Башкорты-Башкиры

[Arsen]

По поводу перехода в другой топик я сразу и предложил дэмону открыть новый топик а-ля "древние башкир - финно-угры" и попробовать доказать свой тезис. Загружать топик по ирано-башкирской теории где итак флуда хватает смысла не вижу.

По поводу связи языка предков башкир начала тысячелетия и тюркоязычности скифов полагаю предельно всем ясно:

- если предки башкир, те которые жили на Урале в начале 1-го тысячелетия говорили на тюркском языке, то соответственно и сарматы (часть сарматов) говорила на тюркском языке - иначе никак.

Конечно если еще как то можно опровергать доводы о тюркоязычности скифов (части скифов) на основе материалов по тюркам Ашина, сюнню либо кыпчаков, то на материале башкир это практически невозможно, хотя бы потому, что Урал это не Алтай и Йайык он уже во 2 веке у Птоломея Даих.

Прошу понять правильно - просто так получилось, что историческая Родина башкир ближе к ранним центрам фиксации скифов-сарматов-иирков, чем, к примеру, Алтай.

Потому, собственно проще указать на бревно (юрматы - сарматы - дъорматы и проч.), а не на примелькавшую всем соринку.

---------------------

Уважаемый demon!

P.S. На мои слова что башкиры уже больше 10 веков как говорят на тюркском языке вы показали, что действительно некоторые башкиры говорили на этом языке 10 веков назад(ваши арабы), а некоторые еще не были до конца тюркизированы (Юлиан)

Обвиняете меня в глупости, в женской логике, а меж тем сами доказываете тюркоязычность башкир начала нашей эры арабскими сообщениями 10 века.

Скоро я начну сомневаться в своих познаниях русского языка и умения изъясняться.

1. Вы первый дали ссылку на Юлиана как доказательство "угроязычности" башкир, на что я Вам и дал арабов.

а некоторые еще не были до конца тюркизированы

гы, я хотел донести мысль что Юлиан встретил часть ВЕНГРОВ (то есть, угроязычных племен), которые вошли в состав башкир, приняли политноним-этноним Башкорт, но не утратили еще свой язык.

2.

в женской логике, а меж тем сами доказываете тюркоязычность башкир начала нашей эры арабскими сообщениями 10 века

Потому и обвиняю, что Вы изначально подняли бездоказательный карпиневский концепт о Магне Хунгарии (Юлиан писал о ВЕНГЕРСКОЙ женщине в трех днях от Булгара, если Вы не пропустили, конечно случайным образом).

-----------------------

-----------------------

А каие у вас доказательства тюркоязычия башкир начала нашей эры. Никаких. Самые ранние это 9-10 век арабы.

1. Прошу Вас корректно строить фразы - самые ранние ПИСЬМЕННЫЕ доказательства относятся к 9 веку и они говорят о тюркоязычности.

(Вообще то, указанные арабские источники - это самые ранние, однозначные известные (мне) источники по башкирам (еще есть пасиртаи Птоломея, ба-шу-ки-ли в сунской генеалогии, бушки в армянской географии и тд).

2. Вообще то, в отсутствие фиксации перемены языка принято доказывать факт указанный перемены (то есть, к примеру, по Вашей версии, в башкирском должны быть субстраты угорского, должна быть финно-угорская мифология и проч. - ничего из перечисленного естественно нет в сколько бы то ни было значительных масштабах).

3. В отсутствие доказательств по перемене языка остается всего один выход - доказать смену культур и народов, то есть доказать, что башкиры ПРИШЛИ на Урал (в 9 веке, в 13, в 21 веке етс).

Ну так вот, чем ценен труд Руденко, так это тем, что он на комплексном материале (расовый тип, культура и проч.) показал, что по крайне мере с 1-го тыс. до н.э. древние башкиры населяли именно Южный Урал, а не скажем Туркестан, либо Алтай.

Отсюда и "тюркоязычность скифов".

---------------------------------

Проясните ваше соотношение двух терминов маджар и башкир. Это одно и то же или есть какие то отличия.

а вот это действительно полный оффтопик. Предельно кратко: совершенно разные словоформы.

[Гость demon]

Для меня башкир синоним маджар.

Вот вам аргументы:

Ибн-Даста, посетивший эти места в 912 году, также оставил описание башкир: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя, живут они в шатрах, перекочевывая с места на место, отыскивая кормовые травы и удобные пастбища»

Масуди (X век), эль-Балхи (X век), а также европейцы Плано Карпини и Вильгельм Рубрук, башкир именовали мадьярами и наоборот.

Тем более выше Ар привел лингвистические доказательства данного тезиса.

Константин Багрянородный отмечает, что венгерский союз в Паннонии состоял из семи племен, двое из которых назывались Юрматоу и Ене. Т.Е. Юрматы были одним из родов среди угроязычных венгров.

А насчет Юрматов. Если вы считаете их потомками сарматов, то значит они индоевропейцы: В авесте Сайрима, Тур и Арий родные братья. Сайрима предок сарматов. Тур предок туранцев, а Арии предок иранцев.

Не нравяться Юлиан(дествительно плохой певец) и Карпини, послушайте Рубрука(хороший текстовик):

язык паскатир и венгров— один и тот же, это — пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Вели­кой Булгарией. От земли к востоку, помянутой северной стороне, нет более никакого города. Из этой зем­ли паскатир вышли гунны, впос­ледствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.

[cheremis]

А как насчёт современной "официальной" версии этногенеза башкир ? "Сложно протекал этногенез башкир . Основу их состовляли тюркские племена центральноазиатского происхождения , которые под названием баджгардов и бурджан были зафиксированы источниками 7-8 вв. в районе Приаралья и Сырдарьи . Оттуда эти племена в составе печенежского союза племён (а ведь мадьяр-венгров именно печенеги выдавили с их исторической родины) в 8 веке продвинулись в прикаспийские и северокавказские степи . Затем в конце 8-начале 9 веков предки башкир вслед за булгарами отошли на север в степные и лесостепные районы , расположеные между Волгой и Уралом . Сравнительно небольшая территория Бугульминской возвышености , ограниченая с севера и востока течением реки Белой , с запада - левыми притоками Волги и с юга степями примыкавшими к р.Самаре , стала местом , где в 9-10 веках , шёл процесс формирования древнебашкирского этноса , ставшего известным под названием башкорт . В этот период в состав башкир влились близкие им по культуре кочевые булгаро-мадьярские племена , жившие по соседству в приуральских степях . Там же в Приуралье древние башкиры смешивались с ранее поселившимися в тех местах финно-угорскими , сармато-аланскими , угорско-самодийскими племенными образованиями ." В плешивых аргипеях Геродота некоторые историки видели предков башкир ...

[Гость demon]

Для меня башкир синоним маджар.

Вот вам аргументы:

Ибн-Даста, посетивший эти места в 912 году, также оставил описание башкир: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя, живут они в шатрах, перекочевывая с места на место, отыскивая кормовые травы и удобные пастбища»

Масуди (X век), эль-Балхи (X век), а также европейцы Плано Карпини и Вильгельм Рубрук, башкир именовали мадьярами и наоборот.

Тем более выше Ар привел лингвистические доказательства данного тезиса.

Константин Багрянородный отмечает, что венгерский союз в Паннонии состоял из семи племен, двое из которых назывались Юрматоу и Ене. Т.Е. Юрматы были одним из родов среди угроязычных венгров.

А насчет Юрматов. Если вы считаете их потомками сарматов, то значит они индоевропейцы: В авесте Сайрима, Тур и Арий родные братья. Сайрима предок сарматов. Тур предок туранцев, а Арии предок иранцев.

Не нравяться Юлиан(дествительно плохой певец) и Карпини, послушайте Рубрука(хороший текстовик):

язык паскатир и венгров— один и тот же, это — пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Вели­кой Булгарией. От земли к востоку, помянутой северной стороне, нет более никакого города. Из этой зем­ли паскатир вышли гунны, впос­ледствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.

[Гость demon]

Ваши доказательства:

1. Прошу Вас корректно строить фразы - самые ранние ПИСЬМЕННЫЕ доказательства относятся к 9 веку и они говорят о тюркоязычности.

(Вообще то, указанные арабские источники - это самые ранние, однозначные известные (мне) источники по башкирам (еще есть пасиртаи Птоломея, ба-шу-ки-ли в сунской генеалогии, бушки в армянской географии и тд).

2. Вообще то, в отсутствие фиксации перемены языка принято доказывать факт указанный перемены (то есть, к примеру, по Вашей версии, в башкирском должны быть субстраты угорского, должна быть финно-угорская мифология и проч. - ничего из перечисленного естественно нет в сколько бы то ни было значительных масштабах).

3. В отсутствие доказательств по перемене языка остается всего один выход - доказать смену культур и народов, то есть доказать, что башкиры ПРИШЛИ на Урал (в 9 веке, в 13, в 21 веке етс).

Ну так вот, чем ценен труд Руденко, так это тем, что он на комплексном материале (расовый тип, культура и проч.) показал, что по крайне мере с 1-го тыс. до н.э. древние башкиры населяли именно Южный Урал, а не скажем Туркестан, либо Алтай.

Отсюда и "тюркоязычность скифов".

1. Там хоть что-то говориться о языке гипотетических башкир.

2. Произошла культурная ассимиляция со стороны тюркских народов.

3. Башкиры не пришли на свою территорию. Пришли тюркские народы которые ассимилировали фино-угоров. Язык получили от тюркских народов.

4. Если что сарматы были теми, кто воевал со скифами.

Это не доказательства: все ваши доказательства строяться на отрицании тождества маджар и башкир. Если маджары и башкиры тождественны, то у вас нет никаких контр-аргументов.

Какие у вас аргументы о несовпадении маджаров и башкиров

[Гость demon]

2 Arsen: как отличаются маджары и башкиры?

Все ответы жду в соседнем топике.

[Arsen]

2cheremis

А как насчёт современной "официальной" версии этногенеза башкир ?

А что для Вас является критерием "официальности"? :-)

(имхо рейтинг цитируемости рулит ;-) )

Р. Кузеев, как рупор "официальной", эпохи "победившего советского", очевидно, и общепризнанно - наиболее последовательный представитель тюрко-алтайской гипотезы башкирского этно и глоттогенеза.

А до Кузеева, который выполняя общеизвестный "заказ" все "отодвигал" "формирование" башкир то к 9, то к 14, то к 16 веку, "официальной" в СССР считалась т.з. набившего оскомину Руденко :-)

А сегодня в Башкортостане дети по учебнику Мажитова учатся... и?

Я далек от того, чтобы ставить равенство между "советским" и "ложным", но, согласитесь, тенденциозность, перетасовку материалов в советской историографии отрицать невозможно.

(Доводы же против тюрко-алтайской гипотезы я излагал ранее в топике про ирано-башкирские параллели.

Повторять их здесь нет смысла).

----------

Оттуда эти племена в составе печенежского союза племён

Суть как раз в том, что источники не говорят о конкретно каких именно племенах в составе

башдгартов идет речь.

Это принципиально важно, поскольку сами понимаете, об категорию "этнос" можно много что поломать :-)

Я же имею в виду племена - носители эпоса "Урал-батыр", "Акбузат", "Конгур-буга", древнебашкирской мифологии, концептуальной системы, культуры и проч. и проч., которые имеют уральское происхождение и даже Кузеев не осмелился это оспаривать.

Даже Кузеев признавал древность сезонных кочевок Урал - Арал/ Хорезм.

Очевидно, что источники фиксировали прежде всего не ситуацию на Урале, а в ЦА.

Соответственно, после проигрыша в войне башкиры просто частью вернулись в свои "зимовья", частью ушли с печенегами на Запад.

[cheremis]

2cheremis

А что для Вас является критерием "официальности"? :-)

(имхо рейтинг цитируемости рулит ;-) )

.

Ну эта версия принята для обучения в ВУЗах Российской Федерации по программе "Обновление гуманитарного образования в России". А современная национальная (региональная) история , имхо , гораздо более пристрастна нежели была в Советские времена . Каждый национальный (региональный) историк тянет одеяло на себя .

[Arsen]

1. Там хоть что-то говориться о языке гипотетических башкир.

честно потерял нить спора...

2. Произошла культурная ассимиляция со стороны тюркских народов.

3. Башкиры не пришли на свою территорию. Пришли тюркские народы которые ассимилировали фино-угоров. Язык получили от тюркских народов.

Здесь написано уйма инфы об "иранском" пласте в башкирской культуре.

Финно-угры конечно участвовали в формировании облика древних башкир, но участвовали не в нашей эре, а преимущественно до 1 тыс. до н.э. Роль их незначительная, почти на уровне влияния монгольского субстрата.

Башкиры не пришли на свою территорию.

с этим я и не спорю - древние башкиры сложились как народ на Южном Урале, чему яркое свидетельство - древнебашкирская мифология.

А мифология как известно не заимствуется.

Пришли тюркские народы которые ассимилировали фино-угоров.

Весь вопрос в том, когда и какие именно тюрки. На Урал много кто приходил, ну и что?

Вы что, вообще не рассматриваете вариант, что Урал входил в зону пратюркского глоттогенеза, скажем с ямниками в качестве пратюрков? :-)

4. Если что сарматы были теми, кто воевал со скифами.

Ну да. И языки их если что различались. Так что или/или. Вспомните, "с семью народами на семи языках...".

----------------------------------------

Это не доказательства: все ваши доказательства строяться на отрицании тождества маджар и башкир. Если маджары и башкиры тождественны, то у вас нет никаких контр-аргументов.

Какие у вас аргументы о несовпадении маджаров и башкиров

простите, но построения хвольсона притянуты за уши, если мягко выразиться (М. Аджи покажется консерватором).

докажите вначале переход БАШКОРТ - МАДЖАР.

[Arsen]

Я бы дополнил, что раньше все были равны в своем бесправии, а теперь в праве. Все же без ГУЛАГа науке имхо проще.. :-)

А в учебниках можно много что отыскать, особенно при сравнении :-)

К слову, у меня под рукой двухтомная энциклопедия Мифы народов мира. Якутская мифология дана отдельной статьей, что действительно того заслуживает. А вот к примеру Урал, Хаубен, Самрау и тд и тд не упомянуты ни словом даже в общей статье "тюркоязычных народов мифология" в абзаце для татар, чувашей и башкир... так вотЪ.

[Гость demon]

А мифология как известно не заимствуется.

Кто вам такое сказал. У христиан и мусульман большинство сюжетов из еврейской Торы. От этого они не стали евреями. А сами евреи украли миф о потопе у других народов. Так что Мифология может заимствоваться.

----------------------------------------

простите, но построения хвольсона притянуты за уши, если мягко выразиться (М. Аджи покажется консерватором).

докажите вначале переход БАШКОРТ - МАДЖАР.

Даже если названия разного происхождения, но все равно в истории они используются как синонимы.

Для меня башкир синоним маджар.

Вот вам аргументы:

Ибн-Даста, посетивший эти места в 912 году, также оставил описание башкир: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя, живут они в шатрах, перекочевывая с места на место, отыскивая кормовые травы и удобные пастбища»

Масуди (X век), эль-Балхи (X век), а также европейцы Плано Карпини и Вильгельм Рубрук, башкир именовали мадьярами и наоборот.

Тем более выше Ар привел лингвистические доказательства данного тезиса.

Константин Багрянородный отмечает, что венгерский союз в Паннонии состоял из семи племен, двое из которых назывались Юрматоу и Ене. Т.Е. Юрматы были одним из родов среди угроязычных венгров.

А насчет Юрматов. Если вы считаете их потомками сарматов, то значит они индоевропейцы: В авесте Сайрима, Тур и Арий родные братья. Сайрима предок сарматов. Тур предок туранцев, а Арии предок иранцев.

Не нравяться Юлиан(дествительно плохой певец) и Карпини, послушайте Рубрука(хороший текстовик):

язык паскатир и венгров— один и тот же, это — пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается с запада с Вели­кой Булгарией. От земли к востоку, помянутой северной стороне, нет более никакого города. Из этой зем­ли паскатир вышли гунны, впос­ледствии венгры, а это, собственно, и есть Великая Булгария.

А где ваши аргументы против отождествления башкир и маджар?

[Гость demon]

А современная национальная (региональная) история , имхо , гораздо более пристрастна нежели была в Советские времена . Каждый национальный (региональный) историк тянет одеяло на себя .

Вот именно.

[cheremis]

Отметим, что подобная инверсия в мифологии имела место только в связи с расколом ариев на ведических и авестийских - дева и асура взаимно противоположны друг другу в данных традициях.

Зачем так категорично , подобные инверсии есть у финно-угров , у коми Йомала - носитель тёмного начала , у марийцев Юмо у финнов Юмала - бог , у коми Ен - бог , у марийцев Ийн - носитель тёмного начала .

[Arsen]

Зачем так категорично , подобные инверсии есть у финно-угров , у коми Йомала - носитель тёмного начала , у марийцев Юмо у финнов Юмала - бог , у коми Ен - бог , у марийцев Ийн - носитель тёмного начала .

принимаю критику :-)

А какова историко-культурная интерпретация финно-угорской инверсии и насколько она глубока?

(по финно-угорской мифологии у меня практически нет источников..)

ЗЫ

и по каким принципам решается локализация генезиса феноменов?

[Arsen]

Кто вам такое сказал. У христиан и мусульман большинство сюжетов из еврейской Торы. От этого они не стали евреями. А сами евреи украли миф о потопе у других народов. Так что Мифология может заимствоваться

Займитесь ликбезом, что ли для начала, матчать подучите.

МИФОЛОГИЯ НЕ ЗАИМСТВУЕТСЯ КАК КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС и ЭТО ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ФАКТ.

Можно перенять имена богов, какие то сюжеты и проч., но не цельную систему, потому и различаются доосевые народы, у которых сохранилась мифология и народы, культура которых сложилась после возникновения великих религий.

Вот скажем и башкиры и казахи - мусульмане, но к примеру имя Нух (Ной) ни в башкирском ни казахским языке ни о чем не говорит, нет и древних дастанов либо кобаиров про Нуха и тд. А к примеру Урал (Ур+ал) - этимологизируется как "свет на вершине", что вполне естесственно для гор.

но все равно в истории они используются как синонимы.

для меня башкир синоним маджар.

Проблема в том, что Ваша персона в данном отношении в кампании с успешно списанными в архив полуторами венгерскими учеными.

Простите пожалуйста, но меня если честно раздражает то обстоятельство, что по всей видимости Вы не потрудились ознакомиться даже с общедоступной в и-нете литературой, более того, даже не пролистали данный топик.

И что просто заставляет сомневаться в Вашей настроенности на диалог, - то что Вы не читаете до конца собственно мои посты обращенные к Вам лично, либо мы говорим на двух разных языках...

Я уже постил Вам что арабские авторы вообще чаще в отношении Венгерского королевства употребляют политноним башгард, а не маджар либо хунгар и объяснил почему это так.

Более того, известно что вплоть до позднего средневековья в западной Венгрии сохранялась особая область, в которой топономика башкирская и тд - собственно ее идентифицируют с "дунайскими" башкирами.

Как Вам еще доступнее объяснить: вот были в 9 веке варяги и были, к примеру, поляне, но это не значит, что варяги и поляне - один народ.

Почитайте современных хоть венгерских хоть башкирских хоть каких историков в конце концов.

[Arsen]

2demon

Ну так, что, Ваша позиция о ираноязычности скифов утверждается на основании угроязычности древних башкир?

Или отсутствие ответов здесь следует понимать как признание Вами тюрко/полиязычности скифов, сарматов, саков, дахов итд?

[Гость demon]

МИФОЛОГИЯ НЕ ЗАИМСТВУЕТСЯ КАК КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ КОМПЛЕКС и ЭТО ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ ФАКТ.

Я уже писал вам о систематическом заимствовании еврейских сюжетов христианами и мусульманами.

Причем это заимствование было чуть ли не 100%. Христиане отличается от евреев только наличием Христа и нового завета. А Мусульмане от евреев отличаются тоже наличием исы, марии. В основном же мифология одна. А Нух присутствует во многих шежире. Огузхан то же отсутствует в казахских дастанах.

Авраам есть и среди мусульман(Ибрагим) и среди евреев и среди христиан.

Как Вам еще доступнее объяснить: вот были в 9 веке варяги и были, к примеру, поляне, но это не значит, что варяги и поляне - один народ.

Почитайте современных хоть венгерских хоть башкирских хоть каких историков в конце концов.

Я и говорю что среди башкир есть два субстрата: местный угро-финский и пришлый тюркский.

А если вы не хотите отвечать на вопрос, отвечая на этот вопрос это общеизвестно, то это показывает отсутствие ответа(сами на черемиса наезжаете когда он говорит общеизвестно)

Коротко напишите вашу версию отличий маджар от башкир. Кто такие маджары и кто такие башкиры. Просто я не знаю, что вы иммете ввиду под общеизвестным фактом. Та же ваша полемика с черемисом показывает, что общеизвестно(в учебниках), что .....

На что вы отвечаете что это не так. Так потрудитесь показать вашу позицию, не отмахиваясь фразами общеизвестно и т.д.

[Arsen]

Об общеизвестности и общепризнанности на пальцах. предельно упрощенно:

То что принято называть наукой представляет совокупность информации (текстов), которые создаются учеными. Информация может быть известной или нет, поэтому существует понятие индекс цитируемости. И есть собственно говоря в каждой сфере некие азы - основная информация, знание которой обязательно чтобы вести хоть какую то научную дискуссию, в случе тюркской ср. истории, к примеру, - словарь Кашгари, орхоно-енисейские памятники и проч. и проч.

Далее, ученые - те же люди, соответственно существует масса различных научных школ, которые собственно и отражают разность подходов и мнений по тем или иным вопросам.

Различные научные школы можно классифицировать в более общие пусть будет "супер-школы", либо научные традиции.

Ну так вот, в предельно общем плане в истории можно выделить европоцентричную традицию, китайскую традицию, мусульманскую, советскую и проч.

ИМХО возможно ожидать, что через 5-10-15 лет возникнет некая "тюрко-туранская" традиция (если ученые в республиках бывшего СССР смогут создать сильные школы которые и будут взаимодействовать с друг-другом).

Почему я все это расписал? Потому что есть позиции по которым точки зрения различных школ и традиций значительно расходятся, а есть и такие, по которым существует более или менее общий консенсус.

К примеру, помимо Фоменко и его школы никто не отрицает что историческая основа событий в Еванглий относится +/- к 0 году.

Именно из того же разряда и соотношение мадъяр и башкир, большая часть даже венгреских ученых считает что это различные народы по языку и происхождению, просто на Урале часть венгров была ассимилирована башкирами, а в Венгрии - дунайские башкиры, напротив поглощены венграми.

Потому я и говорю, что это общеизвестная и общепринятая позиция.

------------------------------

------------------------------

Прежде чем вести дискуссию по мифологии прочитайте хотя бы Леви-Строса, Кассирера и проч. да хоть бы советского Лосева.

Иначе повторяется прямо коперниковская диллема - не знающей основ астрономии неграмотной базарной бабке 15 в. полагаю было бы невозможно "доказать", что Земля круглая и вращается вогруг Солнца.

-----------------------------

-----------------------------

Коротко напишите вашу версию отличий маджар от башкир. Кто такие маджары и кто такие башкиры.

Приехали.. А я Вас прошу прочитать хотя бы учебник по башкирам либо хоть данный топик.

Башкиры - это современные башкиры, носители башкирского самосознания.

Под историческими башкирами как правило понимают башкир известных по письменным источникам.

Относительно нашей дискусии необходимо различать уральских башкир и дунайских башкир, которые были ассимилированы венграми. Дунайские башкиры составляли основу армии венгров и потому по распространенной в средневековой практике зачастую источники и к венграм применяли политноним "башгард".

Под древними либо протобашкирами - носителей древнебашкирской мифологии, культуры и т.д.

По генезису маджаров я не компетентен выносить свое личное мнение, я знаю что помимо общепризнанного соотношения маджар по арабским источникам с историческими венграми

существуют различные теории, к примеру, маджар-мишарские и проч.

Если Вам так важно: маджары=венгры.

----------------------------------

----------------------------------

и говорю что среди башкир есть два субстрата: местный угро-финский и пришлый тюркский.

Вы по принципу "слышал звон да не знаю где он" повторяете позицию Р.Г. Кузеева, который является ярким представителем поздней советской исторической позиции.

Черемис ее и привел как "официальную", на что я и вынужден был указать на постмодернистские реалии.

Данная позиция является неверной, потому что совершенно игнорирует многичисленные факты, прежде всего наличие древнебашкирской мифологии.

И если Вы почитаете данный топик, то поймете, что у башкир присутствует и ирано-германский субстрат.

[Гость demon]

Кто писал о различии маджар и башкир. Можно процитировать. И почему многие историки, которых я указал выше говорят, что это один народ. А если =и есть историки, которые этого не говорят, то они не говорят, что это два разных народа, потому что они используют слова или маджар или башкир.

[Гость demon]

А какие у вас доказательства тюркоязычия башкир?

Только культорологические.

Этнологические доказательства у вас отсутствуют, они на моей стороне.

Почему венгры говорят тогда на фино-угорском, а не на тюркском. Ведь юрматы входили в состав венгерского союза племен. А по вам юрматы - это сарматы. Аланы, которые жили рядом имели восточно-иранский язык.

Ваша вся концепция строиться на одном тезисе маджары это не башкиры. Так что предлагаю перейти в башкирскую ветку, так как эти два этнонима относят к башкирам.

[Arsen]

demon, вынужден с сожалением сообщить Вам что Ваш уровень заставляет жалеть время которая уходит на общение с Вами..

О современном состоянии башкиро-угорской проблемы навскидку (естественно о различии маджар и башкир):

Халиков А.Х. (1988), Иванов В.А. (1988, 1999), Казаков Е.П. (1978), Киекбаев Д.Г. (1956), Матвеев А.К. (1961), Fodor Istvan (1996), Мольнар Эрик (1955), Мажитов Н.А. (1994, 2006), Гарипов Т.М., Кузеев Р.Г. (1962) и др. и др.

Хотите цитаты - откройте и прочитайте Кузеева.

[Arsen]

А какие у вас доказательства тюркоязычия башкир?

У Вас что осенний криз?

Шизофрения, или Вы не помните что читали еще вчера?..

Мы же данный вопрос по третьему кругу будем жевать!..

Вы скажите прямо:

Вы считаете что древние башкиры (уральские) в 1 тыс. до н.э. - 0. говорили на угорском языке?

[Гость demon]

Вообще я писал про язык башкир в начале нашей эры.

И не надо вырывать фразу из контекста.

Дальше было написано

Только культорологические.

Этнологические доказательства у вас отсутствуют, они на моей стороне.

Почему венгры говорят тогда на фино-угорском, а не на тюркском. Ведь юрматы входили в состав венгерского союза племен. А по вам юрматы - это сарматы. Аланы, которые жили рядом имели восточно-иранский язык.

Ваша вся концепция строиться на одном тезисе маджары это не башкиры. Так что предлагаю перейти в башкирскую ветку, так как эти два этнонима относят к башкирам.

Моя позиция состоит в том, что современные башкиры - это смесь угро-финов и пришлых тюркских племен.

[cheremis]

2 АРСЕН У меня вопрос ... В какой археологической культуре 6-8 вв. вы видите тюркоязычных башкир ? Представители турбаслинской культуры предположительно пришли на Южный Урал в 7 веке н.э. Есть основание предпологать , что в формировании турбаслинской культуры активное участие приняли потомки кочевых племён более раннего времени , обитавших в южноуральских степях и известных нам под собирательным именем сармат .(от них скорее всего и сохранились иранизмы в финно-угорских языках и в башкирском языке ) . Сходен физический тип ... турбаслинские племена в основном отличались ярко выраженной европеоидностью .

Бахмутинская культура . Принадлежала она оседлому населению которое сплошным массивом расселилось в междуречье Камы , Белой и Уфы . Культура 2-7 вв. Культура тесно связана с культурой пьяноборческих племён (предположительно предки удмуртов , пьяноборческая культура в свою очередь связана с ещё более древней ананьинской - уже предки удмуртов , марийцев и коми ) . Повсеместное распростронение лапчатых подвесок только подтверждает финно-угорское происхождение этой культуры ( распространения данных подвесок на финно-угорских землях ) . Если всё-таки это были тюрки выходит они заимствовали финно-угорский миф о первотворцах (водоплавающих птицах) . Да в принципе и всю их культуру ...

Караякуповская культура . Караякуповцам принадлежала важная роль в этнической истории края в 7-8 вв. Так же повсеместное распространение фигур в виде уточки . Исследователи считают , что носители караякуповской и кушнарёнковской культур пришли на Южный Урал из районов Южной Сибири где сейчас выявлена группа памятников с похожим материалом . Скорее всего это и были угроязычные мадьяры либо другие угры .

А вот тюркоязычных башкир пришедших из ЦА ещё до н.э. в 7-8 веках что-то не наблюдалось ...

[Гость demon]

Пожалейте свое время и не общайтесь вообще на этом форуме.

Вы мне средневековых авторов дайте. Большинство средневековых авторов писало о тождестве двух народов или указывал только один народ(или маджар или башкир)

Только несколько авторов делили маджар и башкир. Но они в меньшинстве.

А современные башкиры это смесь местных угро-финов и пришлых тюрков.