Башкорты-Башкиры

[Гость Timur LOQMAN]

Цитата:

Вот ещё одна красавица башкирка

Предком этой девушки был Бошман, воевавший с чингисидами.

Представляете о Бошмане упоминали такие известные средневековые авторы как Ад-Джувайни и Рашид-ат-Дин!

Вопрос о происхождении рода Бошман решается благодаря рассказу Ад-Джувайни и Рашид ад-дина о борьбе кипчаков с монголами в период усмирения последними все еще сопротивляющегося населения захваченных половецких земель. Наиболее ожесточенным «на берегу Итиля» было сопротивление «Бачмана, одного из тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик», который собрал вокруг себя «скопище других беглецов» (Рашид ад-дин, 1960, стр. 38). Пойманный Бачман был жестоко казнен Менгу-кааном. Соплеменники Бачмана были истреблены или покорены завоевателями. Часть людей из окружения Бачмана бежала на север по Волге и к концу первой половины XIII в. присоединилась к башкирам. Но это переселение могло произойти и несколько позже, в золотоордынский период.

Из рода Бошман Кыпсак был также один из героев Крестьянской войны башкир Кинзя Арсланов Абыз...

[Ashraf]

Бус было племя у мидийцев.

По-моему бушманы их прямые родственники.

Маг

[tatarbi]

В детстве когда приезжал в родной аул, помню был удивлен тем, что крепких, здоровых людей старики называют "буцман"-"боцман", думал: как этот морской термин мог попасть в аульскую речь. Уже позднее прочитал про героя - кыпчака Боцмана-Пачмана (у нас цокающий говор).

[Гость Эльтебер]

Naiman, к вам убедительная просьба не переходить на личности в дискуссиях. Последнюю перепалку в этой теме спровоцировали именно вы. Если не поменяете манеру общения, то будете поставлены на бан. Свое несогласие можно было выразить в дипломатической форме.

Soraman, я вас также призываю быть дипломатичным и не устраивать разборок в стиле давно забаненного участника Bulat'а. Пожайлуста, не делайте высокомерных одолжений и намеков администраторам форума. Участвуйте или не участвуйте на этом форуме по своему собственному усмотрению. Этот форум всего лишь площадка для обмена мнениями.

[Гость Timur LOQMAN]

термин "Татар", в понимании европейцев синоним слова "тюрк".

Как римляне называли все не римские племена "Barbar" (говорящие не непонятном языке "вар-вар") также и все тюркские и монгольские племена европейцы в свои картах называли "Tartar" (говорящие на тюркском "тар-тар". Отсюда и восточные деликатесы типа "татарский соус" и так далее).

Генезис происхождения татар поволжья подразумевает "плавление" булгар, кыпчак, монгол, черемисов, вотяков, части башкир в 15-16 вв. и мишар, части башкир, части мари, части чувашей, части удмурт в 19-18 вв. Нет точной даты когда Казанские тюрки осазнали себя как "татары", думаю прмерно 17-18 вв. Ассимилирование на последнем этапе происходило за счет близости на 99% казанского литературного языка к общетюрскому литературному языку "тюрки" и преподование и на литературном языке в медресе, училищах. Издание газет и книг исключительно на "тюрки". Отсюда и все доводы "Казанских" о том, что Валиди, Бабич, Гафури писали на татарском языке, они писали на "тюрки".

Самоназвание «татары» было воспринято от русских сперва мишарями (во второй половине 19 в.), а в начале 20 в. и другими представителями народа, в частности, носителями среднего диалекта, ранее называвшими себя «булгарами» (bolgar) или «казанцами» (казан кешесе, казанлы). Непосредственные соседи казанских татар и поныне называют их по-своему: марийцы – сюас, удмурты – бигер, казахи и каракалапаки – нугай.

http://tatarica.yuldash.com/culture/article363

Оказывается намного позже.

Теперь понятно, почему казахи вообще не признают термин "татар", оказывается для них татары попросту и есть "ногаи", воспринявшие русское нарицание - "татары".

[Ashraf]

Как римляне называли все не римские племена "Barbar" (говорящие не непонятном языке "вар-вар")

Является ли вообще варвар латинским словом?

urbara [WOLF]

UR.BAR.RA: ur-bar-ra.

1. wolf

Akk. barbaru “wolf”

Маг

[tatarbi]

Татарский соус придуман французами, никакого отношения к татарской кухне не имеет.

Пересказывать историю и этногенез татар в этом топике не вижу смысла. Об этом много написано. Заходите на татфорум.

[Хак-Назар б. Касым]

Да именно так, у башкир касак это беглец. Отсюда выражение кыргыз-кайсаки, так башкиры называли казахов.

ври да не завирайся. Кроме русских никто не называл казахов киргиз-кайсак.

Башкиры всегда говорили "казак". Тимур Локман подтвердит.

Слово казак значит вольный, а не беглец.

2 Rust

//Soraman, я вас также призываю быть дипломатичным и не устраивать разборок в стиле давно забаненного участника Bulat'а///

А это и есть Булат? разве не видно№

[Aryslan]

По себе других не судите Хакназар. Почему сразу врать , мнение такое у нас о кайсаках.

Знаешь Хакназар открою тебе страшную тайну . Никакие вы казахские националисты нам не братья. Злые вы.

А вот многих русских людей братьями считаю. И никакой твой "пантюркизм" не поможет тебе одурачить нам голову.

И чья бы корова мычала о никах, Хакназар?

Волнует или обиделся?

Казаки:

Наши казаки от кипчаков идут. Или думаешь русско-украинские казаки произошли от казахов? Это кипчакские казаки стали предками некоторых казаков и некоторых казахов.

P.S. Надоели вы казахские националисты. Не братья мы вам не братья. Сколько можно говорить об этом вам?

[tatarbi]

Вот и с татарами также.

Зато русские - лучшие друзья. Вместе "дружат" против татар и казахов.

Странные башкортские товарищи.

[Хак-Назар б. Касым]

По себе других не судите Хакназар. Почему сразу врать , мнение такое у нас о кайсаках.

Знаешь Хакназар открою тебе страшную тайну . Никакие вы казахские националисты нам не братья. Злые вы.

А вот многих русских людей братьями считаю. И никакой твой "пантюркизм" не поможет тебе одурачить нам голову.

И чья бы корова мычала о никах, Хакназар?

Волнует или обиделся?

Казаки:

Наши казаки от кипчаков идут. Или думаешь русско-украинские казаки произошли от казахов?   Это кипчакские казаки стали предками некоторых казаков и некоторых казахов.

P.S. Надоели вы казахские националисты. Не братья мы вам не братья. Сколько можно говорить об этом вам?

Врете в этом треде только вы г-н Сураман/Aryslan, кроме того не отвечайте за всех башкир, я ведь не говорю от имени всех казахов.

Вы написали, что башкиры называли казахов кыргыз-кайсак. Я прямо указал что вы г-н попросту соврали, что тут непонятного?

Насчёт братства.

И я скорее назову некоторых своих русских друзей братьями, чем Вас.

Насчёт ников если вы о форуме туран, то там я Дингир.

Казаки:

Ничего не понял из твоих бредней. Какие такие кыпчакские казаки, которые стали предками некоторых казахов? Источник? Ссылка?

Веди себя как мужик, зачем придумывать бредовый тезис, приписывать его сопернику, а потом его же и опровергать??

P.S. Никто лично к Вам в братья и не лезет. Пишите что хотите, но если врете в отношении казахов не думайте, что не найдется никого кто ваше вранье опровергнет.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Я точно говорю, что армяне называют азербайджанцев татарами.

Как рассказывал один армянин - сижу я, говорит, в кафе, а там было много татар.

Я его перебил - откуда у вас в Армении татары. Он подумав, ответил - это азербайджанцы.

[Rust]

Уважаемые Аруслан и Хакназар, просьба обсуждать тему в конструктивном русле.

Аруслан, просьба к Вам писать по теме и приводить факты. Хакназар справедливо указал Вам, что термин кыргыз-кайсак ошибочно применялся из-за досадной ошибки. Вы же начали зедсь обчный бардак.

Это неофициальное предупреждение.

[Ashraf]

Я точно говорю, что армяне называют азербайджанцев татарами.

Как рассказывал один армянин - сижу я, говорит, в кафе, а там было много татар.

Я его перебил - откуда у вас в Армении татары. Он подумав, ответил - это азербайджанцы.

ВЫ МЕНЯ ПОРАЗИЛИ СВОИМ ОТВЕТОМ...

ЧТО МЫ ВСЕ СПОРИМ НА ФОРУМЕ....МОЖЕТ БЫТЬ НАМ ВСЕМ ДЁРНУТЬ В КАФЕ ...

Пожалуйста, считайте как Вам более приятно.

Маг

[Aryslan]

Рустаму:

У меня характер такой, когда все админам говорят здрасьте, я говорю до свидания По команде не улыбаюсь, поэтому бесполезно мой характер переделывать. И админов воспринимаю как равных участников этого форума, хотя знаю что вы хозяева. На форуме вашем интересно, если что сам всегда могу уйти, а если баните тогда не вызывайте меня на диалог... Как я отвечу, если вы меня забаните?

Хакназару:

Сами же вызываете меня на диалог ? Если хотите со мной общаться, общайся, но не груби ни мне, ни моим братьям.

А Хакназар с форума анкорите, разве не ты Дингир?

Хотел чтобы вы сами нашли ответ про кыргыз-кайсаков.

Тимур не ответит пока, не правильно его поймёте...

Отвечаю. По фактам.

Башкиры с кыргызами Тянь-Шаня и Саян не контачут. Для нас кыргызами были казахи. Подтверждение. Пожалуйста. Киргиз-Миякинский район Башкортостана назван вчесть кыргызов (то бишь казахов) поселившихся здесь и вошедших в состав башкир. И ещё могу тебе башкирские предания показать, где казахов кыргызами называли.

Моё мнение, а не враньё, как вы думаете Хакназар, заключается в том, что термин 'кыргыз-кайсак', идёт с тех пор, когда казахи бежали от джунгар. И дали вам это имя башкиры, вы нас иштеками дразнили мы вас кайсаками. Хочешь, чтобы тебе я легенду процитировал?

Потом ты пишешь Хакназар, русские вас называли кыргыз-кайсаками. Сам подумай с чего это русские стали вас тюркским словом называть?

Отвечаю:

По Яику жили казаки (уральские казаки). Чтобы отличать казахов от яикских казаков (русско-украинских, христиан) вас башкиры называли кыргызами. Потому что для башкир казаки это казаки, а не казахи.

См. башкирский словарь.

qazaq по-башкирки значит казак, а не казах - допустим донские казаки по-башкирски будет Don qazaqtari'

А казах по-башкирски будет qaz'aq. Это литературное название казахов у башкир.

И ёжику видно что этнонимы qazaq и qaz'aq однокоренные слова. То что ты это не видишь Хакназар твои проблемы.

У башкир даже племя есть 'Казачий башkорттар' (Башкирские казаки), чтобы отличать наших казаков от казахов они так называются. Хотя правильное их будет название bashqort qazaqtari' ну чтобы от вас отличаться от казахов называются kazachiy bashqorttar...

У башкир с казахами периодически была карымта и барымта (кровная вражда и месть). Это говорит о том что мы с вами казахами не родственники. Башкиры воевали с вами также как и с калмыками. А вот с казанскими татарами (и с их предками булгарами) башкиры никогда в истории не воевали. Никогда. Это говорит о том, что башкиры и казанцы один народ. Тему раскрывать не буду, так что не пытайтесь меня на словах подловить, сами копайте.

А то что этнонимы qaz'aq (qazaq) кипчакские, а не казахские, возьми хотя бы тот факт что наши казаки светлые, а вы казахи совсем другой народ. И таких светлых казаков как у нас, у вас мало. И наши казаки (да и в целом башкиры) с вами с казахами воевали, охраняли российскую границу от вас от казахов и чуть позднее от калмыков.

Второй момент, по истории известны касоги, племя на Кавказе, их я связываю с куманами (светлыми кипчаками).

Родовые подразделения у башкир 'кыргыз-касак, касак, кайсак, qaz'aq' связаны с вами с казахами. А родовое подразделение'qazaq' с потомками светлых кипчакских казаков (т.е. с куманами).

Веди себя как мужик, зачем придумывать бредовый тезис, приписывать его сопернику, а потом его же и опровергать??

Это моё мнение, понял? Этот форум по утверждению Эльтебера площадка для обмена мнениями, см. его пост выше.

Не враньё, и не бред как ты пишешь, а мнение, понял?

Насчёт того, кто мужик, кто не мужик . Ты меня не заводи , в реале это мне всё выскажешь. А ваших мужиков до сих пор жду, всё "идут и идут" , а как ругаться в мой адрес в интере всегда готовы. Слабаки .

Можешь и ты прийти, Хакназар, я тебе свой рабочий адрес если хочешь в приват скину. Приходи потолкуем, там и разберёшься кто мужик, а кто нет...

А захочешь, чтобы я тебе популярно объяснил про кыргыз-кайсаков, казаков и т.д. в книге об этом напишем, называться будет ИСТОРИЯ УРАЛА И ПОВОЛЖЬЯ. ЭТНОГЕНЕЗ БАШКИР... Там и прочитаешь. Ну, вкратце могу тебе подсказать у башкир с казахами Малого Жуза много общего. Среди них (казахов Младшего Жуза) и есть казаки (потомки кипчакских казаков)..

Захочешь сам раскопаешь...

И ещё по кыргызам, а то опять придерётесь:

У башкир племя Кыргыз связано с енисейскими кыргызами, а не с тянь-шанскими, и не с казахами. Так утверждал Кузеев Р.Г. Абсолютно согласен с Кузеевым Р.Г. Так что полностью исключать не могу, что некоторые родовые подразделения 'кыргыз' qi'rghi'z'

у башкир могут иметь отношения не к казахам, а к кыргызам Тянь-Шаня или Енисея...

Вопрос Хакназару (раз уж ты сам вызвался):

С какого тюркского языка слово 'казак' переводится как 'вольный'?

Тебе я на твой вопрос ответил, теперь и ты отвечай. Хотя можешь и не отвечать...

'Воля' по-тюркски (у башкир по крайней мере так) будет 'ирек'.

'Свобода' будет 'азат'. Если ты внимательно читал эту тему Хакназар, по нашему мнению этноним qazaq мы связываем с туранским словом ‘aza(t)’.

И не говорю же тебе, что ты Хакназар несёшь бред или враньё, когда пишешь что ‘казак’ переводится как ‘вольный’.

С какого языка ты переводишь Хакназар ‘казак’ как ‘вольный’?

Наше мнение:

Qazaq (казак) ‘свободный’

Qasaq (касак, кайсак) ‘беженец, беглый’.

С какого ты рода-племени Хакназар?

[Rust]

Что-то не понял Вашего поста Аруслан, "когда все говорят здрасьте Вы говорите до-свиданья", похоже Вам действительно придется тогда сказать "прощай". Никто Вами не командует, я свое откомандовал еще в середине 80-х.

Мне как то без разницы Ваш характер, на самом деле для меня главное, чтобы здесь на форуме люди обсуждали свою историю, а не влезали в склоки или переходили на личности.

Про казаков или каз'аков я вообще не понял, как и про белых куман. О значении термина казак читайте в "Тарихи Рашиди".

Будете так дальше себя вести - придется забанить.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Татары называют казахов QAZAQ, а казаков - URİS QAZAQ

[Гость Shalkar]

Арыслан. Вы не путайте слова барымта и карымта с кровной местью. К кровной мести эти два слова не имеют никакого отношения. Абсолютно. Как раз Барымта и карымта замена кровной мести ввденная казахскими ханами, чтобы утихомирить народ погрязший в бесконечных убийствах в ответ друг другу, по принципу "канга кан". Барымта (есть на форуме такая тема) - мера пресечения степного права, которая с приходом российской власти в степь принята как грабеж. Карымта - есть ответ за превышение барымты. Отсюда поговорка "Барымтана карымта". Барымта происходила строго внутри казахов. К башкирам барымта не применялась. Если б это применялась в отношении башкир вот это как раз назывался бы грабеж, возможно. Как и башкирами в отношении казахов. Сомневаюсь, что у башкир было принято такое право, не смотря на то что быт и уклад жизни башкир очень близок к казахскому.

Русских казаков по-казахски часто называют "орыс-казак", чтоб было конкретно понятно.

[Aryslan]

Арыслан. Вы не путайте слова барымта и карымта с кровной местью. К кровной мести эти два слова не имеют никакого отношения. Абсолютно. Как раз Барымта и карымта замена кровной мести ввденная казахскими ханами, чтобы утихомирить народ погрязший в бесконечных убийствах в ответ друг другу, по принципу "канга кан". Барымта (есть на форуме такая тема) - мера пресечения степного права, которая с приходом российской власти в степь принята как грабеж. Карымта - есть ответ за превышение барымты. Отсюда поговорка "Барымтана карымта". Барымта происходила строго внутри казахов. К башкирам барымта не применялась. Если б это применялась в отношении башкир вот это как раз назывался бы грабеж, возможно. Как и башкирами в отношении казахов. Сомневаюсь, что у башкир было принято такое право, не смотря на то что быт и уклад жизни башкир очень близок к казахскому.

Русских казаков по-казахски часто называют "орыс-казак", чтоб было конкретно понятно.

Могу путать, Шалкар, башкирский язык плохо знаю. Просто читая исторические источники, башкирские легенды и предания часто видишь упоминание о барымте и карымте где описываются события когда башкиры и казахи друг на друга нападали, брали в плен детей, женщин, скот; мужчин иногда убивали иногда тоже брали в плен...

Тимур Локман получше меня знает что есть барымта и карымта у башкир.

Вот мне интересно почему (насколько я знаю и читал) у башкир с сибирскими татарами небыло между собой стычек? И те и другие вели полукочевой образ жизни.

2) В башкирском словаре русские казаки помимо qazaq названы также по-русски kazak...

3) Посмотрел в Интернете как объясняется этноним 'казак'. Пишутся переводы, а с какого языка это переводится не пишут. Допустим тут. http://school.bakai.ru/?id=frmhispb0101230820050128

Цитирую:

В исторической литературе существуют самые разнообразные толкования происхождения слова «казак». Одни выводили его из тюркских глаголов каз — «рыть», кез — «скитаться», кач — «бежать, спасаться»; другие создали невероятную этимологию этого слова от каз — «гусь» и ак — «белый»; есть исследователи, которые считают возможным выводить слово «казак» из монгольского термина касак-тэргэн, обозначающего род повозки. Некоторые авторы связывают термин «казак» с названием древнего кавказского племени или объединения племен касог; однако такого рода гипотеза, по мнению В. В. Бартольда, «едва ли приемлема для историка».

Таким образом, надежного этимологического объяснения слова «казак» пока еще нет. Но каково бы ни было происхождение этого слова, несомненно то, что первоначально оно имело нарицательное значение, в смысле — свободный, бездомный, скиталец, изгнанник, а также человек удалой, храбрый. Не имея, таким образом, ни политического значения, ни этнического содержания, слово «казак» обозначало всякого вольного человека, отколовшегося от своего народа и племени, своего сеньора и законного государя и принужденного вести жизнь искателя приключений. Кстати сказать, отсюда это тюркское слово и в русском языке. Казаками на Руси звали людей без определенных занятий, а также вольнонаемных батраков. Хотя слово «казак» зарегистрировано на севере Руси с конца XIV века, все же первоначальной родиной русского казачества историки признают южные окраины Руси, смежные с Кипчакской степью, условия которых придавали этой вольнице характер военного общества.

Иными словами, исходное значение термина казак социальное: это состояние, положение, статус некоего лица, известного коллектива в каждый данный момент по отношению к правителю, обществу, государству. Так, изгой, который бродит по разным местам, прокармливая себя мечом своим, — казак; человек, который пускается в дальний и опасный путь один, без товарищей, — казак; удалой молодец, по выражению Бабура, «неутомимо, с отвагой угоняющий табуны врага», — тоже казак. Людей, ведших какое-то время образ жизни казака, по необходимости или по доброй воле, всегда было немало. Этому способствовали как тогдашние будничные условия жизни, так, в частности, и то обстоятельство, что по понятиям того времени, как передает автор «Тарих-и Рашиди» Мирза Хайдар, считалось даже похвальным, чтобы мужчины в молодости провели некоторое время, подвергая себя опасности, в уединении, в пустыне, в горах или лесах, на расстоянии одного или двух месяцев пути от обитаемых мест, питаясь мясом дичи и одеваясь в шкуры убитых ими зверей.

Казаком мог стать любой человек, будь он тюрок или перс, рядовой кочевник-скотовод или принц крови в десятом поколении.

[Aryslan]

Бус было племя у мидийцев.

По-моему бушманы их прямые родственники.

Маг

Это уже очень интересно.

Дело в том, что антропоним Бошман значит 'Бош я (потомок бошей)'.

Кагарман - допустим имя значит потомок кангар (печенегов).

Сораман - потомок сарматов.

Коман (куман) - потомок птиц. Ку-кижи (лебединцы) народ на Алтае.

Туркман - потомок тюрков.

Хотелось бы с вами сотрудничать. Довольно долгое время читал ваши постинги Ашраф, некоторые вещи заинтересовали... Напишу подробно вам в приват.

[Гость Timur LOQMAN]

У башкир с казахами периодически была карымта и барымта (кровная вражда и месть). Это говорит о том что мы с вами казахами не родственники. Башкиры воевали с вами также как и с калмыками. А вот с казанскими татарами (и с их предками булгарами) башкиры никогда в истории не воевали. Никогда. Это говорит о том, что башкиры и казанцы один народ. Тему раскрывать не буду, так что не пытайтесь меня на словах подловить, сами копайте.

Ну это ты чисто твое мнение.

Забыл песню "Тафтиляу"?

У башкир барымта и карымта (Бармыта - взаимный угон скота, карымта - кровная месть. http://www.idel.ru/encikl/kkk/karymta.htm ) были практически со всеми соседями, в том числе и с татарами.

Отчего решил, что для него Казанцы один народ не знаю, конечно может он имеет прямое родственное отношение, то может быть. Но для меня Казанские татары, как Казахи одинаково родственны.

От политических противоречий с соседними народами башкиры больше всего пострадали от русских, затем от татар, затем от калмыков, ну только потом от казахов.

Если конечно учитывать то, что я несколько раз был Казахстане встречался с казахами, то чисто человечески я с казахами нахожу общий язык быстрее.

[Aryslan]

Башкиры все разные.

Тимуру ближе казахи, мне ближе казанские татары.

Тафтиляу помню конечно. Тевкелеев. Но он же служилый был, к народу мало отношения имел.

Разумеется есть башкиры которые считают что башкиры и казанские татары это не один народ. Для меня булгары и башкиры это одна нация.

По факту если разбираться нет никого ближе нам башкирам чем наши казанские братья. Сам подумай Тимур почему башкир всегда татары выручают, а татар башкиры?

В Средней Азии когда жил, меня татары всегда выручали как своего, и я их, и там татары с башкирами как один народ.

Ладно с карымтой, и барымтой я мог ошибиться, поэтому к тебе и отправил за мнением Тимур.

Приведи факты Тимур когда башкиры с казанцами (казанскими татарами, булгарами) и сибирскими татарами проводили карымту, барымту или воевали друг с другом?

[Aryslan]

Тимур пишет:

От политических противоречий с соседними народами башкиры больше всего пострадали от русских, затем от татар, затем от калмыков, ну только потом от казахов.

В принципе ты прав. Насчёт татар только не согласен.

[Гость Timur LOQMAN]

По факту если разбираться нет никого ближе нам башкирам чем наши казанские братья. Сам подумай Тимур почему башкир всегда татары выручают, а татар башкиры?

В Средней Азии когда жил, меня татары всегда выручали как своего, и я их, и там татары с башкирами как один народ.

В средней Азии может быть, но вот что-то в Уфе не помню такого.

Наоборот были попытки со стороны татфашистов отделить от Башкортостана северо-западную часть.

Митинговщиной занимались, было такое, против этого выступили все башкирские организации.

Ну а если ты поддерживаешь Бигнова, то скажи так.

И тогда не стоит говорить от имени всех башкир.

[аскер]

От политических противоречий с соседними народами башкиры больше всего пострадали от русских, затем от татар, затем от калмыков, ну только потом от казахов.

Татар поставил между народами которые физически уничтожали башкир. По мнению Лукмана убив башкира ты сотворишь меньшее зло для башкирского народа чем если состоишь в оппозиции к правительству РБ, которое на треть состоит из татар, на треть из русских.

Тевкелева никто кроме Лукмана татарином не считает.