Башкорты-Башкиры

[Kuwaiti]

А я всегда думал что стрела проткнула колокол

[Ilyas Xan Astraxanski]

Флюгер.

[koldenen_kypshak]

Не только имена богов национальной мифологии, но и названия жилищ и поселений, одежды, металлов, конской утвари в башкордском языке восходят к более древнему индоиранскому праязыку их предков – ведических ариев Куру. Например, сравните, так: индийское – grha, авестийское garәðә, английское – yard и башкордское – йорт «дом»; ведийское – «pur», башкордское – бура «сруб»; ведийское – dida «месить глину» башкордское – тетеу «трепать – мять»; ведийское dama, курдское – зома «кочевье» башкордское - ѳмә «собрание, сборище»; иранское – алачик «летний домик» - башкордское – аласык; авестийское вар «пространство» башкордское – ара «простор»; ведийское sthana, курдское стун «столб – основа» и башкордское – стан «место прибывания»; индоиранское танур «очаг» и башкордское – танур; металлы – ведийское ayas, курдское миз и башкордское – еҙ «медь»; курдское – димер и башкордское – тимер «железо»; курдское чуйын и башкордское – суйын «чугун»; одежда – ведийское taks и башкордское тегеу «шить»; курдское шальвар и башкордское - салбар «брюки, штаны»; курдское – чарых и башкордское – сарык « кожанные сапоги»; конская утварь – ведийское уugа и башкордское - югән «уздечка»; курдское дьзгьн и башкордское теҙген «поводья»; авестийское basar , курдское – cyвар, сойар «всадник» и башкордское - эйәр «седло», знать – ведийское марианни «военная знать» от существительного – мар «мужчина», курдское мьрьд и башкордское – мардан «храбрец».

"Ой-бай, да мы казахи оказывается тоже Арии"

Так Говорил Заратуштра

[Ар_]

"Ой-бай, да мы казахи оказывается тоже Арии"

Так Говорил Заратуштра

То бишь Сары тџйеші с Арала

[koldenen_kypshak]

Тут две версии или отец в самом деле из уйгурского рода - у них европейская компонента большая, или опять очередной замаскировавшийся татарин как Мустай Карим, Заки Валиди.

Удивительны все эти разговоры о какой-то иранской компоненте.

Есть же антропологические данные по башкирам - 65% монголоидности

Как тут можно говорить об иранскости?

Допускаю пусть 10% иранских корней.

Не больше. Вот и говорить надо - чуть-чуть. И не более. И уж извини Арсен этих 10% не хватает чтобы по-настоящему тянуться как ты пишешь душой к Ирану. Если бы существовало учреждение, где определяли бы кто может тянуться душой к иранской культуре, то на твоей заявке стояла бы огромная печать: "НЕ ГОДЕН ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТЯНУТЬСЯ ДУШОЙ К ИРАНСКОЙ КУЛЬТУРЕ, ТАК КАК КИПЧАК+УГР+АЛТАЕЦ"

КАКИЕ 60% ТУРАНСКОСТИ В СМЫСЛЕ АЛАНОВ И САКОВ? 65% МОНГОЛОИДНОСТИ - ДА!

Опять таки ничего не понял, причем зеленые глаза и иранцы, я казах и у меня также зеленые глаза, можно еще кучу казахов с севера и востока Кз найти с зелеными глазами и русых, причем именно с внешностью присущей тюркам, посмотрите на таджиков и покажите мне зеленоглазость

[koldenen_kypshak]

Так он был генералом НОАК. А сын его переехал жить в Ташкент.

Сын же, Султан его звали, татарин,т.к. мать у него татарка.

Что интересно, т.к. Султан родился и вырос в Шинжане, то его речь носила следы уйгурского влияния.

Так, показывая фотографию своих родителей, он говорил - минем апам - татарка.

Я сначала никак не мог понять, что он хочет сказать. Потом до меня дошло - АПА это МАМА!

За год в жизни в Ташкенте он уже довольно чисто говорил по-татарски. Вот что значит человек вырос в чисто тюркской языковой среде.

А Что татары как и евреи ведут свою линию по матери ??? это что то на тюркские традиции не смахивает

[Ilyas Xan Astraxanski]

Причём тут традиции?!

Причём тут отцы-матери?!

Татары ведут свою линию от родителей, как и все нормальные люди.

Естественно, что он татарин, т.к. мать у него татарка.

Конечно, если бы он родился в Ташкенте, то он тянул бы на узбека, но, поскольку он родился и вырос в Китае, то естественным образом воспитывался и формировался как татарин.

Вот если бы у него и отец и мать были узбеки, то он сформировался бы узбеком.

[Гость vik]

Тут две версии или отец в самом деле из уйгурского рода - у них европейская компонента большая, или опять очередной замаскировавшийся татарин как Мустай Карим, Заки Валиди.

Удивительны все эти разговоры о какой-то иранской компоненте.

Есть же антропологические данные по башкирам - 65% монголоидности

Как тут можно говорить об иранскости?

Допускаю пусть 10% иранских корней.

Не больше. Вот и говорить надо - чуть-чуть. И не более. И уж извини Арсен этих 10% не хватает чтобы по-настоящему тянуться как ты пишешь душой к Ирану. Если бы существовало учреждение, где определяли бы кто может тянуться душой к иранской культуре, то на твоей заявке стояла бы огромная печать: "НЕ ГОДЕН ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТЯНУТЬСЯ ДУШОЙ К ИРАНСКОЙ КУЛЬТУРЕ, ТАК КАК КИПЧАК+УГР+АЛТАЕЦ"

КАКИЕ 60% ТУРАНСКОСТИ В СМЫСЛЕ АЛАНОВ И САКОВ? 65% МОНГОЛОИДНОСТИ - ДА!

Опять таки ничего не понял, причем зеленые глаза и иранцы, я казах и у меня также зеленые глаза, можно еще кучу казахов с севера и востока Кз найти с зелеными глазами и русых, причем именно с внешностью присущей тюркам, посмотрите на таджиков и покажите мне зеленоглазость

Среди иранцев светлоглазых не так уж и много. Факт в том, что большинство тюрков имеют смешанные корни. С кем смешались, когда и где каждый имеет свою теорию.

Насчет 65% монголоидности - несусветная глупость, невозможно европеоидность и монголоидность измерить в процентах. Гены не несут информацию насколько процентов человек смешан. Гены людей разных рас имеют больше сходства чем различий, отсюда произошла теория, что все люди имеют общих предков, которые жили на африканском континенте. Недоучки, которые "определяют по митохондриальным ДНК" расу, принимают людей за дураков, которые могут проглотить любую ахинею.

[Ashraf]

То бишь Сары тџйеші с Арала

Ар Гардаш,

Сары это скифское прочтение сакского племени ТОР, которое затем перешло в ТУР.

Типичный переход Т-Y-S как у якутов.

То бишь уважаемый Рустам-бек получается принадлежит к древнему этнониму ТУР.

Сармат это нечто иное как первичное ТОРМАТ. Скифы часть мидийцев переселило и их дети сарматы. Об этом даже писали античные авторы. Если учесть что турукки и жили на территории и будущей Мидии, то ничего странного нет как ТОР превратился в САР.

Кроме того этноним ТОР(ТУР) это скрытая аппеляция к солнцу- ОДОР(UDUR)

UD-на шумерском Солнце. ТУ-породить. UR-мужчина. Солнце то жёлтое, золотистое как САРЫ.

Массогуты это маддагуты. Мада -земля на шумерском,- в смысле Отчизна. Там сидит шумерский адда-отец.

У нас и сейчас в некоторых древних говорах говорят ада(через мягкую а).

Настоящее имя саков- дак.

Этноним Согдаг это Догдак-породивший даков(саков).

Смотри сколько исторических открытий я сделал в одном посте...

Маг Ашраф

[Гость kochevnik]

Хотелось бы узнать, какое влияние друг на друга оказали башкиры и калмыки в 17-20 веках. На Урале кочевали часть калмыков. Наверное, взаимодействовали. Вспоминается, что во время восстания Пугачева у него в соратниках были и калмыки, и башкиры.

[Гость pisatel]

Цитата: То что мадьяры(азерб. маджар), то бишь венгры на русском, есть смесь тюрков и угров ни для кого не секрет... К чему я клоню часть предков башкир с другими тюркскими племенами захватив собой часть угров на Урале переселилось в нынешнюю Венгрию, вокруг которой и так было много тюрков. Уменьшение тюркского влияния вокруг привело к увеличению угорского влияния(видимо у угров больше девочек рождалось)...

Как мне кажется, видимо у башкир есть некоторые незначительные смеси с уграми и персами и поэтому эти персо-угорские гены порой напоминают о себе.

Лев Гумилёв считал, что этнос, так же, как человек, рождается от двух родителей-этносов... А там наверняка ещё и дедушки-бабушки были... Так что, кто из нас больше похож на папу или маму, а кто на дедушку с бабушкой - вопрос, конечно, интересный. А вообще, если учесть, что все люди на земле народились от Адама и Евы, то вообще все мы - братья и сёстры.

http://pisatel-komiperm.narod.ru/index.html

[cheremis]

знать – ведийское марианни «военная знать» от существительного – мар «мужчина», курдское мьрьд и башкордское – мардан «храбрец».

"Ой-бай, да мы казахи оказывается тоже Арии"

Так Говорил Заратуштра

Ну тогда марийцы - это ваша военная знать :tw1:

[Гость demon]

венгры это бывшие фино-угоры

Из западноевропейских письменных источников особенно важен отчетвенгерского монаха-доминиканца Юлиана о его путешествии в ВеликуюВенгрию в 1235-1237 гг., который был записан другим монахом Рихардом.Рихард сообщает, что в одном большом городе Великой Булгарии,который, к сожалению, не назван, брат (Юлиан. И.А.) нашел одну венгерскуюженщину, которая выдана была замуж в те края из страны, которую он искал.Она указала брату пути, по которым ему надо идти, утверждая, что черездве дневки он, без сомнения, может найти тех венгров, которых ищет. Так ислучилось. Ибо нашел он их близ большой реки Этиль [Аннинский С.А., 1940,с. 81]. Согласно С.А. Аннинскому, это была река Белая [Там же, с. 73, 81, прим.1]. Оказалось, что язык у них совершенно венгерский: и они его понимали и оних. Они язычники, не имеют никакого понятия о Боге, но не почитают и идо-лов, и живут, как звери [Там же, с. 81].По мнению Е.П. Казакова, Юлиан встретил венгерку , указавшую емудорогу на свою родину, в г. Биляре, а его встреча с венграми произошла вдвух днях пути от этого города на берегу р. Камы, скорее всего в низовьях р.Зай [Казаков Е.П., 1997, с. 41, 53, рис. 10]. Однако в источнике речь идет не одвух днях, а о двух дневках. Дневка это старое русское понятие суточногоотдыха коней и людей после двух-трех дней пути [Рыбаков Б.А., 1969, с. 190].Стало быть, Юлиан находился в пути в течение 6-9 дней, т. е. ему пришлосьпреодолеть расстояние в 200-300 км. Значит, он продвинулся значительнодальше на восток, чем представляется Е.П. Казакову. Юлиан оказался где-то врайоне низовьев р. Белой [Гарустович Г.Н., 1988, с. 135] и отнюдь не ошибся.В башкирско?? песенном фольклоре, как и в народной речи, Агидель нередконазывается Идель [БНТ, т. 10, с. 343].Юлиановских венгров, таким образом, можно считать носителями чия-ликской культуры ХII-XIV вв., границы распространения которойочерчиваются поселениями и могильниками Камско-Бельско-Икского междуречья, авосточная граница этой территории проходит по левобережью нижнего теченияр. Белой . Кроме того, носителями этой культуры были заселены окрестностисовременного города Уфы и низовья р. Демы [Гарустович Г.Н., Иванов В.А.,1992, с. 25-27]. Угры, таким образом, обитали на восточных и северных склонахБугульминско-Белебеевской возвышенности, придерживаясь пограничной зо-ны между лесом и лесостепью [Иванов В.А., 1995, с. 88]. Что же касается са-мой возвышенности, то она, согласно Р.Г. Кузееву, являлась основным райономрасселения древнебашкирских племен [Кузеев Р.Г., 1974, с. 438]. С точкизрения археологии, это мнение не должно безоговорочно отметаться , поскольку759% территории Бугульминско-Белебеевской возвышенности ныне составляетпашня, по-видимому, уничтожившая значительное количество памятниковархеологии [Иванов В.А., 1995, с. 81]. Те же из них, которые известны, вбольшинстве своем до сих пор не исследовались.Джованни де Плано Карпини в числе народов Волго-Уральскогорегиона, побежденных монголами, называет баскарт, отождествляемых с великойВенгрией [Плано Карпини, 1911, с. 25]. При перечислении земель,подчиненных монголами, фигурирует Баскарт, то есть великая Венгрия [Там же, с. 35].И, наконец, очень важно указание о том, что с севера к Комании,непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами, то есть великой Булгарией,прилегают Баскарты, то есть великая Венгрия [Там же, с. 50].Бенедикт Полоний, спутник Плано Карпини, пишет о стране Баскурд,также отождествляя ее с Великой Венгрией [Гарипов Т.М., Кузеев Р.Г., 1962, с.337].Гильом де Рубрук в числе стран северной стороны, которые повинуютсятатарам, называет Паскатир, то есть великую Венгрию. Он отмечает, что этистраны полны лесов и оттуда татарам привозят дорогие меха разного рода[Рубрук, 1911, с. 76]. Ниже Рубрук пишет: Язык паскатир и венгров один итот же; это пастухи, не имеющие никакого города; страна их соприкасается сзапада с Великой Булгарией . То, что я сказал о земле Паскатир, я знаю черезбратьев проповедников, которые ходили туда до прибытия татар , пишеттакже Рубрук. Но ходил туда лишь один Юлиан, который ничего не сообщает обашкирах. Рубрук указывает, что некие бедные народы, живущие в севернойстороне, соприкасаются на западе с землею Паскатир, а это ВеликаяВенгрия

[Arsen]

По мнению Кассирера: «не историей народа, определяется его мифология, а наоборот, мифологией определяется его история, — или, скорее, она не определяется, а она есть сама его судьба, его с самого начала выпавший жребий... Народ есть его мифология, которая обладает над ним внутренней властью и реальность которой проявляет себя... Через мифологию возникает язык народа... Миф оказывается своеобразной изначальной формой жизни..."

И вот что интересно, как известно, общими для всей тюркской мифологии считались Тенгри, Умай и др.

Генезис культа Тенгри в настоящее время не является ясным (так, существует шумерская этимология от денгир – бог), что во многом связано слабой сохранностью мифологии у большинства тюркоязычных народов. Наиболее сохранившиеся мифологии алтайских тюрок – алтайцев, хакасов и щорцев и др. обнаруживают ряд параллелей с древнебашкирской мифологией, интерпретация которых еще только предстоит. Как было ранее сказано, наиболее интересным является инверсия Shulgan – Ульгень, которая прослеживается вплоть до деталей сюжетов о двух братьях – демиургах.

Shulgan в башкирской мифологии – это, старший брат Урал-батыра, нарушитель гендерных норм, клятвопреступник, устроитель мирового потопа и пожара, в дальнейшем глава уцелевших змеев и дивов, то есть, враг и предатель; в мифологии же многих тюрко-алтайских народов (все перечисленные выше) напротив, Ульгень – владыка верхнего мира и демиург, а его брат, Эрлик – враждебный отрицательный персонаж. У телеутов, насколько могу судить по своим источникам - как в древнебашкирской мифологии.

О роли Шулгена в древнебашкирской мифологии говорит хотя бы указание на функцию пещеры Шульган-таш.

При этом инверсия не охватывает ни Homai – Умай, ни Jajyq – Йайык, место и роль которых как в древнебашкирской мифологии, так и мифологиях алтайских тюрок совпадают.

Отметим, что подобная инверсия в мифологии имела место в связи с расколом ариев на ведических и авестийских - дева и асура взаимно противоположны друг другу в данных традициях.

+ инверсия в финно-угорской мифологии - см. ниже.

Соответственно, сложно переоценить значимость данного открытия для мифологии и ранних этапов "тюркского" генезиса в целом.

[Arsen]

Уважаемый Ашраф!

Кроме того ни для кого не секрет, что башкиры как этнос создавались также на базе мидийских племён, переселённых сюда, которых ошибочно считают иранскими. Мидийцы это мадайцы, магдайцы-прямые предки сегодняшних азербайджанцев. Мадай на древнетюркском-шумерском есть земля, страна.

Этноним Мад передаёт понятие Родина.

Прошу Вас правильно представлять ситуацию, адекватное представление о которой не имеем похоже даже мы сами - башкорттар :-)

Я уже неоднократно высказывался, что здесь затронут ряд крайне сложных тем и вопросов.

1. Генетическое родство азербайджанцы-мидийцы-парфяне-башкорды - здесь полагаю, у нас консенсус. С данным пониманием и связано некоторая кипчакофобия (а не тюркофобия) позиции С. Галлямова.

:-)

2. Однако, даже при тюркоязычности мидийцев остается вопрос о фонемах h и проч. И ответ здесь вовсе не в персах (как известно, древнейшие миграции шли по маршруту север-юг а не наоборот).

Вообще здесь больше вопросов чем ответов.

3. Кроме того, необходима интерпретация инверсии Шулген-Ульгень в мифологиях башкордов и тюрко-алтайцев. Это крайне важно, ибо без анализа мифологии сугубо лингвистические методы как минимум дискуссионны.

4. В целом, основную проблему я вижу в том, что отсуствует цельная тюркоцентричная теория. Потому что обсуждение на форумах это одно, а комплексные "академические" труды - другое.

[Arsen]

Уважаемый demon!

Вынужден Вам сообщить, что Ваши познания в области средневековой истории Турана более чем ограничены, что само по себе не есть недостаток, но упорство в своих заблуждениях - это признак банальной глупости.

На пальцах:

О башкордах-башкортах-башкартах и т.д. как отдельном народе на своей исторической Родине - Урале упоминали:

Тарджеман (9в), Фадлан (10в), Масуди (10), Балхи (10), Андалузи (12), Идриси (12), Якут (13) наконец Кашгари (надеюсь это имя Вам знакомо?), Рашид-ад-Дин и др. и все данные источники говорят о башкирах как о тюркоязычном народе.

Кроме того, арабские источники вплоть до 14 (и далее) века и венгров называли башкордами по той простой причине, что ведущую военную силу составляли в Венгерском королевстве именно "кочевники, всадники, бойцы" башкирские племена, ушедшие на запад (юрматы и др.).

Поэтому, сообщения Юлиана сегодня интерпретируются в том духе, что некоторые собственно венгерские (финно-угорские) племена остались вместе с башкирами и еще не до конца ассимилировались в языковом плане.

[Arsen]

Уважаемый кузнец!

У башкир много родов (племен) и некоторые действительно пришли с Алтая, Средней Азии, Монголии и т.д. У многих соответственно присутствовал в том числе и культ волка, Тенгре и т.п. У других, соответственно, волк вовсе и не почитался.

То есть, необходимо видеть разницу, между к примеру, "приходом"

кыпчаков, либо мингов и т.п. на Урал и собственно общебашкирской "версией" на которую с некоторой долей условности может претендовать разве только эпос "Урал-батыр".

А "Урал-батыр" вместо "прихода" повествует о том, как предки с большим трудом "прогнали" (часть уничтожили) своих соседей ;-)

Просто во времена Руденко начало этногенеза башкир относили к "геродотовским" временам, затем после борьбы ЦК КП с "удревнителями" истории получила развитие только тюрко-алтайская гипотеза.

По составу родов родственны и кыргызам, и каракалпакам, и туркменам, и узбекам. И вообще, состав родов - это тоже непростая вещьс, взять хотя бы Борзэн (башк., монг., курдск. т.д.).

[Гость demon]

Средневеовые авторы относили башкир к тюркам, но не говорили о том, что они говорили на тюркском.

Мы например относим венгров к европейцем, но они же не говорят на индоевропейских языках.

Ибн-Даста писал: «Между землею печенегов и землею болгарских Эсегель лежит первый из краев маджарских. Маджары — тюркское племя, живут они в шатрах, перекочевывая с места на место, отыскивая кормовые травы и удобные пастбища»

Ибн-Фадлан описал башкир как «народ из числа тюрок под названием башкиры»

Другие тоже просто относили бащкир к тюркскому миру.

Тюрки это цивилизациооное обозначение, а не этническое и лингвистическое.

Люди же непосредственно знакомые с венграми(западноевропейцы), узнали в маджарах-башкирах родственников венгров. И называли место обитания башкир Великой венгрией

А самоназвание венгров Мадияр и арабоязычное маджар как соотносяться?

И как у вас соотносяться два названия Маджар и башкир?

[Гость demon]

А вообще я считаю, что жители Башкирии были угроязычными до определенного момента. в начале 10 веке Хазары и огузы разбили печенегов и мазар(константин Багрянородный). Те мазары и печенеги бежали на запад. Они были уграми по языку. и после этого периода начинается постепенная тюркизация маджар, которая продолжалась несколько веков(Даже Юлиан заметил угроязычных родственников венгров)После огузов пришли кипчаки с уранийцами, а потом монголы. Так что по происхождению башкиры(маджары) это угро-фины + разные тюркские роды.

[Ар_]

Баскаков:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry23936

То же примерно объяснение принято исследователями в отношении названия народа печенеги (badžnaq); ср. чагатайск. badžinaq, туркмен. pačynaq и проч., которое происходит, по предположению некоторых исследователей, из bača — badža (муж сестры жены) + аффикс -naq, встречающийся как в тюркских, так и в монгольских языках; ср. монгольск. ulteneg (конопля), huunag (ведро), hadanag (столбик) или азерб. doγanag (пряжка в сбруе лошади) > badžanaq; Gatte der Schwester der Frau (муж сестры жены, свойственник, свояк); > рус. печенег — племя свойственников, т.е. племя или народ, который брал себе в жены из того же племени, что и народ, давший наименование печенегам.

С тем же отношением свойства badža (свояк) связано, по-видимому, и название народа башкир (bašqyrt ~ bašqort), которое могло образоваться из сочетания badža (свояк) и oγur > название племени огуров — badž(a) (o)γur > badžγar > badžγur (свояк огуров, угров), т. е. так же, как и этноним badžanaq, badža + аффикс уменьшительной формы =nag (свояк, своячек).

Таким образом, первый элемент в этнонимах badžanaq (печенег) и badžγur (башкир) — badža — badž — имеет общее происхождение, а гипотеза об идентичности этого элемента с тюркским словом türk (свояк) весьма вероятна в связи с аналогией происхождения этнонима türk из монгольск, türxem (свояк), т.е. от этимона, имеющего то же значение.

В этнониме badž(a) oγur > badžγur > badžγyr сохранилось и название племени oγur, ср. транскрипции в арабских исторических и географических источниках: bašqird ~ (Ибy Фадлан); badžgard ~ badžqart (Масуди) или в венгерских хрониках: bašqard ~ bašqart — bašqyrt (в орфографии basqart ~ basqyrt), в который конечный -d ~ -t имел значение собирательности или множественности, общее с монгольским аффиксом -t множ. числа.

В соседних диалектах или наречиях начальный b мог быть заменен т при известном в тюркских и монгольских языках соответствии начального b ~ т и этноним badža oγur (свояк огур, свояк угров) > badž(a) oγur > badžγar получил форму madž(a) oγur > madžγur > madžγar > madjar, т. е., иначе говоря, этнонимы башкиры и мадьяры имели общее происхождение. То же предполагал в свое время Д.А.Хвольсоп, ссылаясь на сведения арабских историков и географов, которые также отождествляли башкир и мадьяр, хотя он и не указывал на связи этих этнонимов с родо-племенным названием огуров. Идентичность этнонимов badžγyrt и madžγur ~ madžγar подтверждается и более поздними исследованиями данной проблемы.

Фасмер:

Word: мадья/р,

Near etymology: обычно венгр, венге/рец (см.). Из венг. mаgуаr "венгр, венгерский", родственного самоназванию манси и ханты man/s/i, др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη (Конст. Багр.; см. Маркварт, Streifzu"ge 68); ср. Тойвонен, FUF 19, 181 (с литер.); Иокаи, ZONF 11, 261; Мункачи, KSz 5, 308; 6, 220. См. маге/рка.

Pages: 2,557

Word: печене/ги

Near etymology: (мн.) -- тюрк. племя на юге Руси с 915 по 1034 г., позднее вытеснено половцами, др.-русск. печенѣгъ, мн. -зи (Пов. врем. лет), ср.-греч. Πατζινάκος, Πατζινάκης, Πατζινακίτης (примеры у Моравчика, Вуz.-Тurс. 2, 213 и сл.), араб. Расаna:k (Маркварт, Kumanen 97), арм. Расinnаk (Банг), ср.-лат. Расinасi, Расinасае, Расinасitае.

Further etymology: Этот этноним производят от *bаc^аnаk, *раc^аnаk наряду с *ba"c^a"na"k (венг. besenyő "печенег"), чагат. badz^inak, туркм. раc^i'nаk с уменьш. суф. -nаk от bаdz^а, bаc^а "муж старшей сестры", тур. bаdz^аnаk "свояк" (Радлов 4, 1523); см. Банг, Tu/ra/n, 1918, стр. 436 и сл.; Хоутсма, GGA, 1896, стр. 717. Ср. также Гомбоц (Tu/ra/n, 1918, стр. 209 и сл.), который сближает с тюрк. bic^ene -- название племени огузов у Абульгази, -- и др.-тюрк. именем собств. Веc^е. Отсюда же польск. местн. н. Ресzеniz`уn, укр. Печенiжин (Галиция), Печенег (близ Харькова).

Pages: 3,255

Тетон и фантазия :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry30743

[Arsen]

demon

Простите ради бога, если под Вашим ником скрывается девушка, но Ваша аргументация подходит под определение "женская логика" (т.е. отсутствие всякой логики).

1. Если Вы хотите уличить меня в некомпетентности, так и пишите прямо. То что под категорию "тюрк" у арабов могли попасть и русы - общеизвестная истина, так же как и общеизвестен труд Махмуда Кашгари, в котором башкирский язык перечислен в числе тюркских. Среди тех источников которые я перечислил многие также прямо говорят именно о языке башкир, а не о культурно-цивилизационной принадлежности.

2. В науке есть различные теории, в том числе такие, которые представляют сугубо историографический интерес. К примеру, представление о том, что Земля - центр Вселенной. Именно к данной категории относится гипотеза высказанная венгерскими учеными и повторенная некоторыми дореволюционными российскими о угроязычности древних башкир.

Лично я всегда толерантен к тем исследователям, кто не лишен творческого подхода.

Однако есть банальные правила ведения дискуссии - один из которых недопущение оффтопика.

Если Вы считаете древних башкир угроязычными - откройте новый топик и стройте новую версию старой, опровергнутой гипотезы.

В данном же топике речь идет о языке скифов, таким образом, Ваша позиция о ираноязычности скифов оказывается увязанной с позицией о угроязычности древних башкир.

Таким образом, поскольку все исследователи (даже в Венгрии) в настоящее время считают средневековых башкир тюркоязычными, то и Ваша позиция по скифам по закону исключения третьего (кажется это называется так) является ошибочной.

Надеюсь достаточно ясно изложил?

И ПРОШУ:

Если кто либо желает доказать угроязычнсть средневековых башкир - открыть новый топик и не оффтопить.

[Гость kanishka]

Цитата(koldenen_kypshak @ 29.6.2006, 17:39)

знать – ведийское марианни «военная знать» от существительного – мар «мужчина», курдское мьрьд и башкордское – мардан «храбрец».

"Ой-бай, да мы казахи оказывается тоже Арии"

Так Говорил Заратуштра

Мард - чисто иранское слово ( "Авеста": мужчина , букв. смертный , от общеиндоевропейского мртха - english - mort , русское - смерть , таджикское - мурд ) . Это слово встречается во многих тюркских языках . Попало в тюркский лексикон посредством персидо-таджикского литературного языка дари .

[Гость demon]

А каие у вас доказательства тюркоязычия башкир начала нашей эры. Никаких. Самые ранние это 9-10 век арабы.

А почему вдруг у мадьяр угро-финнский язык, а у маджар тюркский, это возможно только в том случае если маджары были тюркизированы.

P.S. На мои слова что башкиры уже больше 10 веков как говорят на тюркском языке вы показали, что действительно некоторые башкиры говорили на этом языке 10 веков назад(ваши арабы), а некоторые еще не были до конца тюркизированы (Юлиан)

Обвиняете меня в глупости, в женской логике, а меж тем сами доказываете тюркоязычность башкир начала нашей эры арабскими сообщениями 10 века.

Уважаемый demon!

Вынужден Вам сообщить, что Ваши познания в области средневековой истории Турана более чем ограничены, что само по себе не есть недостаток, но упорство в своих заблуждениях - это признак банальной глупости.

На пальцах:

О башкордах-башкортах-башкартах и т.д. как отдельном народе на своей исторической Родине - Урале упоминали:

Тарджеман (9в), Фадлан (10в), Масуди (10), Балхи (10), Андалузи (12), Идриси (12), Якут (13) наконец Кашгари (надеюсь это имя Вам знакомо?), Рашид-ад-Дин и др. и все данные источники говорят о башкирах как о тюркоязычном народе.

Кроме того, арабские источники вплоть до 14 (и далее) века и венгров называли башкордами по той простой причине, что ведущую военную силу составляли в Венгерском королевстве именно "кочевники, всадники, бойцы" башкирские племена, ушедшие на запад (юрматы и др.).

Поэтому, сообщения Юлиана сегодня интерпретируются в том духе, что некоторые собственно венгерские (финно-угорские) племена остались вместе с башкирами и еще не до конца ассимилировались в языковом плане.

Проясните ваше соотношение двух терминов маджар и башкир. Это одно и то же или есть какие то отличия.

[Гость demon]

Если что я ответил арсену в двух ветках, но он продолжил диалог в этой ветке.

Ему по ходу скучно стало, что никто про башкир не общается и поэтому меня цепляет в свою ветку.

Пойду ка я к башкирам.

[Гость demon]

башкиры изначально были фино-угорами. Потом с течением времени к башкирам приходили всякие тюркские рода и шла постепенная тюркизация. Сравним арабское маджар и венгерское мадьяр. На территории современной башкирии многие историки помещали маджаров. Маджары были среди казахов. Мир-Жакуп дулатов из этого ру(тургайская область) и свои стихи он подписывал псевдонимом мадияр.

А название темы "башкиры тюрки либо иранцы" некоректное. Индоевропейцами по языку башкиры никогда не были. А тюрками по языку они стали уже больше 10 веков назад.