Башкорты-Башкиры

[Ilyas Xan Astraxanski]

"Теория" о происхождения мишар от некиих "угро-финнов" (ох уж эти "угро-финны" - вали всё на них!) давным-давно опровергнута. Собственно, её и опровергать не надо - достаточно просто помотреть на мишар и на этих самых "угро-финннов", чтобы увидеть - ничего общего ни в образе жизни, ни в языке, ни в антропологии, ни в пище, ни в характере.

В мишарах сразу виден народ кочевой, тюркский - "угро-финны" - лесные бедолаги. Мишары говорят на чистом тюркском языке, содержащем много архаизмов. Для мишар, как и вообще для татар, характерны правильные, красивые черты, здоровый цвет лица, стройные фигуры. Движения у татар быстрые и точные. Питаются татары в основном, мясной, мучной и молочной пищей. Характер у татар скромный, но горделивый, внешне мягкий, но неуступчивый.

Как видим, ничего общего с "угро-финами" нет.

Если в татарах и есть генетическая примесь от "угро-финнов", то она : 1)незначительна 2)маргинальна - т.е., распространена локально на небольшой территории 3)со временем выщепляется и исчезает.

Ну и кстати, мишары - типичные представители татарской расы, которая была, есть и будет. И я её не придумывал.

***

Апофеоз сказанного ув. vik - очередная гальванизация булгарского трупа. Собственно, можно было бы просто упомянуть одно только имя булгар, остальное уже ни к чему - можно пропускать не читая.

[Гость vik]

"Теория" о происхождения мишар от некиих "угро-финнов" (ох уж эти "угро-финны" - вали всё на них!) давным-давно опровергнута. Собственно, её и опровергать не надо - достаточно просто помотреть на мишар и на этих самых "угро-финннов", чтобы увидеть - ничего общего ни в образе жизни, ни в языке, ни в антропологии, ни в пище, ни в характере.

В мишарах сразу виден народ кочевой, тюркский - "угро-финны" - лесные бедолаги.

Для мишар, как и вообще для татар, характерны правильные, красивые черты, здоровый цвет лица, стройные фигуры. Движения у татар быстрые и точные. Питаются татары в основном, мясной, мучной и молочной пищей. Характер у татар скромный, но горделивый, внешне мягкий, но неуступчивый.

Как видим, ничего общего с "угро-финами" нет.

Если в татарах и есть генетическая примесь от "угро-финнов", то она : 1)незначительна 2)маргинальна - т.е., распространена локально на небольшой территории 3)со временем выщепляется и исчезает.

Ну и кстати, мишары - типичные представители татарской расы, которая была, есть и будет. И я её не придумывал.

***

Апофеоз сказанного ув. vik - очередная гальванизация булгарского трупа. Собственно, можно было бы просто упомянуть одно только имя булгар, остальное уже ни к чему - можно пропускать не читая.

Это из серии "Пиши есче аффтар". А уж о булгарах я вообще ни разу не писала.

[tatarbi]

Почитайте хотя бы Г. Ахмарова исследовавшего мишар в 19 веке.

Происхождение мишарей от финно-угров - это выдумка рассчитанная на простаков, либо досужие домыслы дилетантов, опровергнутые специалистами, занимавшимися этим вопросом.

[tatarbi]

Немало мишарей вошло также в состав русских, башкир, ногайцев и чувашей.

Чушь полнейшая. На самом деле мишаре традиционно очень закрытая в брачном отношении группа.

Прежде чем жениться мишар ехал на кладбище и просил дозволения у предков жениться на избраннице, указывая чистоту её рода на семь колен.

[Гость vik]

Чушь полнейшая. На самом деле мишаре традиционно очень закрытая в брачном отношении группа.

Прежде чем жениться мишар ехал на кладбище и просил дозволения у предков жениться на избраннице, указывая чистоту её рода на семь колен.

На кладбище ехал, чтобы жениться? Далеко до первого апреля. Хотя, что могут знать люди для которых существует индоевропейская и татарская расы.

Почитайте хотя бы Г. Ахмарова исследовавшего мишар в 19 веке.

Происхождение мишарей от финно-угров - это выдумка рассчитанная на простаков, либо досужие домыслы дилетантов, опровергнутые специалистами, занимавшимися этим вопросом.

Ах Ахмаров, по всей видимости, вы читать не умеете. Вот что Ахмаров о татарах пишет:

Таким образом, проведенный анализ свидетельствует о том, что годовой цикл традиционных общественных обрядов и праздников татар не является единым. Это и понятно. Дело в том, что в формировании и развитии обрядности большое значение имеют причины генетического порядка, связанные с этнической неоднородсностью древних корней.

Подчеркнув наличие среди ученых различных мнений о происхождении мишарей, Г. Ахмаров делает вывод, что вопрос этот остается открытым. «Поэтому и относительно происхождения нынешних мишарей ученые различного мнения. Одни считают их омусульманенной мещерой, другие утверждают, что мишари - татары».Он полагает, что разрешение этой проблемы возможно путем изучения их языка, обычаев, преданий, названий населенных мест мишарей и т.п.

http://www.ibookcase.com/info/history/hist...raphytat?page=9

Различия в обрядах казанских татар, мишар и кряшен.

Характерна следующая особенность: у казанских татар эти игры не были приурочены к какому-либо празднику; их время - появление сухих участков земли в проулках, на улицах, где они и проводились на протяжении одной-двух недель и дольше; у кряшен эти игры были приурочены, как правило, к пасхальным дням; у мишарей - к «дню красного яйца» - кызыл йомырка көне, по времени совпадающему с Пасхой.

Сбор детьми крашеных яиц. Бытовал у всех татар. Правда, различался день его проведения. У казанских татар его проводили в комплексе сабантуя, накануне или за несколько дней до майдана. Особого названия у этого обряда не было. В деревнях кряшен, татар-мишарей он был приурочен к первому дню Пасхи. У основной массы мишарей обряд бытовал под названием кызыл йомырка – красное яйцо; в Сергачском уезде он назывался йомырка бәйрәме-праздник яйца.

У русских cимволом пасхальной недели служит пасхальное яйцо - прообраз красного яйца.

Девичьи гадания.

В деревнях кряшен и татар-мишарей записано около двадцати способов гаданий о суженом, предстоящем замужестве и др., которыми девушки занимались во время рождественско-новогодних посиделок, игрищ, причем многие из них с вариантами.

Сильно напоминает рождественские кoлядования.

Массовые катания на санках с гор, на подводах вдоль деревни, в отдельных деревнях с элементами карнавала, приуроченные к масленице. Ареал: деревни кряшен всех уездов их проживания. Кроме того, зафиксированы в Сергачском (мишари), в Глазовском (чепецкие татары), в Касимовском (касимовские татары) уездах.

Новогодние обряды и праздники (конец декабря - начало января).

Не у всех татар это время было праздничным. Основная масса казанских татар специального праздника, игрищ в это время не проводила. Вместе с тем, особо отмечалось оно у кряшен, татар-мишарей и чепецких татар, хотя форма празднования не совпадала. В это время проводились следующие обряды (действия). Хождение ряженых. Ряжеными, как правило, ходили юноши, иногда девушки. Они скрывали лицо, меняли голос, стремились быть неузнанными. Входя в дом, они плясали, но никогда не пели, не высказывали каких-либо пожеланий. Иногда ряженых угощали.

Обрядность является одним из компонентов определения этноса.

[Ashraf]

Кстати, господа если проанализировать этноним мишар через тюркскую этнонимию:.

Мишар=Ми(е)+эш+а(Ə)р

Ми(е)=Я (мен)

Эш-это этноним скифов и их более древних предков.

Поэтому в азербайджанском языке есть слово əski(эски)-древний.

По-шумерски Эштум-это корень.

Не надо забывать, что булгарским племенем было Эшгел(предки тюрки-скифы).

Поэтому то балкарцы и ведут свой род от скифов.

Сравни с теми же корнями узбекское племя ешкил и киргизкое племя эскил.

Ну и Ар, это тюркское эр.

Понятно теперь, почему Муса Каланкатлы, албанский историк в генеалогии тюрков Мешека(Мешук-ук(род)) поставил после Ишкуза.

Хотелось бы узнать угорско-финскую версию этого этнонима.

Маг

[tatarbi]

На кладбище ехал, чтобы жениться? Далеко до первого апреля. Хотя, что могут знать люди для которых существует индоевропейская и татарская расы.

Ну было такое, старшие рассказывали. Прежде чем породниться с кем-то, ввести в свой род, нужно было получить у предков позволение.

По-моему это даже в этнографической литературе описано, у Махаммадиевой в книге "Татары-мишаре"

[tatarbi]

Ах Ахмаров, по всей видимости, вы читать не умеете.

...

Подчеркнув наличие среди ученых различных мнений о происхождении мишарей, Г. Ахмаров делает вывод, что вопрос этот остается открытым. «Поэтому и относительно происхождения нынешних мишарей ученые различного мнения. Одни считают их омусульманенной мещерой, другие утверждают, что мишари - татары».Он полагает, что разрешение этой проблемы  возможно путем изучения их языка, обычаев, преданий, названий населенных мест мишарей и т.п.

Настоятельно рекомендую прочтите первоисточник, а не пользуйтесь сомнительными цитатами выдернутыми из контекста. Да, Ахмаров во введении написал, что существуют различные мнения о происхождении мишарей и указал на слабую изученность этого вопроса. Но затем пооследовательно показал, что мишаре самые что ни на есть настоящие тюрки.

Между прочим ему принадлежит высказывание, что в одном мишарском ауле вы найдёте больше потомков знатных татарских родов, чем во всей Казани

[Гость vik]

Настоятельно рекомендую прочтите первоисточник, а не пользуйтесь сомнительными цитатами выдернутыми из контекста. Да, Ахмаров во введении написал, что существуют различные мнения о происхождении мишарей и указал на слабую изученность этого вопроса. Но затем пооследовательно показал, что мишаре самые что ни на есть настоящие тюрки.

Между прочим ему принадлежит высказывание, что в одном мишарском ауле вы найдёте больше потомков знатных татарских родов, чем во всей Казани

тоже не последняя инстанция правды.

Мишарские традиции, обряды очень схожи с мордвинскими. Ни один другой тюркоязычный народ не практикует такие обряды.

[tatarbi]

Я смотрю вы большой знаток мишарских и мордовских традиций. Выкладывайте свои аргументы в защиту тезиса.

:tw1:

[Гость vik]

на эту тему много диссертаций написано.

http://tatar.yuldash.com/eng_162.html

Насчет свадебных обрядов:

MMA: The fact is, wedding traditions are very conservative, and therefore provide us with the best way to look at the way of life of two neighboring peoples. The pre-Christian way of life for the Mordovians, and the pre-Islamic way of life for the Mishars, are quite similar, if not identical. This is also the result of sharing a common territory and, to some extent, a common ancestry. To that extent, we can establish firmly that at some point in the past there was a single system for Mordovian and Mishar wedding ceremonies, based on the similarities that have been preserved to the present day in the wedding ceremony. And wedding ceremonies are always closely connected to the beliefs of a given people. From this, it is possible to make yet another deduction; in ancient times, the Mordovians and Mishars believed in the same gods, had similar religious ceremonies and used the same exact wedding ceremony.

[agacir]

— Допустим, сватовство, выкуп за невесту, посещение невесты женихом, девичья баня, выкупы (ворот, дверей), однообразие свадебного поезда, обряды при встрече молодых, одаривание, приобщение к очагу, вывод невестки к колодцу, послесвадебные отгостки и другие.

аФФтор утверждает что этого нет у других тюрок

у чувашей многое похоже, а насчет выкупов невесты конечно это мордовское, если кавказцы не слышат , аналогично "приобщение к очагу" ... сейчас вас растерзают

[Рамиль]

Ага особенно про колодец.....

Вот только не знаю есть ли этот обычай у казахов.

Был на казахских свадьбах. ТОлько про колодец ничего не видел.

[Рамиль]

Зы

был как то на свадьбе невесту водили на кухню за водой

[Гость vik]

аФФтор утверждает что этого нет у других тюрок 

у чувашей многое похоже, а насчет выкупов невесты конечно это мордовское, если кавказцы не слышат  , аналогично "приобщение к очагу" ... сейчас вас растерзают

Pастерзает кто? Tе кто думают, что все индоевропейцы голубоглазые блондины? Этногенез чувашей вопрос отдельный. Разное происхождение имеют многие народы, индоевропейскиe ли, тюркскиe и прочиe. Свалить всех в кучу дело нехитрое конечно.

Ага особенно про колодец.....

Вот только не знаю есть ли этот обычай  у казахов.

Был на казахских свадьбах. ТОлько про колодец ничего не видел.

Каждый о своем, для казахов отдельные темы есть.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Откуда столько нелюбви к татарам?

vik, я понимаю, что иногда просто распирает, но уж надо держать себя в руках.

[Гость vik]

[Рамиль]

Каждый о своем, для казахов отдельные темы есть.

Теперь меня уже к казахам записали

[Гость Эльтебер]

Вот первая левая фотография (бородатый мужик ) взята у Руденко

К сожалению не помню названия издания. "Башкиры" кажется называется.

Просто интересно узнать насколько серьезна книга в которой представлены эти фотографии. Сравнения и описания кажутся натянутыми.

Много разных теорий, можно опровергать и спорить по этому поводу бесконечно, но, к сожалению, у местных спорщиков всего равно нет больше доказательств чем у ученых. У всех народов с неясным происхождением есть несколько теорий в запасе.

В принципе такие споры можно вести о любом тюркском народе. Начиная цаатанами и заканчивая анатолийскими турками. Думаю никто не будет отрицать что в этногенезе тюркских народов принимали участие многие древние народы некогда населявшие просторы Центральной Азии, Урала, Кавказа и Передней Азии.

....додумался до "татарской расы", другой какую-то "индоевропейскую расу" придумал.

Согласен. На мой субьективный взгляд тут явные и во многом взаимосвязанные перегибы.

Как-то я познакомился в Ташкенте с парнем - татарином. Султан его звали. Отец у него был генералом НОАК, узбек по национальности.

Башкиры мы не тюрки, не индоиранцы, не угро-финны, не монголы. Мы башкиры, мы туранцы.

Незатейливость таких цитат вызывает улыбку, по крайней мере у меня. st

[Ilyas Xan Astraxanski]

А в чём улыбчивость оцитированного текста?!

Я и был-то в Ташкенте единственный раз в жизни - ездил защищать проект в СредАзНИПИГаз. Там и познакомился? Или ты не можешь поверить, что узбек может быть генералом НОАК?

[Гость vik]

В принципе такие споры можно вести о любом тюркском народе. Начиная цаатанами и заканчивая анатолийскими турками. Думаю никто не будет отрицать что в этногенезе тюркских народов принимали участие многие древние народы некогда населявшие просторы Центральной Азии, Урала, Кавказа и Передней Азии.

Согласен. На мой субьективный взгляд тут явные и во многом взаимосвязанные перегибы.

Совершенно согласна

[jvarg]

Отрывок правда из художественного произведения, но слегка в тему:

Башкирский народец невелик, но знатен. Приуральские степи – место благодатное, доброе и для хлеба, и для скота. Одно беда: укромин в нём, как и во всякой степи – по пальцам пересчитать. Накатит какой ни есть пришлый люд, сомнёт, стопчет – и вспоминай, кто ты был, на каком языке разговаривал, какому богу молился… А потом и твоего обидчика, едва успеет порадоваться беспечальному житью, постигнет та же участь. Остатки разбитых племён утекали в леса на южных склонах Уральского камня. Там они и варились все вместе, словно щи в полковом котле, – бывшие победители и побеждённые. Из этого варева и произошёл башкирский народ. Душ в нём всего – один уезд населить, а делятся никак на семьдесят племён, а по-тюркски – дорог. И у каждой дороги громкое имя, чаще по тем языкам, что когда-то воевали эти места, Кыпчак, кайсак, меркит, мэнгу, хунн… А ведь те хунны со своим царищем Атиллой уже тыщу лет как этими местами прошли и сгинули невесть где, погибоша аки обре. А тут вот сохранилась память, и люди живые есть.

(Святослав Логинов, "Колодезь")

[Рамиль]

Просто интересно узнать насколько серьезна книга в которой представлены эти фотографии. Сравнения и описания кажутся натянутыми.

Руденко авторитетный автор Он кажется один из первых провел фундаментальные исследования антропологии башкир. По моему от него и пошло что есть 4 или 5 основных физ типов башкир.

Но из его монографии представлена только одна фотография (бородатый мужик )

[Гость Эльтебер]

А в чём улыбчивость оцитированного текста?!

Я и был-то в Ташкенте единственный раз в жизни - ездил защищать проект в СредАзНИПИГаз. Там и познакомился? Или ты не можешь поверить, что узбек может быть генералом НОАК?

Для начала давайте не будем тыкать друг другу.

А улыбчивость заключается в том что человек у которого отец даже не просто узбек, а известный генерал узбек, выдается вами за татарина. Так как сын узбека стал татарином?

Но из его монографии представлена только одна фотография (бородатый мужик )

Вопрос был не о монографии Руденко, а о книге где эти фотографии опубликованы. Из поста Aryslan'а видно что страница с изображениями взята из типографского издания.

[Агатюрк]

Ишо интересно,что он кытайским генералом оказался.

Интерсно как его имя...фамилия?