Башкорты-Башкиры

[Гость Timur LOQMAN]

Татар поставил между народами которые физически уничтожали башкир. По мнению Лукмана убив башкира ты сотворишь меньшее зло для башкирского народа чем если состоишь в оппозиции к правительству РБ, которое на треть состоит из татар, на треть из русских.

Я считаю, что ассимиляция есть не меншее зло, чем геноцид.

Тебе для справки. Года 3-4 назад в Казани Тевкелеву хотели поставить памятник, как "великому татарину".

[Гость Timur LOQMAN]

Так уж случилось, что башкиры будучи 4 нацией в России занимают 29 место по образованию.

Высшее Образование Российской Федерации

в национальном разрезе в процентах от 15 лет

1. 56,29% Евреев от 15 лет, в РФ  имеют высшее образование

2. Осетины - 21,67;

3. Буряты - 21,67;

4. Адыгейцы - 20,05;

5. Украинцы - 19,58;

6. Балкарцы - 19,26;

7. Карачаевцы - 18,18;

8. Белорусы - 18,16;

9. Калмыки - 18,00;

10. Армяне - 17,61;

11. Черкесы - 16,40;

12. Русские - 16,31;

Среднее - 15,83;

13. Якуты - 15,80;

14. Кабардинцы - 15,12;

15. Лезгины  -  14,13;

16. Хакасы - 13,28;

17. Азербайджанцы - 12,86;

18. Татары - 12,54;

19. Кумыки - 11,93;

20. Ингуши - 11,81;

21. Алтайцы - 11,60;

22. Коми - 10,46;

23. Аварцы - 10,41;

24. Немцы - 10,30;

25. Карелы - 9,97;

26. Чуваши - 9,90;

27. Тувинцы - 9,55;

28. Даргинцы - 9,42;

29. Башкиры - 9,34;

30. Мордва - 9,07;

31. Удмурты - 8,46;

32. Манси - 8,13;

33. Эвенки - 8,10;

34. Марийцы - 7,85;

35. Чеченцы - 7,32;

36. Казахи - 7,17;

37. Коми-пермяки - 7,14;

38. Ханты - 6,10;

39. Долганы - 5,46;

40. Чукчи - 4,89;

41. Коряки - 4,57;

42. Ненцы - 2,97;

[Aryslan]

Бигнова я не поддерживаю.

Но допустим когда хотели Габдрафиков И. и другие провести курултай татароязычных башкир я их поддерживаю, хотя ты знаешь Исполком Всемирного курултая башкир выступил против курултая татароязычных башкир.

Вообще проблема языка в Башкирии надутая проблема. До ХХ века был язык тюрки Урала и Поволжья, больше похожий на современный татарский язык. У башкир не было предубеждения писать на тюрки Урала и Поволжья. В основном все башкирские шежере написаны на тюрки Урала и Поволжья. А современный литературный язык башкир это язык в основном башкир Кугарчинского района. Так что то что наше руководство этого не понимает Тимур, не значит что я буду думать также как наше руководство. Всё это башкирский и татарский языки - кипчакские языки (татарский язык больше), пора уже делать шаги навстречу друг другу башкирам и татарам. Давай Тимур сделай первый шаг навстречу... татары то непротив.

Куманы мы, куманы понимаешь Тимур? Если тебе не нравиться слово булгары, то можно башкир и татар называть куманами, говорим то мы на одном кипчакском языке. Ну а если тебе Тимур ближе казахи это уже лично твоё, всё равно башкир, которые татар за братьев считают больше чем всех других башкир. Мне допустим русские ближе чем казахи, я же не тяну одеяло на себя понимаю это лично моё.

Ну если я не смог прийти на митинг против Бигнова вовсе не значит что я за Бигнова Тимур. У меня полно других, более важных дел, чем ходить на такие митинги . Тебе об этом я уже говорил. И вообще ты знаешь мою позицию Тимур, если будут митинги (и т.д.) татарских националистов против башкирских националистов или башкирских националистов против татарских националистов - это не моё.

Сам прекрасно знаешь Тимур что в реале башкиры и татары дружат, не дружат националисты из татар и башкир, а сами татары и башкиры дружат.

Насчёт памятника Тевкелееву. Неужели тому самому Тевкелееву хотели поставить памятник? Тевкелеевых же было несколько. Фамилия то у всех одна. Может другому Тевкелееву хотели поставить? Уточни Тимур, вдруг ты ошибься...

2) Насчёт того, что башкиры казахов киргизами называли:

Цитирую:

"... Вначале стали отнимать у них земли и продавать боярам. Отнимали скот и богатства. Скот ардынцев угоняли и киргизы...".

Конец цитаты.

Далее

В комментарии на стр. 520 отмечено:

Цитирую:

"Киргизы - в данном случае речь идёт о казахах".

Конец цитаты.

См. Башкирское народное творчество. Том 2. Предания и легенды. Башкортостан, Уфа, Башкнижиздат, 1987, предание 253 "Салават", С. 240, (комментарии стр. 520).

[Aryslan]

А исторических фактов что башкиры с казанскими и сибирскими татарами когда-либо воевали друг с другом или вели между собой карымту и барымту походу то нет!

Так что Тимур походу в этом ты мне проиграл спор. Хотя может со временем что-нибудь откапаешь на сей счёт, Тимур. Лично я сколько не смотрел исторические источники фактов что башкиры с казанскими и сибирскими татарами воевали когда-либо. или вели между собой карымту и барымту НЕ НАШЁЛ.

[tatarbi]

Тебе для справки. Года 3-4 назад в Казани Тевкелеву хотели поставить памятник, как "великому татарину".

Татарский народ хотел? Или чиновники, захотевшие прдемонстрировать верноподданческие чувства окуппационным властям? А может татарский народ хотел поставить памятник русским штурмовавшим Казань?

Татар спросили, когда хотели ставить памятник Петру 1, проводившему татарский геноцид? Только благодаря возмущению татар такой памятник не поставили.

В Башкортостане по-моему тоже хотят поставить памятники башкирским старейшинам, якобы попросивших царя о русском подданстве для башкортов. Я в отличие от вас не считаю это волей башкирского народа.

ЗЫ (интересно,ловлю себя на том, что в данный момент слушаю для души башкортские песни в исполнении Бикбулатова) Как найти ту границу, где кончается татарское и начинается башкортское? В душе такой границы нет.

[аскер]

Тебе для справки. Года 3-4 назад в Казани Тевкелеву хотели поставить памятник, как "великому татарину".

Тебе для справки. В центре Казани стоит памятник "Русским воинам павшим при взятии Казани". Эдакий татарский вариант башкирского "Монумента Дружбы".

Я считаю, что ассимиляция есть не меншее зло, чем геноцид.

сопротивляться татаро-башкирской ассимиляции настолько же деструктивно как если бы в 10в. поляне и древляне сопротивлялись вазимоассимиляции. Ты прекрасно знаешь, что татары и башкиры отличаются только менталитетом. Культурные и языковые различия совершенно незначительны и гораздо меньше чем региональные различия внутри русского, немцкого или ханьского этносов. Настоящую опасность представляет русская ассимлция так как это подразумевает полное вытеснение и уничтожение нашей общей культуры, истории и языка.

Ну а если ты поддерживаешь Бигнова, то скажи так.

Для тех кто в танке. Бигнов - лучший друг М.Рахимова, главный актер в роли супершоу "пугало татарского империализма" автором которого является М.Рахимов. Напомнаю, что одной из лучших работ М.Рахимова является "Эпопея с Башнефтью".

Вообще данная тема татаро-башкирского спора довольно детально разобрана на Туран.инфо.

не хочется повторяться

[Рамиль]

Мне допустим русские ближе чем казахи, я же не тяну одеяло на себя понимаю это лично моё.

Вы мусульманин?

[Гость Timur LOQMAN]

Aryslan

Если следовать твоей логике, то мы вообще пошли все от Адама и Евы и все люди на земле один народ.

Башкиры сформировались на стыке 8-9 вв. татары (именно по названию, как татары) в начале 20 в., до этого были булгары и мишаре. (Это отдельная тема).

Про Сибирских татар вообще не по теме, они вообще врайоне Табола и Иртыша живут, башкиры с ними вообще редко соприкосались. И они не считают себя близкими к Казанским, они считают своими близкими родственными народами башкир и казахов.

А вот примеров того, что Телевцы и все Табынцы доходили до Ика и были вынуждены затем бежать от туда, спасаясь от гнета Казанских - факт неоспоримый.

Ты же вообще говоришь, что

1. башкиры и татары один народ

2. татары друзья, а казахи враги.

Я же считаю, что

1. татары и башкиры разные народы

2. казахов врагами не считаю.

Рамиль

Aryslan не мусульманин

[Гость Timur LOQMAN]

В Башкортостане по-моему тоже хотят поставить памятники башкирским старейшинам, якобы попросивших царя о русском подданстве для башкортов. Я в отличие от вас не считаю это волей башкирского народа.

Вот как описывается этот акт в шежере башкир племени Юрматы:

«В год мыши, на второй день октября русские взяли город Казань. После этого Белый-бий стал падишахом. Был девятьсот шестьдесят первый год, когда во все земли были направлены послы с грамотами, [которые] известили: пусть никто не убегает, и пусть каждый остается при своей вере, соблюдает свои обычаи. После того, как эти послы обошли [башкирские земли] и известили, год был девятьсот шестьдесят первый. И я, Татигач-бий, не имея никакой возможности придумать что-либо другое, взял [с собой] три человека от трех тюб народа (т.е. малых этнических подразделений родов и племен. — А.С.), сначала. Азнай-баба, второго Илчикей Тимер-баба, третьего Кармыш-баба, вчетвером, забрав, с собой нескольких друзей-спутников, придя в город Казань, согласились быть подданными [досл. преклонили головы] Белого-бия падишаха. Получили ярлык, [в подарок] снедь, атласные материи. Царя оповестили о том, что мы люди с тремястами домами. Земли, оставшиеся от бежавших ногайцев, нижайше попросив, взяли [себе]. [Царь] пожаловал [земли] — в верховьях [реки Белой] граница Нугуш, в низовьях Кукуш, с впадающими [в эти реки] с обеих сторон речками и степями, горами и скалами. Дали обещание платить ясак куницей. После этого Белый-бий падишах мне, Татигачу, пожаловал чин мурзы, Азная сделал старостой. После этого вернулись домой, [вернувшись домой] я собрал весь народ и сказал:

— Ай, соплеменники мои! Мы к Белому-бию падишаху ходили… Подчинились [досл. преклонили головы]. Стали [его] рабами. Мне, Татигачу, падишах пожаловал чин мурзы, Азная сделал старостой, и, нижайше попросив падишаха, земли бежавших ногайцев мы взяли [себе]. Согласились платить ясак из ста куниц. А теперь и вы примите ли [все это]? — спросил я. Весь народ [досл.каждый из этого народа] сказал:

— Хорошо, каждый из нас всей душой согласен.

(Башкирские шежере. Уфа, 1960. — С.33).

как говориться из песни слов не выкинешь, но я считаю, что это лишь влияние политического ветра. В начале 1990-х это считалось "добровольно вынужденным присоединением", щас же просто "Добровольным". Я уверен придет время всплывут факты того, что восточные башкирские племена были все таки завоеваны.

[Гость Timur LOQMAN]

ЗЫ (интересно,ловлю себя на том, что в данный момент слушаю для души башкортские песни в исполнении Бикбулатова) Как найти ту границу, где кончается татарское и начинается башкортское? В душе такой границы нет.

Согласен трудно провести границу между Казанью и Уфой, разделить где заканчиваются татары и начинаются башкиры деление спорно. Казанцы считаю, что их территории там, до куда простиралась власть Казанских ханов, башкиры считают, что "Исторический Башкортостан" - это земли, это земли где проживают башкирские племена.

У меня есть родственники (коза, козасалар) - татары, казахи, русские.

Но каждый человек самостоятельно определяет за какую команду ему болеть.

[Aryslan]

Тимур не считаю я казахов врагами, просто казахи другие, другой народ. Не искажай моих слов.

считаю, что

1. казанские татары и башкиры один народ

2. казахов врагами не считаю, это другой народ.

Насчёт западных табынцев (Иректе) бывших в подданстве от казанского хана знаю, то что это был гнёт сомневаюсь. Подданство, вассальное подданство было. Ясак платили, в войнах участвовали, как и булгары Казани.

[Aryslan]

Вы мусульманин?

Нет не мусульманин.

Но признаю одного Всевышнего, Творца Вселенной.

[Гость Timur LOQMAN]

1. казанские татары и башкиры один народ

Если ты считаешь башкир и татар одним народом почему ты назеваешь себя именно башкиром, а не татаром?

[Rahmetov]

Тимур, надеюсь ты хоть теперь-то понял, что башкиры это не только народ, но и сословие (в прошлом)?

[Aryslan]

Рахметову:

Башкиры не сословие. Была часть башкир, которые стали башкирами только на бумаге, но были и исторические башкиры.

[Гость Timur LOQMAN]

Тимур, надеюсь ты хоть теперь-то понял, что башкиры это не только народ, но и сословие (в прошлом)?

Шамил же ясно выразился, что булгары приняли нарицательное название "татары", лишь в начале 20 в. Или ты с ним не согласен?

[Aryslan]

Если ты считаешь башкир и татар одним народом почему ты назеваешь себя именно башкиром, а не татаром?

Ну во-первых потому что самосознание такое.

Во вторых по отцу я башкир, по матери булгар (западный башкир ). У нас у башкир нация по отцу идёт.

В третьих воспитали меня так в семье. У нас дома такой дилеммы не было башкиры мы или татары, а так... вообще я в интернациональном духе вырос .

Вот недавно сестра троюродная со стороны отца (коренная учалинская башкирка ) вышла замуж за шотландца, сын недавно у них родился, так что теперь у нашей семьи есть и шотландские родичи . Сын сестры разумется шотландцем будет.

Думаю это правильно когда нация по отцу идёт.

Так что дилеммы у меня никогда не было и не будет. Башкир, башkорт я и точка.

[Rahmetov]

Рахметову:

Башкиры не сословие. Была часть башкир, которые стали башкирами только на бумаге, но были и исторические башкиры.

Башкиры ТЕПЕРЬ не сословие.

Кантонное управление

в Башкирии, система управления, введённая по указу царя 10 апреля 1798 и превратившая коренное население (башкир, тептярей и мишарей) в военно-казачье сословие, из которого формировалось иррегулярное войско (см. Башкиро-мещерякское войско), делившееся на кантоны (округа). Посредством К. у. царизм переложил на местное население всю тяжесть военно-сторожевой службы на восточных границах, использовал его во время военных действий на западе (Отечественная война 1812, Крымская война 1853-56 и т.д.) и разобщил многонациональное население, привлекая на свою сторону башкирских феодалов и предоставляя им по службе значительные льготы. Введение этой системы управления ликвидировало остатки башкирского самоуправления, в результате чего образ жизни и хозяйственная деятельность коренного населения стали регламентироваться военными начальниками; вводились военные суды. В полную зависимость от военных властей было поставлено мусульманское духовенство. К. у. с небольшими изменениями просуществовало до 1865.

Лит.: Очерки по ашкирской АССР, т. 1, ч. 2, Уфа, 1959, с. 33-64.

А. Н. Усманов.

Материалы предоставлены проектом Рубрикон

[Гость Shalkar]

Ребята. Барымта - это мера пресечения в виде угона скота, выносимое решением бийев. Карымта не кровная месть, а ответ за превышение барымты. Если вы вместо 50 коней угнали не 55 и не 56, а 70, вам делают встречную барымту под названием уже карымта, с неустойкой. Забирают не 20 превышенных, а чуть поболее. Карымта не являлась кровной местью никогда.

Я уже где-то однажды писал, что несмотря на то что башкирский язык ближе к татарскому, по быту и укладу жизни башкиры ближе к казахам. Скажите, башкиры, у вас есть домбра? Несомненно другой мы народ, но башкиры по быту и укладу жизни (по прошлому) ближе к казахам, чем к татарам.

Первый раз узнаю от Арыслана, что башкиры защищали границы России от казахов, так же как и от калмыков. Наоборот калмыки принесли России пользы намного больше чем башкиры. Я имею в виду империю.

[Aryslan]

Уважаемый Шалкар.

Одним из условий вхождения башкир в российское подданство было в частности и соглашение о защите южных границ от кочевников.

Но Первые военные конфликты башкир с казахами начались при хане Нурали, когда подкупленные царской Россией казахские феодалы стали выдавать российским властям главарей башкирских восстаний. Кстати против выдачи башкирских повстанцев восстали рядовые казахи...

Конфликт (карымта и барымта) между башкирами и казахами усугубился тогда, когда часть казахских феодалов отняли жён, имущество и скот у укрывавшихся у них башкир, а многих башкиpских повстанцев казахские феодалы продали в рабство на невольничних рынках. И тогда башкиры вместо того чтобы продолжить борьбу с царской Россией, вынуждены были спасать свои семьи, жён, имущество от своих бывших "покровителей". Всё это документально зафиксировано могу привести исторические данные.

Домбра у башкир есть.

По укладу жизни действительно южные башкиры будучи полукочевниками были близки к ногайцам, казахам, калмыкам, сибирским татарам.

[Гость Shalkar]

Уважаемый Шалкар.

Одним из условий вхождения башкир в российское подданство было в частности и соглашение о защите южных границ от кочевников.

Но Первые военные конфликты башкир с казахами начались при хане Нурали, когда подкупленные царской Россией казахские феодалы стали выдавать российским властям главарей башкирских восстаний. Кстати против выдачи башкирских повстанцев восстали рядовые казахи...

Конфликт (карымта и барымта) между башкирами и казахами усугубился тогда, когда часть казахских феодалов отняли жён, имущество и скот у укрывавшихся у них башкир, а многих башкиpских повстанцев казахские феодалы продали в рабство на невольничних рынках. И тогда башкиры вместо того чтобы продолжить борьбу с царской Россией, вынуждены были спасать свои семьи, жён, имущество от своих бывших "покровителей". Всё это документально зафиксировано могу привести исторические данные.

Домбра у башкир есть.

По укладу жизни действительно южные башкиры будучи полукочевниками были близки к ногайцам, казахам, калмыкам, сибирским татарам.

Ну если самые первые конфликты начались при Нуралы, тогда выходит со времени вхождения башкир в состав Российской империи они очень долго не конфликтовали.

И потом, казахи никогда не участвовали в продажах на невольничих рынках. В самом худшем случае могли составить какую-то низшую касту в родоплеменном делении, со временем стали б равноправными родом. Они даже не знали, где эти рынки находятся.

[Aryslan]

Шалкару:

Кстати до хана Нуралы, некоторые казахские отряды в районе р. Дёма участвовали на стороне башкир против царского режима во время башкирских восстаний...

[Гость Shalkar]

Шалкару:

Кстати до хана Нуралы, некоторые казахские отряды в районе р. Дёма участвовали на стороне башкир против царского режима во время башкирских восстаний...

Ну это ж хорошо. А то вы уже говорите, что вы от нас их охраняли. Хе-хе...

[Гость Б у л а т]

Башкирка в индейской одежде

[Aryslan]

Стоило мне написать "бьет по морде" как ты сразу вспомнил о наших личных разборках. Истинно говорят "у кого чего болит тот об этом говорит". 

Я вообще-то имел в виду про адекватную реакцию на исходящую угрозу в политическом смысле, а не в буквальном. 

Встретиться с тобой, как я уже сказал можно, но не в твоем рабочем кабинете, как ты предлагаешь,  а на нейтральной территории, в парке, например. В прошлый раз, ты почему-то отказался от моего справедливого предложения. Драться я не хочу. Но если ты собираешься, то предупреждаю - я занимаюсь спортом и в хорошей форме 

Аскер, Аскер, что ж ты пишешь? Вот и встретимся на нейтральной территории после того как ты придёшь ко мне на работу. Ты же знаешь, я ходил к тебе домой перед этим, назначал тебе встречу на которую ты тоже почему то не пришёл, так что давай заканчивай тут разводить кроликов Аскер на тему кто есть кто. Это ты анкоритовцам лапшу на уши можешь вешать о том какой ты у нас крутой .

А на ту встречу которую ты позвал меня, там непонятно было куда ты вообще меня зовёшь, твой характер я знаю, ты обычно подставляешь людей, дерёшься не сам Аскер, а зовёшь других. Просто я тебя лишил возможности Аскер сделать глупую ошибку с твоей стороны, ты прежде чем храбрецом выставлять себя Аскер в интернете, хоть раз в жизни подерись с кем-нибудь .

Возможно ты беспредельщик Аскер (коль никогда сам не дерёшься), и мне бы пришлось втянуться в неприятную историю из-за тебя Аскер, с другими людьми. Но обычно плачу всегда ту же монету, так что у меня нет особого желания из-за тебя одного Аскер разбираться с другими людьми. Так что приходи ко мне на работу, именно ты Аскер, а не твой отец, друзья и т.д., а уж после работы решим куда идти. То что ты Аскер в хорошей спортивной форме , об этом не говорят, посмотрю в реальном мире. Так что давай наше личное оставь.

ну значит ты тоже поддерживаешь действия скинхэдов, достойный потомок Тевкелева.

во-первых они не бьют, они УБИВАЮТ людей прямо на улице. Просто так подходят и убивают. Их последние жертвы две тюркские девушки из Кыргызстана: казашка и азребайджанка - http://www.cityspb.ru/events/37945.html

эти девушки по твоему русофобы?

Во первых я не потомок Тевкелеева, а потомок Сорамана. Не строй из себя этакого патриота Аскер, Тевкелеев как раз тебе ближе Аскер по неумению шутить насчёт червиголовия.

Насколько я помню ты вообще начинал как пророссийский евразиец Аскер. Сейчас тебе Аскер удобно быть пантюркистом.

Насчёт девушек:

Девушки не русофобы, они жертвы тюркофобия, которое возникло и в результате лично твоей русофобской деятельности Аскер на форуме анкорите. Даже на этом форуме я нашёл Аскер твои русофобские высказывания. Процитировать, или сам найдёшь?