть повыше на кочку, взяв с собой Ена; но комары преследовали их и там, так что рассердившийся Омоль сбросил вниз Ена и упал сам. Внизу лягушки превратились в людей, а Омоль выбил себе два зуба так, что они стали рожками. Из крови Омоля возникли животные. Самый красивый зверь превратился в женщину, Ань (Калтак, Му-килчин), которая стала женой Омоля. Ен хотел похитить женщину, но потерпел неудачу и решил отгородиться от Омоля, построив себе небесное жилище. В отсутствие Ена Омоль проник на небо и разжег пламя у входа в его обитель. Но Ань дала Ену волшебный лоскут: он отбросил пламя к жилищу Омоля, так, что тот упал на землю вместо со всеми своими тварями, оглохнув при падении.

В одном из мифов рассказывается, что светила были сотворены, когда на Земле уже жили люди и сеяли там хлеб: луна - творение Омоля - не давала тепла, и хлеб у людей стал вымерзать. Вот, что поется в рунах-песнях инкеров (прибалтийского финно-угорского народа) о временах, когда

Ощупью ходили люди,

Пальцами искали пашни,

След ноги мизинцем малым.

При свечах пахали землю,

Засевали при лучинах.

Тогда Ен создал солнце - Шонди. Рассказывают также, что луна появилась потому, что Омоль оторвал кусок от солнца, сотворенного Еном (пятна на луне, следы пальцев Омоля). Сначала светила пребывали рядом на небе, но потом солнце и луна, брат и сестра Толысь (Тылс) и Шонди (Ши, Кече) стали играть в прятки: с тех пор они и гоняются друг за другом.

Ен сотворил и ветер, но Омоль выпустил его на волю, и тот стал ломать дома и валить деревья. Люди взмолились, чтобы Ен смирил стихию, и он успокоил ветер. Однако Омолю иногда удается освободить ветер в виде вихря.

Соперничество Ена и Омоля продолжилось и при творении животных. Ен создал белку, чтобы охотники могли добывать мех; Омоль куницу, которая стала пожирать белок. Тогда Ен сотворил собаку. Чтобы она помогала человеку охотиться и стерегла его жилище. Ен сотворил полезных животных - тетерева, куропатку, рябчика и оленя, чтобы человек мог охотиться на них и добывать пищу. Омоль же создал хищных птиц и зверей - ястреба, филина, ворону и волка. По другой версии, Ен сотворил одну лишь лягушку. А Омоль создал прочих животных: лося, оленя, зайца, рыб, различных насекомых. Тогда Ен стал улучшать эти творения, лосю дал рога и велел есть траву и мох, окрасил кончики ушей зайца в черный цвет, чтобы его могли поймать люди. Омоль решил извести зайцев. Он погнал их к обрыву, - они могли спастись только в том случае, если найдутся твари более трусливые, чем зайцы. Тут лягушки испугались бегущих зайцев, и те уцелели. Когда кончики ушей зайца побелеют, наступит конец света.

Миф о птице-творце сохранился и в мордовском фольклоре. Великая птица Иненармонь снесла яйцо: из желтка возникла земля, из скорлупы - подземная и небесная твердь.

Согласно основному мифу творения обских угров (хантов и манси), отец верховного бога Нумиторума, Корсторум, велел лули (кулику), отлично ныряющей птице, достать со дна моря немного земли. Лули три раза ныряла и только на третий раз ей удалось вынести немного земли. Прилетела гагара и стала смеяться над лули, что так мало смогла принести. Сама трижды ныряла, на третий раз выплыла почти замертво, но ничего не достала. Гагара так долго находилась под водой, что у нее кровь пошла горлом и окрасила птице грудь.

Сын Корсторума и богини Анкипугос, Нумиторум (соответствует марийскому Юмо), продолжил дело своего отца. Чтобы остановить рост земли он велел своему брату Витотиру (соответствует марийскому Вюдъюмо), богу морских и речных вод, пожирать ее. Сестра Нумиторума, "семиязыкая, в огненном платье ходящая богиня" Найэква (соответствует марийской Тулньё), раздула множество пожаров в тайге. От того земля сильно облегчилась и стала плавать по морю. Чтобы придать ей устойчивость, Нуми-торум, по совету своей своей сестры и супруги, Калташэквы (соответствует марийской Калтак), бросил на нее свой пояс, который окаменел, превратившись в Рифейские (Уральские горы).

Нумиторум низверг своего брата Лунга, за то, что тот препятствовал ему творить мир, на землю. Тогда Лунг проник в преисподнюю, вонзив в землю посох и проделав в ней отверстие. Из этого отверстия полезли насекомые и змеи. Тогда Калташэква загородила его медным котлом.

Прибалтийско-финским народам (прежде всего карелам, финнам-суоми, саамам) известны другие варианты финно-угорского космогонического мифа.

В "Калевале" - эпическом памятнике карел и финнов-суоми - рассказывается, что Ильматар, "дочь воздушного пространства", испытывая скуку, опустилась на воду, покрывавшую в то время всю землю. Поднявшаяся с востока буря надула ей плод.

Богиня семьсот лет, "девять жизней человека", носила в себе зачатого чудесным образом младенца. Обращаясь с просьбой к Укко, своему супругу, избавить ее от мук чрева, Ильматар заявила, что она стала матерью воды.

В это время над морем пролетала утка. Ильматар выставила из воды свое колено. Утка, приняв его за кочку, снесла на колене богини шесть золотых и одно железное яйцо.

Поэтически красочным языком руна повествует о возникновении известного нам мира:

Вот наседкой села утка,

Греет круглое колено.

День сидит, сидит другой день,

Вот уж третий день проходит -

Ильматар, творенья дева,

Мать воды, вдруг ощутила

Сильный жар в своем колене:

Кожа так на нем нагрелась,

Словно в пламени колено

И все жилы растопились.

Сильно двинула колено,

Члены сильно сотрясает -

Покатились яйца в воду,

В волны вод они упали,

На куски разбились в море

И обломками распались.

Не погибли яйца в тине

И куски во влаге моря,

Но чудесно изменились

И подверглись превращенью:

Из яйца, из нижней части,

Вышла мать - земля сырая;

Из яйца, из верхней части,

Встал высокий свод небесный,

Из желтка, из верхней части,

Солнце светлое явилось;

Из белка, из верхней части,

Ясный месяц появился;

Из яйца, из пестрой части,

Звезды сделались на небе;

Из яйца, из темной части,

Тучи в воздухе явились.

И вперед уходит время,

Год вперед бежит за годом,

При сиянье юном солнца,

В блеске месяца младого.

Мать воды плывет по морю,

Мать воды, творенья дева,

По водам, дремотой полным,

По водам морским туманным;

И под ней простерлись воды,

А над ней сияет небо.

Наконец, в году девятом,

На десятое уж лето,

Подняла главу из моря

И чело из вод обширных,

Начала творить творенья,

Создавать созданья стала

На хребте прозрачном моря,

На равнинах вод открытых.

Только руку простирала -

Мыс за мысом воздвигался;

Где ногою становилась -

Вырывала рыбам ямы;

Где ногою дна касалась -

Вглубь глубины уходили.

Где земли касалась боком -

Ровный берег появлялся;

Где земли ногой касалась -

Там лососьи тони стали;

И куда главой склонялась

Бухты малые возникли.

Отплыла от суши дальше,

На волнах остановилась -

Созидала скалы в море

И подводные утесы,

Где суда, наткнувшись, сядут,

Моряки найдут погибель.

Вот уж созданы утесы,

Скалы в море основались,

Уж столбы ветров воздвиглись,

Создались земные страны,

Камни ярко запестрели,

Встали в трещинах утесы,

Только вещий песнопевец

Вяйнямёйнен не рождался.

Согласно реконстурируемой некоторыми мифологами калевальской версии, мир возникает из частей яйца, снесенного воздушной девой Ильматар (дочерью Юмала или Кавэукко, забеременевшей от своего отца - архаический кровосмесительный мотив), в образе утки опустившейся на выставленное из морских вод колено Вяйнямёйнена.

Но, вероятнее всего, древняя основа мифа - рассказ о том, как над изначальным бескрайним океаном в поисках гнезда летала одинокая птица - в разных рунах это могли быть утка, гуть, орел и даже ласточка. Наконец, птица увидела колено Вяйнямёйнена (Эйнемойнена) или, в других рунах, его матери - небесной (воздушной) девы Ильматар. Птица снесла яйцо на колено, но, конечно, оно скатилось в море и разбилось.

В карельских рунах рассказывается, что щука - враждебное существо нижнего, водного мира - успела проглотить три яйца, снесенные орлом; но орел поймал рыбу и вспорол ей брюхо.

В ижорской руне мир из яйца сотворила ласточка - "птица воздуха". Найдя кочку посреди вод, она отлила гнездо из меди и положила туда золотое яйцо. Тут налетела большая туча и скатила гнездо в воду. Тогда ласточка полетела к Ильмаринену просить сковать ей грабли со стальными зубьями. Этими граблями птица достала лишь половину белка и половину желтка; разбившаяся скорлупа стала зведами на небе. Южно-карельская версия отводит роль демиурга (творца) Ильмаринену (соответствующего удмуртскому Инмару, марийскому Йыну). Ильмаринен, своеобразный двойник шамана Эйнемойнена, выковывает солнце и луну. Из двух медных половинок он создает небо, скрепляя сферу невидимым тончайшим швом, так, что "след молота не виден, не видны следы клещей в нем". Чтобы небо держалось и не падало на землю, он забивает в него гвозди с серебряными шляпками, которые потом становятся звездами.

Наиболее оригинальным представляется саамский миф, который рассказывает о том как возникло первородное море. В начале мира не было ничего, кроме головы старика. На темени этой головы имелись колодцы, но голова была покрыта шапкой (золотая шапка является непременным атрибутом небесного бога Юмо-Юмала в финской мифологии) поэтому вода была недоступна, пока гром не разорвал шапку. Тогда струи из колодцев поднялись до неба и залили весь мир. Летающая над водой утка находит травинку посреди океана: сначала травинка не выдерживает птицу, но потом подрастает и вокруг нее начинает нарастать земля. Птица кладет на травинку пять яиц. Из яиц возникают растения, источники, рыбы и птицы, звери, наконец - мужчина и женщина.

Реликты мифа о сотворении мира сохранились в эстонских народных песнях. Синекрылая птица летала в поисках места для гнезда и нашла три куста, синий, красный и золотой. В золотом кусте она высиживает из трех яиц сыновей: одного превращает в солнце, другого в месяц, третьего в звезду. По другому варианту мифа, из четырех яиц появились люди, камни, солнце и луна.

----------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------

Так , что хоть-как вы их заимствовали ...

Ну так категорично я бы даже не стал утверждать что финно-угры заимствовали у нас, притом помимо аналогичного аргумента о распространенности можно привести следующие:

1. Как объяснить заимствование у тюрко-алтайцев (тюрков которые на Алтае - телеутов, хакасов и тд)?

2. "Заимствование", тем более подобных глубинных пластов обычно означает тесный контакт, инкорпорацию и проч. - кочевникам, всадникам (колесничим), бойцам - в т.ч. предкам башкир было проще инкорпорироваться в финно-угорскую среду, чем наоброт.

3. Наконец, у башкир Наркас - утка. А женский персонаж на Ner/Nor связанный с водой, творением и птицей - это уже "индоевропейский" феномен.

В целом изначально я предлагаю попытаться более подробно выявить связи, которые, имхо, уходят далеко за 2 тыс. до н.э.

-------------------------------------------------

Собственно если Юмо и Йыно поменять на Эрклига/ Урала и Ульгена/Шулгена мы получим практически идентичные сюжеты:

1. речь идет о сотворении мира после потопа.

2. есть два брата - антагониста, которые связаны с утками.

У Вас наверняка есть Мифы народов мира, посмотрите на тюркоязычных народов мифология (С. 539) раздел саяно-алтайских народов мифология. Будете удивлены.

Селезни стали попеременно нырять на дно моря и доставать оттуда ил: так была создана земля. На земле Юмо стал творить людей и животных, наделяя их судьбой, а Йын принялся мешать творению, за что был низвергнут своим старшим братом в преисподнюю.

Вот этот, основной по сути сюжет совпадает буквально...

Сюжет о нырянии конечно широко распространен, но в свете историко-культурных соображений + имея в виду связь уток с братьями-демиургами здесь имхо имеет место явно не эффект конвергенции.

А как этимологизируются Юмо, Кул?

И раз уж пошла пляска, Саридз-Сарайас и Реп? :-)

Можно подробнее описать переход Илма -> Йын.

Интересно, что Шулган = Шул (эта, данная) + Йан (душа). В "Урал-батыре" первопредки - Йанбирзе и Йанбика.

В целом, похоже, проблема Шулген/Улген обещает быть более чем сложной (даже без шумерийских связей)..

[cheremis]

cheremis:

----------------------------

------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну так категорично я бы даже не стал утверждать что финно-угры заимствовали у нас, притом помимо аналогичного аргумента о распространенности можно привести следующие:

Про заимствование , я хотел сказать собственно о обереге с утиными лапками которцй был и у бахмутинцев и у кушнарёнковцев (если считать их тюрками , то вывод , что они заимствовали эти обереги) ... насчёт мифа я не говорил . Хакасы сложились из разных народов в том числе и угорских ... где-то там рядом распологалась Уи-бей-го из китайских летописей (по Гумилёву - государство угров ) . Этот миф помоему древнее тюрков будет и даже древнее финно-угорского единства - 3000 до н.э.

[Arsen]

Про заимствование , я хотел сказать собственно о обереге с утиными лапками которцй был и у бахмутинцев и у кушнарёнковцев (если считать их тюрками , то вывод , что они заимствовали эти обереги) ... насчёт мифа я не говорил . Хакасы сложились из разных народов в том числе и угорских ... где-то там рядом распологалась Уи-бей-го из китайских летописей (по Гумилёву - государство угров ) . Этот миф помоему древнее тюрков будет и даже древнее финно-угорского единства - 3000 до н.э.

Вот про древность мифа я и имел в виду, полагая что данный сюжет вполне возможно является родным как для финно-угров так и для тюрков, отражая какие то возможно верхнепалеолитические связи. В конце концов Шулган-таш освоен с 14 тыс. до н.э. :-)

Потому и необходимо выяснить детально распространенность (уже сейчас: финно-угры, башкиры, хакасы, телеуты, шорцы и др.) и смотреть этимологии персонажей.

И если развивать угорскую гипотезу, то должны быть и угорские (финно-угорские) этимологии. Вот к прмиеру, была бы интересна финно-угорская этипология Шулген/Ульгень.

Про обереги я хотел сказать лишь то, что в свете культа богинь-уток наличие их у кк и бк вовсе не обязательно интерпретировать как заимствование.

[cheremis]

Про обереги я хотел сказать лишь то, что в свете культа богинь-уток наличие их у кк и бк вовсе не обязательно интерпретировать как заимствование.

Конечно не обязательно , можно допустить , что бахмутинцы сложившиеся на основе пьяноборской культуры (пермские финны) , а кушнарёнковцы пришедшие из Южной Сибири - угры (возможно мадьяры) тогда им эти обереги и заимствовать не надо было ни у кого - ведь они изначальные носители этого оберега . Насчёт бахмутинцев обьясните на основе чего ваши источники утверждают об их отюречености (в то время когда рядом проживали другие культуры близкие им и традиционно считающиеся финским ) , если их и отюречивать некому было , разве только в период исчезновения их культуры ... но в это время вполне возможно на Урал уже и пришли предки тюркоязычных башкир . Хотел спросить есть ли аналогии этим оберегам у тюрков вообще (только не у тех культур которые граничили или же возможно сами являлись финно-угорскими ).

[Arsen]

Хотел спросить есть ли аналогии этим оберегам у тюрков вообще (только не у тех культур которые граничили или же возможно сами являлись финно-угорскими ).

По тюркам "вообще" не знаю, поскольку не археолог.. Нужно спросить у специалистов по Алтаю.

Я хочу подчеркнуть важность мифологического дискурса - очевидно, что Хомай (Умай), Наркас и проч. не финно-угорские персонажи, хотя повторю, было бы интересно услышать варианты финно-угорской этимологии, поскольку наскольку могу судить мифология как наука своего рода заповедник уцелевших "индо(да еще и)европейцев". :-)

Насчёт бахмутинцев обьясните на основе чего ваши источники утверждают об их отюречености (в то время когда рядом проживали другие культуры близкие им и традиционно считающиеся финским)

Еще раз, я не археолог.. Спрошу Мажитова как увижу (а это не скоро, ибо сижу дома и болею, вотъ).

Вообще Мажитов сако-массагетов 1-го тыс до н.э. относит к тюркоязычным, соответственно, вопрос о тюркоязычности (либо отюрченности) бахмутинцев для него вообще не стоит.

Вообще может я плохо ориентируюсь в арх. культурах, но вот тот же Мажитов описывает бахумтинцев применительно к 6-8 в. - полагаю в это то время уж невозможно было избежать инфильтрации тюркского языка. К тому же, примеру он пишет, что с 6-7 в. изменился погребальный обряд бахмутинцев - стали хоронить коней, пищу из конины и проч.

Поймите правильно, никто не отрицает влияние финно-угров на башкир. Однако известно же что лесостепь Ю.У. изначально была зоной контактов. Так что если "поменять" ираноязычность на тюркоязычность, то соответственно многие вопросы снимутся.

(Опять таки, если Вы посмотрите на начало топика про ирано-башкирскую проблему, то поймете что я как раз отстаиваю участие ираноязычного компонента в сложении башкирского языка, но имхо, указанные событие имели место самое позднее во 2 тыс. до н.э.).

разве только в период исчезновения их культуры

кстати, к какому времени Вы относите данное событие?

----------------

----------------

ЗЫ

Было бы интересно таки посмотреть этимологии..

[Яглакар]

Относительно мифов о доставании земли ныряющими птицами целую книгу написал В. Напольских:

Как Вукузё стал создателем суши. Удмуртский миф о сотворении земли и древнейшая история народов Евразии. Ижевск, 1993.

Там он прослеживает параллели вплоть до Северной Америки и приводит какую-то аргументацию, что такие представления действительно должны были сформироваться еще в ледниковый период.

[cheremis]

На раннем этапе (2-5 вв.) бахмутинская культура тесно связана с пьянборской ... а на позднем этапе этапе (5-7 вв.) отражает смешение бахмутинцев с пришлым населением из южных степей - с носителями турбаслинской культуры . Даже если считать этих потомков сармат (турбаслинцев) тюрками (с чем я никогда не соглашусь) то получается они появились в Башкирии в 5-7 вв.

P.S. как я смогу этимологизировать имена тюркских богов на финно-угорский лад ? Если , я этим бы занялся то уподобился бы некоему магу этого форума , которому уже все тайны человеческой истории открылись в астрале ...

[Arsen]

Относительно мифов о доставании земли ныряющими птицами целую книгу написал В. Напольских:

Как Вукузё стал создателем суши. Удмуртский миф о сотворении земли и древнейшая история народов Евразии. Ижевск, 1993.

Там он прослеживает параллели вплоть до Северной Америки и приводит какую-то аргументацию, что такие представления действительно должны были сформироваться еще в ледниковый период.

Интересно, нужно будет посмотреть, если она есть в Уфе.

Если честно, я заинтригован, какие у него историко-культурные комментарии по поводу идентичности сюжетов. Ладно одни птицы с доставанием земли (здесь вполне возможна конвергенция), но две птицы и два брата.

----------------------------------

Даже если считать этих потомков сармат (турбаслинцев) тюрками (с чем я никогда не соглашусь) то получается они появились в Башкирии в 5-7 вв.

Ну все течет, все меняется.. И о вкусах как говорится не спорят. :-)

У меня подозрение, что границы Башкортостана у Вас как то отодвинуты к северу, либо Вы что полагаете, что турбаслинцы лишь в 5 в. пришли на Урал?.

----------------

как я смогу этимологизировать имена тюркских богов на финно-угорский лад ? Если , я этим бы занялся то уподобился бы некоему магу этого форума

А почему бы и нет? Ведь по поводу подвесок у Вас сомнений не возникало :-)

В любом случае одно дело анализ, другое - интерпретация (случайное совпадение/ неслучайное и тд).

Да хотя бы по финно-угорским хотелось бы таки услышать:

как этимологизируются Юмо, Кул?

И раз уж пошла пляска, Саридз-Сарайас и Реп? :-)

Можно подробнее описать переход Илма -> Йын.

Да и при совпадении сюжетов не может не настораживать хотя бы параллель Йын/Ен (финно-угорское) и Шул/Ул-Йан (башк., тюрко-алт.). :-)

[cheremis]

А почему бы и нет? Ведь по поводу подвесок у Вас сомнений не возникало :-)

По поводу этих подвесок и у археологов сомнений почти нет ... Во всяком случае на территории Руси их наличие в захоронениях служит одним из маркеров финского происхождения владельца . Да и в Башкирии они исчезают с приходом кочевой культуры тюрок .

[cheremis]

"Известные в настоящее время в регионе памятники кочевников составляют три хронологические группы , различающиеся посвоему этнокультурному содержанию и происхождению . Первая группа - памятники кушнарёнковско-караякуповского типа , оставленные в 7-9 вв. (дата подозрительно совпадает с уходом мадьяр с Урала - ИМХО) племенами УГОРСКОГО , по мнению большинства иследователей , происхождения (239 погребений) ; вторая - курганы , оставленые кочевниками огузо-печенежского этнокультурного обьединения , обитавшими в степях региона в 9 -11 вв. (44 погребения) , и третья - наиболее массовая - курганы кыпчаков 12-14 вв.(207 погребений)" "Военное дело древнего населения Северной Азии" Всё совпадает , с историографией - и уход мадьяр , и приход печенегов , а следом за ними половцев ... или вы (вместе с башкирскими учёными )отказываете венграм в их исторической родине ?

P.S. извечная проблема "местечковых" историков - доказать автохтонность или хотя бы древность своего народа ...

[Arsen]

.S. извечная проблема "местечковых" историков - доказать автохтонность или хотя бы древность своего народа ...

Если у Вас определенные комплексы, то могу порекомендовать хорошего психолога в Уфе, имхо не стоит переходить на личности, ругацца можно и в отдельной теме..

Первая группа - памятники кушнарёнковско-караякуповского типа

Я Вам уже говорил, что "башкирская" наука относит данную культуру к башкирской :-)

оставленные в 7-9 вв. (дата подозрительно совпадает

Совпадения нет, ибо они датируются 9-10 вв.

или вы (вместе с башкирскими учёными )отказываете венграм в их исторической родине ?

Собственно я и есть башкорт из родя борйан, если что :-)

Почему отказываем? Даже П. Степанов к примеру, локализует Магна Хунгария на правобережье Иделя (Волги) в бассейне Суры.

Да и венгры далеко не единодушны и даже более того в локализации Магна на Урале.

[Arsen]

Вот Вы заладили одно и тоже. Этимологии то сложно дать?

[cheremis]

Вот Вы заладили одно и тоже. Этимологии то сложно дать?

У вас же есть 2-х томник "Мифы народов мира" , там написано , что Юмо , Юмала , Инмар , Ильмарис , Ен - восходят к прафинно-угорскому божеству , чьё имя связано с названием неба (ilma , juma ) , что неужели так сложно было это найти ? Насчёт этого мифа про братьев уток (вероятно , космогонические мифы Финно-угров развивались под влиянием богомильской ? и других традиций , восходящих к иранским дуалистическим мифам ) . А вот другая информация . Согласно УРАЛЬСКОМУ мифу (когда вы сказали тюрки на Урале появились ? учитывая происхождение финно-угорских народов из районов Урала и Восточной Сибири становится понятно кто у кого заимствовал идеологию ) , на поверхностиь мирового океана прилетела небесная утка . Она снесла два яйца , из которых родились два брата - Юмо и Йин (расматривается марийская версия) . Вначале они имели облик птиц селезней ... Оценочное отношение к этим мифическим персонажам возникло не сразу , вначале они не противопоставлялись , о чём свидетельствует такая же по содержанию мифология коми . Но там Йомы наделён отрицательными , а Ен - положительными чертами .

[cheremis]

Если у Вас определенные комплексы, то могу порекомендовать хорошего психолога в Уфе, имхо не стоит переходить на личности, ругацца можно и в отдельной теме..

Я Вам уже говорил, что "башкирская" наука относит данную культуру к башкирской :-)

Совпадения нет, ибо они датируются 9-10 вв.

Собственно я и есть башкорт из родя борйан, если что :-)

Почему отказываем? Даже П. Степанов к примеру, локализует Магна Хунгария на правобережье Иделя (Волги) в бассейне Суры.

Да и венгры далеко не единодушны и даже более того в локализации Магна на Урале.

1) жаль , не смогу сходить к вашему (лечущему доктору ?) , слишком далеко живу - Красноярский край . 2)Если кушнарёнковцы и башкиры то они пришли на Южный Урал довольно поздно , относительно ваших громких заявлений о наличии тюрков на Южном Урале ещё до н.э. это не вяжется с вашей гипотезой . И турбаслинцы туда позже пришли , а до этого там вроде проживали представители АНАНЬИНСКОЙ культуры которые так=же проживали и в Поволжье и в Перми и на Урале ... и явно не были тюркоязычны . Их прямыми потомками были бахмутинцы , пьяноборцы и некоторые другие культуры . Насчёт марийской мифологии , вот хорошая ссылка http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl . Занимается сайтом мариец из (как он пишет) сарматского города Уфа

[Arsen]

Я Вас потому и спрашиваю, что уровень авторов и редакторов МНМ оставляет желать лучшего.

У Вас свое мнение по ф-у мифологии то есть? или это не входит в круг Ваших интересов?

Я не специалист по ф-у языкам, но разница между ILMA, JUMA, Ен то далеко не маленькая, вот и спрашиваю Вас, как объясняются лингвистически переходы ILMA<-> JUMA<-> Ен? Какую форму можно признать начальной и тд и тп.

Оставьте догмы для дисс.советов в конце концов :-)

Насчёт этого мифа про братьев уток (вероятно , космогонические мифы Финно-угров развивались под влиянием богомильской ? и других традиций , восходящих к иранским дуалистическим мифам

Этот бред я конечно же читал в МНМ. Интересно даже к какому д. мифу они умудрились возвести.

----------------

----------------

когда вы сказали тюрки на Урале появились

А я и не говорил когда. Не знаю.

Но примитивный европоцентризм (читай - ираноцентризм) в решении вопроса ничего не даст.

Притом лично я бы удовлетворился бы паниранской интерпретацией в духе С. Галлямова.

Но означенная проблема Шулген-Ульгень в рамках данной концепции не решается.

Можно конечно вслед за узбеками андроновцев целиком записать в тюрки, но тогда не решается h-фонетика башкир, да и по мифологии возникает масса проблем.

становится понятно кто у кого заимствовал идеологию

А Вы почитайте что сами написали про иранский дуализм, при евпроцентричном подходе выведение Юма из Йима практически гарантировано :-)

[cheremis]

Это всего-лишь были две гипотезы иранская и уральская , лично я склоняюсь в сторону уральской ... может у вас есть алтайская гипотеза ? Я не специалист в этимологии , но больше доверяю версии Юмо , Юмала , Йомала - производные от прафинно-угорского небо , всётаки до этого долшли учёные финно-угроведы ... а с их коллективным разумом , я не берусь тягаться . Меня эта версия вполне устраивает . А вы , что пытаетесь доказать - происхождение тюрков с Урала ? или что ? Приведите примеры данного мифа у други х тюрок , кроме соседей да и во многом потомков угорских народов (хакасов и башкир) , в то время когда практически у всех финно-угров он в наличии имеется , наряду с преславутыми оберегами в виде уток ... А распад финно-угорской языковой общности произошёл пораньше распада тюркской языковой общности . Но сюжет , у нас , сохранился у большего количества народов .

[Arsen]

жаль , не смогу сходить

Ну если будете проездом.. :-)

кушнарёнковцы и башкиры то они пришли на Южный Урал довольно поздно

Для Вас что язык и народ одно и тоже? Уже же неоднократно отмечалось, что среди предков современных башкир были и финно-угроязычные элементы. Те же предания рода Гайны вполне зафиксировали указанный синтез. Это раз.

Во вторых, я уже устал повторять, что в частности Н. Мажитов указывает, что "не отрицая участия в формировании культуры турбаслинских племен части западно-сибирских племен, приходиться признать, версия о западно-сибирском происхождении указанных (кк и тк) групп населения лишена пока оснований. Своими истоками т и кк тесно связаны с культурой кочевых племен южноуральских степей и З. Казахстана" (Мажитов, Султанова, 1994).

Если Вас не устраивает нац. принадлежность г-на Мажитова, то того же мнения придерживался Руденко и еще масса исследователей.

Наконец,

наличии тюрков на Южном Урале ещё до н.э. это не вяжется с вашей гипотезой

это не только мое мнение, и даже не только мнение "башкирских" ученых.

Ведь Вы же не станете отрицать, что Ю. Урал всегда находился в сфере интересов скотоводов и кочевников, соответственно вопрос о наличии тюрков тесно связан с вопросом о языке указанных ранних скотоводов. Просто что то я не слышал гипотез об угроязычности сарматов либо ариев, если хотите.

[Arsen]

Это всего-лишь были две гипотезы иранская и уральская , лично я склоняюсь в сторону уральской ... может у вас есть алтайская гипотеза ? Я не специалист в этимологии , но больше доверяю версии Юмо , Юмала , Йомала - производные от прафинно-угорского небо , всётаки до этого долшли учёные финно-угроведы ... а с их коллективным разумом , я не берусь тягаться . Меня эта версия вполне устраивает . А вы , что пытаетесь доказать - происхождение тюрков с Урала ? или что ? Приведите примеры данного мифа у други х тюрок , кроме соседей да и во многом потомков угорских народов (хакасов и башкир) , в то время когда практически у всех финно-угров он в наличии имеется , наряду с преславутыми оберегами в виде уток ... А распад финно-угорской языковой общности произошёл пораньше распада тюркской языковой общности . Но сюжет , у нас , сохранился у большего количества народов .

А почему Вы везде видите "умысел"... :-)

Для каждого кто знаком с древнебашкирской мифологией, уральское происхождение ее основного ядра не вызывает сомнений.

Вопрос о генезисе башкирского языка - это уже другой вопрос (вполне возможно, что он был отюрчен).

И потому у меня нет особого умысла доказать происхождение тюрков с Южного Урала.

Однако, опять таки материалы башкирской и тюрко-алтайской мифологии (пресловутый Шулген-Ульгень и птицы) по всей видимости говорят о том, что если и была тюркизация языка, то в очень раннюю эпоху. Проблема в том, что на Урал в качестве Родины претендуют и индо-иранцы, так что стоит крайне сложная задача "развести" языки и народы по арх. культурам.

Я если честно, не ожидал вообще столь неожиданное, но закономерное в общем, всплытие финно-угорского материала по Шулгену-Ульгену и уткам.

Приведите примеры данного мифа у други х тюрок , кроме соседей да и во многом потомков угорских народов (хакасов и башкир) , в то время когда практически у всех финно-угров он в наличии имеется , наряду с преславутыми оберегами в виде уток ... А распад финно-угорской языковой общности произошёл пораньше распада тюркской языковой общности . Но сюжет , у нас , сохранился у большего количества народов .

я же уже писал, что алтайцы, телеуты, шорцы, хакасы.

Ну сохранился, Вы что опасаетесь что злобные башкиры/ тюрки "присвоят" Ваш миф? Полно - со своей мифологией только начали разбираться. Вообще, имхо, можно было бы с крайней осторожностью утверждать именно о верхнепалеолитском происхождении по крайне мере сюжета о утках.

И вообще не стоит забывать. что адекватное решение вопроса не возможно без привлечения ближневосточных данных. Вспомним хотя бы египетского гагатуна, параллели с нисхождением богини от Вашего уфимского сармата, ну и совпадения из сказания о Бильгамеше.

[cheremis]

Просто что то я не слышал гипотез об угроязычности сарматов либо ариев, если хотите.

Вот и я о том же . Всё-таки ариев а не тюрков ... которые максимум на Урале появились с приходом гуннов , если таковой конечно был и если конечно гунны были тюрками . А гипотеза о финно-язычии скифов была ещё одной из первых выдвинута Ломоносовым ... я не в коей мере ей не доверяю , но она была . Про этногенез хакасов я уже писал , так почему алтайцы не могли воспринять это сюжет от рядом живущих угров ? Кстати данный миф есть и у самодийцев . А они ближе по языку к финно-уграм вроде . Вот и нужно искать его истоки во временах финно-угорско-самодийской общности , а это уже не 3000 до н.э. это гораздо глубже . В Карелии есть петроглифы с уткой и яйцом относящиеся ко времени прихода туда финно-угорского населения .

[Arsen]

"... которые максимум на Урале появились с приходом гуннов"

Ну здесь Вы не оригинальны - сколько можно жевать одну и ту же пластинку. Вам прекрасно известно что существует иная точка зрения которую придерживаются масса ученых - не нужно делать вид, что данной точки зрения нет вообще.

Если мы ведем диалог нужно уважать точку зрения собеседника, а не повторять одно и тоже раз за разом.

Ломоносов-историк - это конечно звучит, но кто из современных авторов стоит на данной точке зрения? Хотя бы в Финляндии, либо Венгрии?

Почему не могли воспринять я Вам объяснял: чтоб миф такого уровня был воспринят, необходимо чтобы было довольно активное взаимодействие. Ведь речь не идет о мелком божестве либо второстепенном культе - а об основных богах пантеона.

То есть конкретно, какие то группы финно-угров должны были в качестве активного элемента войти в состав как древних башкир, так и в состав древних тюрко-алтайцев, чтобы навязать своих богов в качестве главных богов местных пантеонов. В данную эпоху ни о какой религиозной реформе рассуждать невозможно, следовательно и о сознательном заимствовании утверждать не приходится.

И какие соответствующие историко-культурные интерпретации Вы можете привести?

[Arsen]

2модератор:

последние два сообщения если возможно можно перенести в "Миф..".