Башкорты-Башкиры

[Ilyas Xan Astraxanski]

Так он был генералом НОАК. А сын его переехал жить в Ташкент.

Сын же, Султан его звали, татарин,т.к. мать у него татарка.

Что интересно, т.к. Султан родился и вырос в Шинжане, то его речь носила следы уйгурского влияния.

Так, показывая фотографию своих родителей, он говорил - минем апам - татарка.

Я сначала никак не мог понять, что он хочет сказать. Потом до меня дошло - АПА это МАМА!

За год в жизни в Ташкенте он уже довольно чисто говорил по-татарски. Вот что значит человек вырос в чисто тюркской языковой среде.

[Агатюрк]

Китайский генерал перехал жить в Ташкент? Кстати китайцы нацменов не берут в армию. Возможно был он генералом ВТР.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Переехал не генерал, а его сын Султан.

А папаня его с мамой так и остались жить в Китае.

И что за чушь о том, китаи не берут нацменов в армию?! И какая к чёрту ВТР?! На календарь глянуть можно?!

[Гость temir mishar]

Просто интересно узнать насколько серьезна книга в которой представлены эти фотографии. Сравнения и описания кажутся натянутыми.

Фотографии не из одной книги представлены, а из трех, как я понял.

Вторую фотографию видел в свое время в книге, в которой были представлены восстановленные методом Герасимова скульптурные портреты представителей разных древних народов, в т.ч., как мне помнится, мужчины-гунна, мужчины-венгра и т.д.

Вполне серьезная историческая книга, не слишком объемистая, была издана где-то в конце 60-х или в начале 70-х годов. Читал ее в начале 80-х.

Слева представлен восстановленный облик мужчины-сака, черепу которого свыше 2 тыс. лет, а справа - фотография вполне реального человека, башкира по национальности, нашего современника, сильно похожего на этого древнего сака.

[Гость temir mishar]

Отрывок правда из художественного произведения, но слегка в тему:

В чем-то автор прав, а в чем-то, на мой взгляд, проявляет поверхность.

Да, башкирский народ сложился из множества племен самого разного происхождения, башкирское общество имело свою особую структуру.

Но башкиры не были неким стихийно сложившимся набором племен. Кипчак, Киргиз, Меркит - это громкие имена, но для башкир есть еще более громкие имена. Такие, как Тамьян, Усерген, Юрматы. А самое великое башкирское племя - это племя Бурьэн (Борзен, Бурджан, Буржан). Именно эти старинные башкирские племена и являются скелетом башкирского народа, а Кыпсяк, Киргиз, Табын, Катай (Кытай) и др. - это мышцы, мясо и прочее

Именно Бурьэн является стержневым башкирским племенем, именно это племя сделало башкир башкирами. Башкорт и Бурьэн - это одно и то же.

С приходом бурзян на Урал началась славная история уральских башкир. Поэтому и исследование истории башкирского народа надо начинать именно с изучения этого племени.

Такова точка зрения человека, весьма далекого по происхождению от башкир, да и побывавшего в Башкирии всего 1 раз.

Башкиры! Если обидел своей писаниной, то не пинайте сильно татара-межгара

[Гость temir mishar]

atarbi задал вполне легитимный вопрос, касающийся этой темы. Мне тоже интересно узнать что думают Aryslan и другие о башкирском языке. Если башкиры не тюрки, а туранцы, иными словами потомки кочевых иранцев, как это утверждал Aryslan, то современный башкирский язык не является родным для башкиров, а взаимствованным. Я правильно понял?

Башкиры изначально являются тюрками

Но они, скорее всего, говорили на другом тюркском языке, не на кипчакском. Старинные башкиры близки по своему происхождению огузам. И язык у них был, надо полагать, близок к современному туркменскому (или к огузскому диалекту современных узбеков, живущих возле Ургенча).

В ордынский период язык башкир сильно изменился под воздействием племен, говоривших на кыпчакских языках и расселившихся на башкирских землях. Эти племена вошли в состав башкир, изменив первоначальный язык башкир.

Кстати, до революции ближайшими этническими родственниками башкир считались не только каракалпаки, но и анатолийские турки. Многие башкиры даже считали башкир и турок одним народом. Почему-то на форуме об этом никто ничего не написал.

Вера башкир в турок длилась в течение нескольких столетий, именно с турками башкиры связывали свои надежды на освобождение. Они думали, что турки не бросят в беде своих ближайших родичей. Память о Турции и турках стала исчезать из башкир лишь в конце 20-х годов, после победы в их умах советской идеологии.

Но даже в конце 20-х годов отдельные башкиры уходили из родных мест в Турцию.

[Гость vik]

Кстати, до революции ближайшими этническими родственниками башкир считались не только каракалпаки, но и анатолийские турки.

это и без того ясно, что башкиры - тюрки, в течениe 10 веков по крайней мере.

[Гость temir mishar]

это и без того ясно, что башкиры - тюрки, в течениe 10 веков по крайней мере.

Дольше, чем 10 веков.

Кстати, в 70-е годы слышал весьма подробные рассказы об истории башкир, об их жизни в дореволюционной России от одного пожилого башкира, давно покинувшего Урал. Человек происходил из старинного племени горных башкир, но не из Бурьэн.

Их места перестали быть чисто башкирскими совсем незадолго до революции, поэтому у них были сильны еще башкирские традиции, их не коснулась сильно татаризация.

Рассказы были обрывочные, да и лет 30 тому назад их слышал. Но кое-что помню.

Если имеется интерес, Vik, могу сделать пересказ его рассказов о том, где раньше жили башкиры, каким путем они прошли на Урал. Наверное, подобные рассказы вы, Vik, читали, вряд ли что-нибудь новое услышите от меня. Но если есть желание, то напишу.

[Гость vik]

Дольше, чем 10 веков.

Может и так, я в то время не жила, чтобы утверждать наверняка. Мы можем oпираться только на письменные источники историков и летописцев, а не собственные измышления.

[Ashraf]

То что мадьяры(азерб. маджар), то бишь венгры на русском, есть смесь тюрков и угров ни для кого не секрет. Кроме того надо принимать во внимание, что вокруг Венгрии живут не угорские народы, куда также приходили и веками жили тюрки-вспомните хотя бы тех же аваров, узов, маджаров и пр., а болгарский хан Аспарух кто был? К чему я клоню часть предков башкир с другими тюркскими племенами захватив собой часть угров на Урале переселилось в нынешнюю Венгрию, вокруг которой и так было много тюрков. Уменьшение тюркского влияния вокруг привело к увеличению угорского влияния(видимо у угров больше девочек рождалось) пока тюрки воевали или же уходили с этих мест(нормальное для тюрков явление входить в чей- то тюркский союз и идти вместе с ними).

Кроме того ни для кого не секрет, что башкиры как этнос создавались также на базе мидийских племён, переселённых сюда, которых ошибочно считают иранскими. Мидийцы это мадайцы, магдайцы-прямые предки сегодняшних азербайджанцев. Мадай на древнетюркском-шумерском есть земля, страна.

Этноним Мад передаёт понятие Родина.

Сравните с тюрками маджарами, и венграми мадьярами. Даже племя бурьен, борзен это потомки мидийских баров.

Самого Алп Артунгу арийцы называли Франграсьян что ознает глава(рас) баров(бар эрен). Бяру(ы)-волк

Я просто удивляюсь иметь таких тюркских предков и называть себя то иранцами, то венграми и при этом говорить на тюркском языке до меня лично не доходят.

Как мне кажется, видимо у башкир есть некоторые незначительные смеси с уграми и персами и поэтому эти персо-угорские гены порой напоминают о себе.

Маг

[Гость Soraman]

[Гость Soraman]

Посмотреть эту карту в большом размере можно здесь:

http://suraman.narod.ru/iriuzar.JPG

[Гость Soraman]

А есть ли среди башкир роды с аффиксом "-казак"?

И как объясняют происхождение этих родов народные предания башкир?

Кстати недавно окончательно выяснил, что родовые подразделения у башкир под названием казак qaz'aq в большинстве случаев имеют отношение не к казахам, а казакам из половцев (кипчаков). Потому что наши башкирские казаки светлые, на куман похожи.

Свободные люди у кипчаков назывались казаками.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А остальные были несвободные?

[Гость Soraman]

Остальные были уздени (знать).

Когда чингисиды уничтожили кипчакскую знать, в степи остались одни казаки...

[jvarg]

Suraman:

Насколько я знаю, казаками назывались люди, не входившие в классическую родовую систему степи, а живущие сами по себе. Организация половцев, по косвенным данным, была такая:

Вверху были ханы - военные вожди. Каждому хану подчинялись беки - вожди групповых кочевий. В кочевье входили несколько родов. Глава самого сильного родв обычно и был беком. При этом как отдельные рода могли переходить от одного бека к другому, так и беки могли перебегать от хана к хану (это было одной из слабостей половецкого государственного устройства). При этом снизу вверх платились налоги, но каждый член цепочки был защищен всей цепочкой на случай войны и природных неурядиц.

Однако в степи жили и отдельные семьи, которые не подчинялись никаким бекам и ханам. Разумеется, такие люди были очень уязвимы для набегов и грабежей, поэтому на такой образ жизни решались немногие. Вот они то и назывались казаками.

[Гость Soraman]

Насколько я знаю, казаками назывались люди, не входившие в классическую родовую систему степи, а живущие сами по себе. Организация половцев, по косвенным данным, была такая:

Получается почти как у монголов, казаки это своего рода 'люди длинной воли'? А откуда у Вас такие данные?

Допустим о казаках и узденях я впервые узнал у Мурада Аджи, такая же в принципе внутри-сословная организация у современных русско-украинских казаков: гетманы, атаманы, казаки.

Вверху были ханы - военные вожди. Каждому хану подчинялись беки - вожди групповых кочевий. В кочевье входили несколько родов. Глава самого сильного родв обычно и был беком. При этом как отдельные рода могли переходить от одного бека к другому, так и беки могли перебегать от хана к хану (это было одной из слабостей половецкого государственного устройства). При этом снизу вверх платились налоги, но каждый член цепочки был защищен всей цепочкой на случай войны и природных неурядиц.

Однако в степи жили и отдельные семьи, которые не подчинялись никаким бекам и ханам. Разумеется, такие люди были очень уязвимы для набегов и грабежей, поэтому на такой образ жизни решались немногие. Вот они то и назывались казаками.

А как тогда назывались обычные простолюдины, которые жили не как отдельные семьи?

[tatarbi]

Слово «казак» происходит от древнего тюркского «казгак» ( к, г -глухие), первоначальным значением слова была лошадь пасущаяся отдельно от табуна, табун обычно разбредался, когда лошади добывали корм из-под снега – тебеньковали -от тюркского тебенуь – «пинать» происходит само слово табун, то же смысловое значение у «казу» – копать, ковырять. То есть казгак ат – тебенькующая лошадь, отошедшая от табуна. Затем это слово перенеслось на людей и стало обозначать людей, покинувших свой род, одиночку, одного человека вообще.

Казак – это человек, отколовшийся от своей общины или некой сложившейся консорции.

Джигит, покинувший свой род и ушедший, например, на ханскую службу – с точки зрения его родовой общины - казак. И наоборот, человек или группа служилых людей, покинувших своего хана, перестающие служить/подчиняться хану, с точки зрения хана – казаки.

Отсюда понятна эволюция значений этого слова. Молодые люди, покинувшие свой род, казаки, принимались на службу хану. Отсюда значение слова казак – рядовой воин. Помимо отдельных субъектов, хану служили и целые роды, в случае, если какой-либо род отказывался подчиняться хану (обычно такое происходило во времена смуты, когда происходила частая и порой насильственная смена власти), то они откочевывали и назывались также казаками, но уже в смысле «люди, отколовшиеся от хана».

[tatarbi]

Вот что писал Михаил Худяков (расстрелян в 1937) в «Очерках по истории Казанского ханства»

«В непосредственной связи с огланами находились "казаки" - постоянный кадр войска, состоявший под командой огланов. Проф. В. В. Вельяминов-Зернов объясняет термин "казак", встречающийся в документах данной эпохи, как "простой татарин": "Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами, а равным образом и простые татары казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя казаками"342. Термин "казаки" постоянно употреблялся в тех случаях, где речь шла, например, о служилых татарах в России.

[Гость vik]

Вот что писал Михаил Худяков (расстрелян в 1937) в «Очерках по истории Казанского ханства»

«В непосредственной связи с огланами находились "казаки" - постоянный кадр войска, состоявший под командой огланов. Проф. В. В. Вельяминов-Зернов объясняет термин "казак", встречающийся в документах данной эпохи, как "простой татарин": "Простые татары, приходившие в Россию вместе со своими царевичами, а равным образом и простые татары казанские, крымские и пр. обыкновенно звались у русских казаками, да и сами они называли себя казаками"342. Термин "казаки" постоянно употреблялся в тех случаях, где речь шла, например, о служилых татарах в России.

да у русских все были татарами от монголов до турков.

[Ilyas Xan Astraxanski]

В ногайском фольклоре казак значит бандюган. Есть целый цикл "казацких песен".

Это утверждается в книге "Ногай халык йырлары".

[Гость Soraman]

На мой взгляд, слово казак, идёт от туранского словa 'аза(т)' (свободный). Соответственно казак это человек обладающий свободой. Думаю казаками называли кипчакских простолюдинов.

[jvarg]

да у русских все были татарами от монголов до турков.

Не... Турок всегда четко отличали от других.

[Ashraf]

На мой взгляд, слово казак, идёт от туранского словa 'аза(т)' (свободный). Соответственно казак это человек обладающий свободой. Думаю казаками называли кипчакских простолюдинов.

C точки зрения этнонимии казак это сумма двух древнейших этнонимов.

С точки зрения образа жизни это похоже на азербайджанское гачах-находящийся в бегах. Каш и на шумерском бегать.

Маг

[tatarbi]

По-нашему (татарско-мишарскому) «беглец» будет кацак, а башкортса наверное будет касак.