Башкорты-Башкиры

[Гость гюрза]

Для Урал. Разница то наверное должна быть, поскольку Галлямов пишет именно об индо - иранцах.

[Khamza]

У нас не осталось, тех людей которые играли на курае старые мелодии, так что приходится играть в основном башкирские, а сейчас лично я стал брать татарские мелодии предназначеные для баяна, так как апликатура баяна не всегда совпадает приходится транспонировать.

В дореволюционные годы сибирским татарам стали внедрять литературный язык поволжских татар, что пагубно отразилось на языке сибирских татар.

В последнее время у ряда Сибирских татар нарастает национальное самосознание, все больше людей хотят заявить о своей самостоятельности.

В сибири конечно не мало и выходцев татар из Поволжья, но сибирские татары знают такие деревни, и говорят, что вот эта деревня переселенцев.

Современная этноязыковая ситуация среди коренных сибирских татар - это органическая составная часть сложной проблемы их возрождения и сохранения как самостоятельной этнической общно­сти. Язык сибирских татар представляет собой самостоятельный тюркский язык, в котором сохранилось много древне­тюркских (кыпчакских) элементов и элементов языков хантов и манси (угров), арабских, персидских, монгольских, а также заимствований из современных тюркских языков Саяно-Алтая, Средней Азии и Казахстана, татар По­волжья, башкир и других народов. В языке татар Сибири наблюдается также большое количество заимствований из русского языка. Русские слова и термины начали прони­кать в язык сибирских татар через новгородских ушкуйников (XI-XII вв.), подчинивших Новгороду Югорскую землю, где обитали предки современных хантов и манси, а с последними предки сибирских татар поддерживали культурные и экономические контакты.

Начало массовой исламизации предков сибирских татар, по мнению И. В. Белича, следует относить к концу 15 - началу 16 в..

Исследователь средневековой истории Сибири Г. Ю. Ситнянский также подвергает сомнению некоторые вопросы хронологизации принятия ислама сибирскими татарами.

В 1993 г. вышла книга “Тобольский хронограф”, в которой дается копия статьи Н. Ф. Катанова с переведенной рукописью. Тобольский писатель-краевед В. Софронов вносит серию своих недоуменных вопросов относительно принятия ислама. Так, в главе “Правоверные шейхи-миссионеры Сибири” он пишет следующее: “Дата прихода в Сибирь Кучума - 1557 год. Если принять 1394 год, указанный в документе, как достоверный, то меж этими двумя событиями прошло 163 года. За это время имена шейхов давно бы забылись и установить их с подобной точностью было бы просто невозможно. ...Не ясно, когда сами жители узнали имена шейхов. До сражения? После? Тогда от кого? Возможно, что с войском шли писцы, которые фиксировали имена убитых и место их захоронения. Но как они могли узнать названия деревень и местечек, появившихся лишь через несколько столетий? Так что можно сделать вывод, поход шейхов состоялся в первой четверти 16 в. ...Деревянные мавзолеи шейхов к настоящему времени полностью разрушены, и из названных 30 едва ли осталось 4-5. ...при подобном отношении вскоре будут полностью забыты.”

[Khamza]

Согласно исследованиям профессора Томилова Н.А., к приходу русских сибирские татары занимали территорию бассейна Туры, То­бола (почти до впадения Тавды), Ницы, Исети, Пышмы и притоков этих рек. Отдельные группы тюменских татар жили на территории Урала и даже Приуралья вплоть до реки Уфы и Чусовой. В то время у тоболо-иртышских татар насчитывалось до 70 укрепленных посе­лений. Среди городков тюменских татар в конце XVI века известны были Чимги-тура, укрепление на холме Цымырлы у устья Туры, "заставной Кучумов городок" Тарханский, Явлу-тура, городище на месте Кургана ("Царево городище"), городок есаула Алышая на То­боле вниз от устья Туры, на реке Туре Епанчины юрты, близ Чимги-туры поселения князьков Маитмаса, Каскара, Барбара. Чем далее на запад, тем реже Встречались населенные пункты татар, располо­женные в ряде мест чересполосно с мансийскими поселениями.

В XVII в. туринские татары проживали в волостях Япанчиной,Ембаевой, Кокузовой, Индричеевой, Исясовой, Куртумовой, Байга-риной, Санкиной, Нагаевой, Тентюковой, Ермолаевой, Колмаковой, Кичюбаевой, Зензяровой и Илчибаевой- ( Томилов Н.А.).

Как установил Томилов Н.А., в конце XVI - начале XVII вв. эти татары интенсивно контактировали с башкирами Пышминской, Исет-ской и соседней Терсяцкой волостями Тюменского округа. Позднее башкир стали называть ялуторовскими татарами. 4 и 5 ревизии 1782, 1795 гг. отметили в составе ялуторовских татар татар юрт Сингуль-ских, Н. Ингал, Асланинских, Атьяловских, Заборных (Сунгуровс-ких), Кошелевских (Кашегал), Озернинских, Осиновских, Ревдинс-ких, Чечкинских Ялуторовского округа, Авазбакеевских и Кулюкс-ких Тобольского округа.

[Гость vik]

Стоило вытаскивать старый тему для этого?

[Рамиль]

Как интересно наболюдать дискуссия идет в двух направлениях

Одни гнут линию ария-басария

Другие больше про культуру

[Рамиль]

Мне вот что интересно к чему искать у себя иранские арийские и другие корни? Если мы башкиры тюрки? И зачем обособлять себя от других тюркских народов?.

К чему это?

Я знаю что у нас в крови есть частицы и иранцев и булгар и угров и самодийцев ит.д Как и у всех народов населяющие територию Великой степи.

Мне кажется последователи теорий ирано шумера среди нас башкир вызывают у людей в лучшем случае улыбку ....

[Гость Урал]

Sorry, (админам)

Многим неприятно что башкиры говорят, что у них есть иранские корни. Их право. Самое главное что мы башкиры знаем кто мы, и зависеть от мнения админов виртуалки не желаем.

Рамиль, отвечу по теме, в теме, а то ответ перенесут...

[Гость Урал]

Гюрзе:

Салават Галлямов вкладывает в понятие 'индоиранцы' сугубо научный контекст.

Посмотри на название темы Гюрза, не видишь подвоха? Посмотри на дискуссию в этой теме, не видишь презрения со стороны "пантюркистов"? "Пантюркисты" на этом форуме занимаются не наукой, а идеологией.

Рамилю: Пока одни гнут линию ария-басария, а другие больше про культуру, третьи улыбаются.

Bсе эти термины 'арийцы', 'индо-иранцы' введены в научный оборот для удобства. Та же самая история с этнонимом тюрки. Вас же не коробит, Рамиль, что тюрками называют все тюркоязычные народы?

Башкиры потомки туранцев (скифов, сарматов, алан) преимущественно. Если кому-то это не нравится это их право.

Из туранцев только скифов, на мой взгляд, можно назвать прототюрками. Аланы и сарматы были иранцами. Я вообще считаю, что название для тюркоязычных народов в науке под именем Тюркская группа неточное.

Тюркоязычная группа это скифоязычная группа, древний прототюркский язык это скифский язык.

Не все тюркоязычные народы потомки скифов, но у всех тюркоязычных народов есть в предках кипчаки. Это долгая дискуссия разворачивать её не буду здесь на форуме. Всему своё время. Выйдут в печати труды, исследования авторов по этой теме. Кстати как я понял вы из рода Кыпсак (Кипчак) Рамиль, из Оренбургской области? Какие обиды могут быть от незнания истории, Рамиль? Прочитайте про историю кипчаков, их предки идут от динлинов, динлины со скифами одного рода. Ищите в интере, Рамиль. Всё есть по этой теме.

Башкирам как этносы более всего близки казанские татары, венгры, осетины, каракалпаки, туркмены, башкарди, карачаи и балкары.

Те кто знает язык, менталитет, культуру, внешний облик башкир не по слухам, а наяву прекрасно понимают что башкиры в основном это потомки туранцев.

А то что сейчас под именем Туран выступают всевозможные "пантюркисткие" организации к исторической истине не имеет никакого отношения.

Хау бул.

[Khamza]

Где-то читал, что Монголы Венгров называли Башгирдами! Кто нибудь знает про это что нибудь? А еще с Тувинского, Волк переводится как Курт или корт. Интересно, на каких еще языках волк - корт?

[Aryslan]

Монголы называли башкир Бачжигит.

Башгирдами называли башкир арабские авторы.

Башгирдами называли венгров. т.к. среди мадьяр (собственно коренных венгров угорского происхождения) часть племён были башкирами. См. http://newchron.narod.ru/texts/hung.htm

[tatarbi]

Мадъяр - это искажённое маджгар - по описанию арабов тюркское племя, участвовавшее в этногенезе венгров.

Европоцентризм некоторых башкортов - явление столь же нелепое как, например, негр-куклуксклановец. Идеология европоцентризма давно уже протухла и сейчас покоится на свалке истории, некотрые башкорттар по-моему это проспали.

[Гость гюрза]

Для tatarbi и Урал. Считаю, что сам факт возникновения идеи Галлямова в целом для духовного и культурного развития башкортов сыграет большую роль. Поэтому она интересна именно для башкортов.

[Гость vik]

Мадъяр - это искажённое  маджгар - по описанию арабов тюркское племя, участвовавшее в этногенезе венгров.

Европоцентризм некоторых башкортов - явление столь же нелепое как, например, негр-куклуксклановец. Идеология европоцентризма давно уже протухла и сейчас покоится на свалке истории, некотрые башкорттар по-моему это проспали.

Европоцентризм — культурфилософская и мировоззренческая установка, согласно к-рой Европа с присущим ей духовным укладом является центром мировой культуры и цивилизации. Европоцентризм —негр-куклуксклановец, откуда такие нелепые сравнения берутся? Какое это имеет отношение к ирано-иранским корням? Ни к селу ни к городу.

Народы разговаривающие на языках индоиранской группы разве только в Европе живут? Вот уж не читала Галлямова, но если он говорит о родстве башкирского и индоиранских языков, какое это имеет отношение к Европе?

[Гость vik]

Ну и мода пошла искать себе индо-европейские корни.... Хорошо хоть монголы не ищут себе голубоглазых арийских предков. А ведь так заманчиво...

А причем здесь голубые глаза? Среди индоиранцев еще меньше голубоглазых. Какое отношение раса имеет к языкам? Индийцы все сплошь и рядом голубоглазые? Или это вы к тому, что у самого Галлямова голубые глаза?

Тюркaми называют народы, которые говорят на тюркских языках.

Индоевропейцов тоже объединяет язык, а не цвет глаз.

[tatarbi]

Европоцентризм — культурфилософская и мировоззренческая установка, согласно к-рой Европа с присущим ей духовным укладом является центром мировой культуры и цивилизации. Европоцентризм —негр-куклуксклановец, откуда такие нелепые сравнения берутся? Какое это имеет отношение к ирано-иранским корням? Ни к селу ни к городу.

Народы разговаривающие на языках индоиранской группы разве только в Европе живут? Вот уж не читала Галлямова, но если он говорит о родстве башкирского и индоиранских языков, какое это имеет отношение к Европе?

Нелепость состоит как раз в том, что носителями этой идеологии, изначально предназанченной оправдать колониальную политику европейцев на Востоке, являются башкорты, представители тюркоязычного народа, с древними традициями кочевой культуры, упорно боровшиеся, теряя тысячи жизней с колониальным захватом.

Накопление фактов не согласующихся с традиционной европоцентристким взглядом на историю привело к тому, что попытки приспособить изгнившую европцентристскую модель к фактам приводят к абсурду (в академическом варианте - о некогда случившемся поголовном отюречивании восточных европейцев, в популярно-дилетантском - типа фоменковщины, а теперь уже как видим и галямовщины). То есть принимая, например, гипотезу о том, что скифы были индоевропейцами за аксиому и последовательно прослеживая их историю до наших дней, вдруг оказывается, что современные их потомки все тюрки. О чём это говорит? О том, что неверна была исходная гипотеза. Всё! Можно сочувственно похлопать по крышке гроба и отправить престарелую концепцию европоцентризма в последний путь. Но нет, комплекс неполноценности, порождённый несколькими веками рабства у европейской империи; внушённые с малых лет господином и теперь засевшие в подкорке мысли о том, что индоевропец - это чистая высшая раса - куда, мол, вам "беспородной помеси чурков и финнов" до нас, приводят к тому, что башкорты типа галямовых, казанские псевдобулгаристы и иже с ними начинают отрицать тюркскую сущность своих народов и цепляются за концепцию европоцентризма с целью "приблизится" к европейцам. Помимо психологических предпосылок для возникновения и распространеия подобных "теорий" в первую очередь - комплекса неполноценности, существует и политическая подоплёка: у арийце-башкортов и булгаристов она одинакова - формирование отрицательного образа - образа врага в лице татарской нации и образа союзника - в лице русского государства или других славянских государств (булгаристы к примеру обожают ещё и Болгарию).

[Гость гюрза]

Для tatarbi. Глупо башкортам отказываться от притязания на родство с древнейшей цивилизацией. Поводы - серьезные. Я подозреваю, что если бы эти поводы (Аркаим, эпос "Урал батыр") были у татар, то они уже раструбили бы на всю планету о разрыве отношений с тюрками.

[Гость гюрза]

Для Хамзы. А что за проблемы у Сибирских татар с Казанцами? Слышал, что сибиряков обвинили в Турции в сепаратизме?

[tatarbi]

Для tatarbi. Глупо башкортам отказываться от притязания на родство с древнейшей цивилизацией. Поводы - серьезные. Я подозреваю, что если бы эти поводы (Аркаим, эпос "Урал батыр") были у татар, то они уже раструбили бы на всю планету о разрыве отношений с тюрками.

1.Ты хоть сам дастан "Урал батыр" читал? Советую прочитать.

Очень глубокая и философская вещь. Пока что психотип интернет-виртуального башкира-"индоарийца" больше напоминает завистливого предателя Шулгена, восставшего против брата Урала и ушедшего служить силам Зла.

2. Родство башкортов равно как и татар, казахов и др. совр. тюрков с древнейшеми цивилизациями я не отрицаю. Преемственность современных тюрков с древними культурами была очевидна для исследователей ещё 19 века.

Перечитай мой предыдущий постинг - ведь дело в том, что не нужно отказваться от своей сущности ради того чтобы обосновать преемственность в рамках прогнившей концепции, эта преемственность вполне может быть описана в рамках новой(хорошо забытой старой) теории.

3. Одной из причин упадка Золотой Орды в частности как раз и был кризис исторической самоидентификации. Пока тюрки представляли самостоятельную в идейном духовном плане цивилизацию - они были сильны и никто не мог сломить их. Всему миру запомнились имена Атиллы, Чингисхана.

Но стоило поддаться внешнему идейному воздействию и вот мы уже видим как родословные - шежере в Золотой Орде обрастают легендарными корнями: становится модно быть потомком Мухаммеда (шежере Идегея - Юсуповых) , потомком Иранского шаха (начали приписывать себе такое родство потомки Кара бик и прославленного кыпчака бия Бачмана). Всё это привело в итоге к печальному результату. Тюркские ценности и традиции перестали цениться должным образом. Исчезло то, что делало тюрков сильными, утратили единство волчьей стаи. Уподобились своим слабым врагам - индоиранцам и в итоге потерпели поражение.

[Гость гюрза]

Для tatarbi. Тем не менее, только для башкортов, в конце концов, теория Галлямова будет полезной, даже необходимой для укрепления национального самосознания.

[Агатюрк]

Для tatarbi. Тем не менее, только для башкортов, в конце концов, теория Галлямова будет полезной, даже необходимой для укрепления национального самосознания.

Извините меня,можете по слогам,из-за чего спасительной будет теория Галлямова для башкиров? Если идёт упадок разве можно это остановить упадок националного самосознания? И с кого вы бодуна взяли, что идёт упадок? Заранее извиняюсь за кучу воспросв,если не влом поробуйте объяснить вашу позицию?

[Гость vik]

Нелепость состоит как раз в том, что носителями этой идеологии, изначально предназанченной оправдать колониальную политику европейцев на Востоке, являются башкорты, представители тюркоязычного народа, с древними традициями кочевой культуры, упорно боровшиеся, теряя тысячи жизней с колониальным захватом.

Накопление фактов не согласующихся с традиционной европоцентристким взглядом на историю привело к тому, что попытки приспособить изгнившую европцентристскую модель к фактам приводят к абсурду (в академическом варианте - о некогда случившемся поголовном отюречивании восточных европейцев, в популярно-дилетантском - типа фоменковщины, а теперь уже как видим и галямовщины). То есть принимая, например, гипотезу о том, что скифы были индоевропейцами за аксиому и последовательно прослеживая их историю до наших дней, вдруг оказывается, что современные их потомки все тюрки. О чём это говорит? О том, что неверна была исходная гипотеза. Всё! Можно сочувственно похлопать по крышке гроба и отправить престарелую концепцию европоцентризма в последний путь. Но нет, комплекс неполноценности, порождённый несколькими веками рабства у европейской империи; внушённые с малых лет господином и теперь засевшие в подкорке мысли о том, что индоевропец - это чистая высшая раса - куда, мол, вам "беспородной помеси чурков и финнов" до нас, приводят к тому, что башкорты типа галямовых, казанские псевдобулгаристы и иже с ними начинают отрицать тюркскую сущность своих народов и цепляются за концепцию европоцентризма с целью "приблизится" к европейцам. Помимо психологических предпосылок для возникновения и распространеия подобных "теорий" в первую очередь - комплекса неполноценности, существует и политическая подоплёка: у арийце-башкортов и булгаристов она одинакова - формирование отрицательного образа - образа врага в лице татарской нации и образа союзника - в лице русского государства или других славянских государств (булгаристы к примеру обожают ещё и Болгарию).

Oткуда такие пробелы в образовании? Кто вам сказал, что есть индоевропейская раса? Нет такой!

[Aryslan]

Татарби:

Конечно понимаю, что у вас с татфорума привычка общаться с предубеждениями. Где вы нашли европоцентризм? Какая разница для нас башкир, что вам Татарби не нравится, то что башкиры потомки сармат и алан? Что значит ваше идеологическое мнение, Татарби для башкир? Ничего не значит.

Уважаемые башкиры, Вик, Гюрза и другие. Не нужно распыляться и объяснять очевидное тем, кто этого понять не в состоянии или не желает.

Есть интеллектуальный клуб Айдара в Уфе, давайте встречаться в реальном мире.

Главное чтобы мы башкиры знали кто мы.

Насчёт теории Салавата Галлямова;

Не обращайте внимания на завистников Салавата Галлямова.

Салават Галлямов читает лекции в МГУ, его труды публикуются в Инстистуте Курдистана и Передней Азии при МГУ, поэтому стоит ли нам башкирам объяснять обывателям-оопонентам его теорию? Они всё равно её не поймут, т.к. не хотят.

Салават Галлямов развил теорию Руденко С.И., Дмитриева, Смирнова, Погребовой и Раевского, это признанные авторитеты в научном мире, академики, историки профессионалы.

А то что Салават параллельно занимался пиаром, ну к примеру когда писал, что англичане это одно из башкирских племён , так это пиар, из-за этого пиара не всё в его работах верно. Ну сами понимаете не являются англичане одним из башкирским племён, это полная чепуха.

Неужели вы не понимаете башкиры для чего это Салават сделал?! Пишу для башкир. Для того чтобы клин выбить клином, помните и сейчас есть люди готовые записать башкир кем-угодно. Чтобы перебороть эти мнения нужно на 180 градусов применить метод пиар-компании.

Ну в частности:

Есть лжеисторики, которые ради идеологии распространяют чушь, что башкиры к примеру это монголы.

А к примеру на казахском сайте "Тюрки", вовсю распространяется теория о том, что башкиры это северные казахи, и что мол наш народ возник в XVI веке от казахов, которые перекочевали на Юж. Урал где смешались с татарами. Любой историк знает, что это лжеистория от сайта "Тюрки", решает идеологические задачи, а не говорит о научной истине.

Башкиры не попадитесь на удочку лжеисториков. Сами во всём разберитесь, имейте своё мнение.

На сайте http://bashkurd.narod.ru есть работы Салавата Галлямова.

Хуш бул тугыным башкорттар!

Башкиры мы не тюрки, не индоиранцы, не угро-финны, не монголы. Мы башкиры, мы туранцы. Прочитайте завещание Заки Валиди для башкир, там всё написано.

[Aryslan]

1.Ты хоть сам дастан "Урал батыр" читал? Советую прочитать.

Эпос Урал-батыр см. здесь:

http://suraman7.narod.ru/ural.html

Аскеру:

На форуме анкорите вы утверждаете, что Салават Галлямов раньше писал книги где утверждал, что башкиры это потомки китайцев. Я спросил у Салавата Галлямова писал ли он такие работы, он только удивился и рассмеялся над этим как над неудачной шуткой.

Спрашивается.

Аскер зачем вы привели такие данные, что Салават Галлямов писал о том, что башкиры это потомки китайцев, будьте добры Аскер, приведите ссылку. С удовольствием прочитаю сей труд Салавата Галлямова , которого в Природе то и нет.

Вы случаем не спутали Аскер, Салавата Галлямова с Игорем Кучумовым или с Александром Чувыровым? Александр Чувыров писал о том, что башкиры это потомки китайцев. Разумеется Александр Чувыров не прав, башкиры не потомки китайцев.

[Aryslan]

Башкиры прочитайте эту статью.

http://perfilovu.narod.ru/istor/gorohovdokl.html

Скифы, Саки и Башкиры:

[Агатюрк]

Область проживание туров древние иранцы распологали восточнее Древней Персии ...страна Чин вроде бы название было.