Литовцы

4 июля, 2006

Гродно и Новгородок относительно Менска (Минска) и южнее, и западнее. Еще Берестье, Слоним, Волковыск...

В 13 в. основана Лида (по др. данным 1325 основана Гедемином, как и Вильня). Хотя Вильня уже в 13 веке это был крупный город с каменными строениями и укреплениями, что не свойственно балтам, заключают исследователи. Этот вывод базируется в том числе на раскопках в так называемом Нижнем замке, о котором сейчас не слышно, а жаль.

Предполагают даже, что славянскими были не только Вильня, но даже и Кернов. Но это больная мозоль.

Археологи ведут споры по находкам в Кернове. А вывод о славянскости Вильни был сделан по результатам раскопок археологов Владимира и Елены Голубович, проводившихся еще в 30-ых годах прошлого столетья.

KestaS · 5 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Вячорка

Вильня уже в 13 веке это был крупный город с каменными строениями и укреплениями

********************************************************************************

*********

Насчет каменных строений и укреплений в Вильня в 13 веке - пока только романтическая гипотеза, неподтвержденная археологическими раскопками. То, что пишут в популярной литературе - основано только на предположении о крещении Миндауга в каменной кафедре и неправильной датировке того, что было найдено при раскопках кафедры- это уже ясно в свете новых исследований. Все, что до сих пор раскопанно, относится на начало 14 века (в лучшем случае - самый конец 13 века).

С другой стороны не надо забывать, что уже во время Миндаугаса, Литва в своем составе имела несколько крупных славянских городов (например, тот же Новогрудек и Гродно), в которых в то время уже было достаточно умелых каменщиков и других мастеров.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century

http://www.istorija.net/photos/get-photo.asp?photoid=359

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет")

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Так, что даже странно, что до сих пор не найдено в Вильня остатков каменных строений, скажем, середины 13 века. Ведь даже монголы (кочевники) привозили из своих походов в Монголию и Китай разных мастеров, захваченных ими в рабство в занятых городах.

Вильня, по сегодня имеющимся данным, стала "каменным" городом только во время правления Гедиминаса - и то это было только несколько строений (крепость, и еще, наверное, несколько других).

********************************************************************************

*********

Волковыск - это ведь тоже несомненая ятвяжская територия.

********************************************************************************

*********

Вячорка

Предполагают даже, что славянскими были не только Вильня, но даже и Кернов. Но это больная мозоль.

Археологи ведут споры по находкам в Кернове.

********************************************************************************

*********

По раскопкам в Кярнаве и в Вильня (и не только в сороковые годы) очевидно, что тут, среди другого населения, уже в 13-14 веках были и православные. Кто они и на каком языке говорили - это по археологии не установить - надо найти письменные источники.

С другой стороны то, что тут (конкретно, в Вильня, в начале 14 века) уже была колония не просто православных, а именно православных-славян, известно из письменных источников, например писем самого Гедиминаса в западные города, где он приглашает в Вильня ремесленников, обещая им свободное право на вероисповедание. Как пример приводит немцев и руских, которые уже живут в Вильня и исповедуют свою религию. Кроме того, из других более поздних источников известно о так называемом Руском городе в Вильня.

В Кярнаве на сей день раскопано только несколько процентов всей территории древнего кладбища (которое найдено, между прочем, совсем случайно).

Кроме того, могут быть и другие кладбища, которые еще не найдены в огромной (по меркам того времени) территории, которую занимал в то время город. Ведь более-менее исследовано только около 5-8 процентов предполагаемой древней територии Кярнаве.

********************************************************************************

*********

В этом, по моему, ничего странного, так как купцы везде в то время создавали свои кварталы по признаку вероисповедания (реже - по языковому признаку). Помоему, Русский город был и в Риге, и в других торговых городах (даже в Западной Европе).

5 июля, 2006

По поводу названия Вильни - Вильнюса вариант предложенный известным исследователем Топоровым

К. Буга и М. Фасмер связывали название реки и, следовательно, города с лит. vieloti "вить", "извиваться", viela "проволока" (1, с. 57).

Река Вильна, врываясь в город и как бы увлекая за собой (и параллельно себе) серию эрозийных холмов, делала на своём последнем этапе перед впадением в Вилию три крутых поворота: первый, образующий справа Заречье (Ужупис) с современной ул.Ужупё как осью симметрии; второй, огибающий бывший Бернардинский сад , находящийся влево от реки; и, наконец, третий, образующий долину Швинторога, ограниченную слева течением реки.

Достаточно присмотреться к окружающей местности с некоторых ключевых точек (напр., от костёла Миссионеров, от Бокшто (или сверху костёла св. Казимира) и с горы Гедимина - слева от Вильны и с холмов справа от неё, чтобы убедиться в амфитеатровом (с террасами) характере холмов, окружающих долину Вильны, и особенно в том, что именно Вильна (река) - главный и единственный актёр в том сценарии, который разыгрывается топографией Вильнюса. Несомненно, в ранний период развития города, когда Крестовая, Столовая горы и холм Бекеша были заселены, территория Нижнего замка свободна от деревьев, а городская застройка направлялась к югу от Швинторога, а не к западу по оси Кафедральная пл. - Зверинец, как позже, - эффект общей картины был несравненно большим.

Сама Вильна занимает исключительное место среди рек этого региона. Сочетание весьма значительной извилистости русла с необыкновенной быстротой течения (наклон русла - 150 см / км, т.е. в 5 раз больше, чем Вилии - 34 см / км) делает Вильну похожей на горную речку. При этом ускорение течения особенно заметно в пределах старого города (1, с. 58 - 59).

К этому ещё можно добавить, что пространство за Вильной (к востоку от от неё: Алтария, а позже Заречье, Поповщизна, Поплавы, а также к западу от Вильны - Имбары, Сафьяники) связано этнически со славянским элементом, всегда преобладавшим в этих местах (1, с. 67).

Было высказано мнение о том, что традиция, приписывающая основание Кривого города Гедимину, могла оказаться исторически неверной, так как Кривой город, возможно, существовал и до Гедимина. Также было сделано допущение, согласно которому западнорусские летописцы XVI в. знали, что на Лысой горе некогда был замок, называвшийся, как и сама гора, Кривым (в 1390 г. замок был разрушен)(2, с. 114 - 125 ). Археологические разыскания подтвердили наличие поселения на Алтарии, относимых к XIV в. и даже раньше. А это в свою очередь придаёт особое правдоподобие мнению о том, что именно здесь был Кривой город. Если Кривой город действительно находился в восточной части Вильнюса, за Вильной, получило бы дополнительные шансы быть верным мнение о наличии в Вильнюсе кривичского племенного элемента в гедиминову эпоху или даже раньше (1, с. 67 - 68).

1. Топоров В.Н. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф. // Балто-славянские этноязыковые контакты. М.1980.

2. Голубович В. и Е. Кривой город Вильно. - КСИИМК 1945, т. 11 (Данная книга есть в архиве библиотеки Вильнюсского Университета)

Насчет каменных строений и укреплений в Вильня в 13 веке - пока только романтическая гипотеза, неподтвержденная археологическими раскопками. То, что пишут в популярной литературе - основано только на предположении о крещении Миндауга в каменной кафедре и неправильной датировке того, что было найдено при раскопках кафедры- это уже ясно в свете новых исследований. Все, что до сих пор раскопанно, относится на начало 14 века (в лучшем случае - самый конец 13 века).

Вильня в первый раз упомянута в грамоте Гедимина в 1320 г. Однако "вильняне" упомянуты под 1132 годом.

«[1132] … вильняне приложися дань давати королю Угорскому за страхование великого князя Мстислава Владимировича…».

Событие после высылки в 1129 году полоцких князей, в т.ч. виленского князя Ростислава Всеславича, в Византию и после походов в.кн. киевского Мстислава в 1130 и 1131 годах на Литву.

Источник: ПСРЛ. Т.17. СПб., 1908. С.593-596.

Приведу еще цитату

Город первоначально располагался на Кривой горе. Летописи свидетельствую про существование города в XIV в. «на Кривой горе, которую ныне зовут Лысою». Согласно ряду источников, Лысой горой в Вильне в XVI ст. называлась нынешняя гора Алтария, которая в свою очередь состоит из трех частей - гор Бекеша, Крестовой и Столовой.

Кривая гора и сам Кривой-город упоминается во времена борьбы Витовта с Ягайлом. В 1390 г. Вильню осадил Витовт и крестоносцы которые его поддерживали. Во время осады Кривой-город был взят и сожжен. Хронист Ёган фон Посильге назвал Кривой-город самым высоким замком в Вильне. В самом деле, Кривая гора (Алтари) выше Верхнего замка (гора Гедимина) на 15-20 м, и выше Нижнего замка на 75 м. Кривая гора достигает 165 м над уровнем моря и более 75 м над уровнем речки Вильни.

События 1390г. нашли отражение в труде польского историка XV в. Яна Длугоша, который сообщал, что в Кривом-замке из-за измены погибло 14000 человек частью от огня, частью от оружия врагов. А в Верхнем замке, согласно его описанию, поляки смогли организовать успешную оборону. Количество убитых в Кривом-замке (14000) позволяет говорить, что это не только воины. Т.е. можно говорить, что Вильня была очень крупным городом, т.к. только в Кривом-городе пряталось 14000 человек, а в других замках тоже прятались люди.

Об этом же пишет Ягайло в своей жалобе. Там написано, что в Кривом-городе «...много тысяч вооруженных и других знатных и простых людей обоих полов собрались для обороны замка и прибежали спрятаться».

Другой хронист, Виганд, описывая новую осаду в 1394г., упоминал бой на месте сожженного Кривого-горада.

После 1390 г. Кривой-город не отстраивался.

В 1933 и 1939 гг. археологи Владимир и Елена Голубовичи провели раскопки на горе Бекеша (часть Алтарии, т.е. Кривой горы) на площади 500 кв. м. В верхнем пласте культурного слоя обнаружены следы большого пожара (1390г.), раскопаны остатки шести дворов XIV в. В следующем пласте тоже найдены вещи XIV в. и следы пожара от более раннего нападения крестоносцев, когда Крывой-город не был взят, но сгорела его часть. В нижних пластах найдена керамика аналогичная керамике славянских курганов XI-XIII вв.

В 1940 г. Голубовичи провели раскопки на горе Гедимина, около основания северной башни. Находки нижнего пласта аналогичен находкам на балтских городищах V-VIII вв. Это балтское поселение погибло от пожара, после чего на горе несколько столетий никто не жил. Новое поселение характеризуется керамикой аналогичной керамике славянских курганов XI-XIII вв., также найдены стеклянные браслеты киевского производства.

Раскопки древней части Вильни проводились и позднее (Лухтан А., Ушинскас В. К проблеме становления Литовской земли в свете археологических данных // Древности Литвы и Белоруссии. Вильнюс. 1988.). Установлено, что на горе Гедимина первый каменный замок был построен в XIII в. Также есть основания считать, что с XI-XIIвв. на территории Нижнего замка находилось поселение городского типа, про свидетельствует деревянный уличный настил который датируется радиоуглеродным анализом началом XI в.

...Известно, что еще до Гедимина в Вильне были церкви, а при Гедимине была построена еще и Николаевская церковь – где она в то время находилась неизвестно. О церкви на Верхнем замке нам известно со времен Ольгерда (правда не известно в чью честь она была освящена) позже она была отдана под Мартиновский костел. При Ольгерде были построены Пречистенская, Троицкая и Святодуховская церкви – где они в то время находились неизвестно.

Выяснить расположение церквей на Кривой горе и на Нижнем замке могут помочь только раскопки. Однако после Голубовичей на Кривой горе никто не раскапывал...

См. также Э. Ремецас. "Русские монеты, найденные при археологических раскопках Нижнего замка г. Вильнюса" (Седьмая Всероссийская нумизматическая конференция)

KestaS · 11 июля, 2006

К. Буга и М. Фасмер связывали название реки и, следовательно, города с лит. vieloti "вить", "извиваться", viela "проволока" (1, с. 57).

********************************************************************************

***

Я более основанной считаю другую этимологию. Но надо заметить, что оба слова - и "vieloti" ("вить", "извиваться"), "viela" ("проволока"), и "vilnyti" ("вильнити") (которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя волны), происходят из того же корня.

История названий города - Vilnia (Вильня) и Vilnius (Вильнюс)

Старинное литовское название города (самое старое - в литовском языке употреблялось примерно до 16-17 веков) - Vilnia (Вильня).

Оно произошло от названия речки Vilnia (Вильня), которую сейчас часто называют в уменшительной форме Vilnelė (Вильняле).

Речка Vilnia (Вильня) протекает через весь город. До сих пор рядом с Вильнюсом имеющаяся ж-д. станция называется Naujoji Vilnia, то есть Новая Вильня - таким образом сохранено старинное название города! Белорусы и русские называют эту станцию Вилейка.

Слово Вильня происходит от древнего литовского слова "vilnyti" ("вильнити"), которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя небольшие волны. Это слово и сейчас часто используется в литовском языке. Из этого же корня происходит и литовское слово "vilna" ("вилна"), то есть "овечья шерсть" (которая виляется, скручивается, образует волны на шкуре овцы).

Славянское (русское) слово "волна" и балтийское (литовское) "вильня" имеют одинаковое происхождение - оба они происходят из общего очень архаического индоевропейского корня!

В свою очередь от Vilnia произошло польское - Wilna и Wilno, немецкое - Vilna, Vilno и русское - Вильна (Вильня) и Вильно.

Примечание (представил Роман)

В древнейших письменных источниках господствуют формы - Вильня, Wilnia, Vilna (в письмах Гедимина 1323 года - "in civitate nostra regia Vilna") и подобные. В памятниках письменности, начиная с XIV в., употребляются формы Wilno, Vilno и другие варианты названия.

В литовских памятниках письменности 1600, 1653 и позднейших лет встречается вариант Vilnius.

Со второй половины XIX века, в особенности после подавления восстания 1863 года в Литве М. Н. Муравьёвым, написанию придавалось особенное значение: форма Вильна (Вильня) считалась русской, в написании Вильно усматривались притязания на город со стороны поляков.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Связывание названия Кривого замка (по литовски - Кряйвойи пилис) с именем племени кривичи (которое, между прочем, в 12-13 веках уже было давно забыто и не использовалось в быту) ни чем не подтверждается - эти и похожие этимологии были созданы через сотни лет после 13 века.

Название города Крева (Krėva) и в правду может быть связано с имнем кривичей, но это тоже только одна из возможных гипотез. Не надо забывать, что в литовском языке до сих пор часто используется слово кряйвас, то есть кривой. Отсюда, наверное и нынешнее белорусское название Крява, и литовское Крева (здесь букву е надо читать не как ие, а как литовское - ė -). В славянских языках такого звука сейчас нет. Иногда ему соответствует славянское -я-. Например литовское "mėsa", а русское "мясо".

Кроме того не надо забывать, что балтские племена своих жрецов называли "кривис" (krivis) или "кривайтис" (krivaitis), а ихний посох (ритуальную палку) "кривуле" (krivūlė). Эти слова близко родственны русскому слову "кривой".

Само имя племени "крив-ичи", по мнению филологов, является балтским - то есть было балтское племя, люди которого называли себя самоназванием "кривис". Более древняя форма этого названия - "кревис" (krievis). Именно от этой более древней формы присходит нынешнее латышское название русских - кревяй. То есть предки нынешних латышей были соседями племени "кривис" еще в то время, когда использовалась древняя балтская форма слова "кревис" (krievis).

Все филологические данные указывает на то, что это древнее балтоязычное племя "кревис" (krievis) было постепенно славянизированно и переняло старое самоназвание. Но к этому времени (примерно 7-8 век) это название уже превратилось по известным законам развития языка в форму "кривис" (в литовском языке сейчас используется тоже эта форма), только добавив славянское -ичи (то есть показывая, что человек из рода "крив"). Латыши до сих пор сохранили старинную форму слова "кревис" (krievis), только со временем начали так называть всех русских.

Балтское присхождение, по мнению ученых, и у племен дреговичи (от балтского Dreguvis - Дрягувис), радимичи (из Родимис) и вятичи (из Вянтис).

KestaS · 11 июля, 2006

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?

Поиск прародины восточных балтов.

Переместил в отдельную тему.

********************************************************************************

Просьба ко всем, кто читает этот форум, поискать каких то реликтов (в топонимике и в наречиях), которые могли остаться от древней Ляйтвы (Ляйдвы, Лядвы).

11 июля, 2006

Я более основанной считаю другую этимологию. Но надо заметить, что оба слова - и "vieloti" ("вить", "извиваться"), "viela" ("проволока"), и "vilnyti" ("вильнити") (которое примерно можно перевести как "виляться, производить волны", то есть вода в речке течет, образуя волны), происходят из того же корня.

А не легче произвести Вильня прямо от глагола "вилять", "виляти", вiлiть, извилистый? Т.е "извилистая река"

Возьмем к примеру- Слоўнiк беларускiх мясцовых геаграфiчных тэрмiнаў: Тапаграфiя. Гiдралогiя / I. Я. Яшкiн. - Мн.:

Бел. навука, 2005. -808 с.

с. 147.

ВIЛЬНЯ - Улукаткi, крутня. Месца, дзе трэба круцiцца, вiляць на абмежаванай тэрыторыi; вiлянне.

У Фасмера - виляґть

Ближайшая этимология: (укр.) виляґти -- то же, (белорус.) вiлiць - "отклоняться от прямой дороги"

Почему надо обязательно искать литовскую форму, приближенную по смыслу, когда есть прямое значение?

11 июля, 2006

Кроме того не надо забывать, что балтские племена своих жрецов называли "кривис" (krivis) или "кривайтис" (krivaitis), а ихний посох (ритуальную палку) "кривуле" (krivūlė). Эти слова близко родственны русскому слову "кривой".

Это мы обсуждали со starichok несколько выше, как и про кривичей

Балтское присхождение, по мнению ученых, и у племен дреговичи (от балтского Dreguvis - Дрягувис), радимичи (из Родимис) и вятичи (из Вянтис).

Дрыгва - по белорусски болото (люди на болоте)

О Радимичах и Вятичах - весьма интересный подход

KestaS · 12 июля, 2006

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?

Поиск прародины восточных балтов.

********************************************************************************

*********

Предлагаю обсудить интересную гипотезу.

Исследователи уже давно отметили схожесть названий земель (племен) Lietuva (Летува) и Latvija (Латвия).

Более древние формы (10-13 века) соответственно были Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва) (факт).

Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а". -в- пропала, так как трудно выговорить Латвагаляй (например, и в русском языке тоже говорят "латыши", а не "латвыши").

Слово "гал-(ас)" ("край") часто используется в названиях балтских племен: latgaliai (латгаляй - "край Лат(В)ы"), žiemgaliai (жемгаляй - "зимний (северный) край"), galindai (галиндай ("крайние") - западные (жили около пруссов и ятвягов) и восточные (жили в окрестностях нынешней Москвы - Голядь в русских летописях).

По моему, все эти названия эти племена получили еще тогда, когда они все жили на своей старинной родине, рядом друг с другом, а их наречия почти не отличались одно от другого.

Из этой гипотетической земли эти племена скорее всего постепенно разошлись по разным направлениям около 5-7 веков, под давлением волны, вызванной великим переселением народов (готов, гуннов, славян, аваров (позже)).

Например, установлено, что литовский и латышский языки разошлись примерно в 7 веке.

Я думаю, что эта гипотетическая прародина называлась именем, от которого произошли оба названия -Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва).

Слово Lietva в начале нашей эры должно было выговариваться как Ляйтва (Leitva), так как -ie- (по русски произносится как -е-) произошло из более древнего -ei- (по русски произносится как -яй-).

Так что имеем два очень похожих названия - Ляйтва и Латва (и еще Лат-галяй).

Моя гипотеза такова - общая древняя земля всех этих балтских племен называлась скорее всего Ляйтва. За основу беру литовскую форму, так как латышский язык (особенно под влиянием финского субстрата) изменился больше, чем литовский, который был меньше повержен влиянию других языковых групп.

Эта земля Ляйтва, где до 5-7 века жили предки будущих литовцев и латышей, должна была быть где то на востоке от нынешней Литвы. Восточное направление только примерное, так как эта Ляйтва могла быть и немножко южнее (скорее всего), или немножко севернее (менее вероятно).

Для подтверждения этой гипотезы надо искать какие то топонимические реликты слова Ляйтва на нынешних териториях Белоруси (скорее всего на юго востоке) и прилегающей територии Украины - по моему, примерно (скорее всего) где то вокруг нынешнего Гомеля.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

Територия, на которой в то время жили балтские племена

(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif

Балты во 2-ом - 3-ем столетии нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=243

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Скорее всего в те времена именем Ляйтва (или очень похожим) называлась какая то речка или озеро или (сейчас) болото.

Слово Ляйтва за 1300 лет в славянских языках скорее всего превратилось в слово Ляйдва или даже Лядва (возможен вариант - Лятва).

Обобщая делаю вывод, что на выше очерченной территории надо искать речку и (или) озеро (теперь уже может быть болото, торфяник, луг, даже мокрый лес) с именем Ляйтва (Ляйдва, Лядва, Лятва) - но скорее всего с именем Ляйдва или Лядва.

Могут быть и какие то другие языковые реликты в местных наречиях. К примеру, от племени голядь в русских наречиях осталась не только разная топонимика, но и разные поговорки и слова (скажем, под значением "нищий" - следствие жестоких разгромов территории галиндов (голяди) при опричнине Ивана Грозного).

Просьба ко всем, кто читает этот форум, поискать каких то реликтов (в топонимике и в наречиях), которые могли остаться от древней Ляйтвы (Ляйдвы, Лядвы).

KestaS · 12 июля, 2006

А не легче произвести Вильня прямо от глагола "вилять", "виляти", вiлiть, извилистый? Т.е "извилистая река"
Возьмем к примеру- Слоўнiк беларускiх мясцовых геаграфiчных тэрмiнаў: Тапаграфiя. Гiдралогiя / I. Я. Яшкiн. - Мн.:

Бел. навука, 2005. -808 с.

с. 147.

ВIЛЬНЯ - Улукаткi, крутня. Месца, дзе трэба круцiцца, вiляць на абмежаванай тэрыторыi; вiлянне.

У Фасмера - виляґть

Ближайшая этимология: (укр.) виляґти -- то же, (белорус.) вiлiць - "отклоняться от прямой дороги"

Почему надо обязательно искать литовскую форму, приближенную по смыслу, когда есть прямое значение?

Самое прямое значение - это слово "вильнис" ("маленькая волна") и "вилна" (теперь имеет значение "руно").

Лиовские слова (нынешние) беру для определения этимологии по давно известной причине - именно литовский язык является наиболее архаичным(из ныне живых индоевропейских языков), то есть сохранил наиболее древние индоевропейские формы (и балттские).

Славянское слово (глагол) "вилять", "виляти", вiлiть имеет самое прямое соответствие и в литовском языке - глагол "вилЁти" ("vilioti").

Мне кажется, что и не языковеду очевидно, что слова "вильнис" ("маленькая волна") и "вилна" намного ближе к названию речки Вильня, чем славянское слово (глагол) "вилять", "виляти", вiлiть или литовское - глагол "вилЁти" ("vilioti").

Кроме того, давно доказано, что славяноязычные люди на территории, где протекает речка Вильня появились намного (на несколько тысячелетий) позже, чем балтские племена. Когда в 5-11 веках происходили миграции славянских племен, то на всей ими занятой территории они уже нашли древнюю топонимику (балтскую, финскую, иранскую,...) и ее переняли.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

Територия, на которой в то время жили балтские племена

(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image013.gif

Балты во 2-ом - 3-ем столетии нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=243

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вся славянская топонимика в этих местах не позднее 5-10 веков.

KestaS · 12 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Само имя племени "крив-ичи", по мнению филологов, является балтским - то есть было балтское племя, люди которого называли себя самоназванием "кривис". Более древняя форма этого названия - "кревис" (krievis). Именно от этой более древней формы присходит нынешнее латышское название русских - кревяй. То есть предки нынешних латышей были соседями племени "кривис" еще в то время, когда использовалась древняя балтская форма слова "кревис" (krievis).
Все филологические данные указывает на то, что это древнее балтоязычное племя "кревис" (krievis) было постепенно славянизированно и переняло старое самоназвание. Но к этому времени (примерно 7-8 век) это название уже превратилось по известным законам развития языка в форму "кривис" (в литовском языке сейчас используется тоже эта форма), только добавив славянское -ичи (то есть показывая, что человек из рода "крив"). Латыши до сих пор сохранили старинную форму слова "кревис" (krievis), только со временем начали так называть всех русских.

Балтское присхождение, по мнению ученых, и у племен дреговичи (от балтского Dreguvis - Дрягувис), радимичи (из Родимис) и вятичи (из Вянтис).

Все, что тут написано, не мои предположения, а информация из очень серьезного академического пятитомника "История литовского языка". Его автор - ведущий языковед по балтским языкам, академик Зигмас Зинкявичюс (всего вышло 5 томов, но на литовском языке).

Гипотеза о происхождении имен четырех славянских племен с окончанием -ичи исследуется в 1 томе, на стр. 252-253. (Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos istorija, 1 tomas - Lietuvių kalbos kilmė /Vilnius, leidykla "Mokslas", 1984/, p. 252-253). Между прочем, эту гипотезу (предположение) выдвинул не З. Зинкявичюс, а другие ученые еще до него - он только включил эту информацию (именно как предположение, которое еще требует детального исследования) в обзор древнебалтских племенных названий.

********************************************************************************

*********

KestaS · 12 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Проверил по интернету, но заслуживающее внимания пока нашел только это:

Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика

А. В. Юдин ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ

Имена собственные в русском магическом фольклоре

Москва 1997

http://72.14.221.104/search?q=cache:IW-Hif...lt&ct=clnk&cd=7

Цитата

"Как было уже замечено, гледея вполне естественно переходит в ледею - семантическую противоположность огнеи. Известны формы: ледея: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Балов, 425, № 3; Майк., 461-464, № 3; Псков, Вохин, 491, № 3; Сибирь, Гром., 93, № 3; Тих. Пам., 351-352, № 6; Новг. г., Гер., 174, № 2; ледеа: Соколов, 34, № 6 (7); ледиха: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Пермск. г., S., XXXVI, № 2; леденая: Новг. г., Гер., 164, № 2; ледзянка: бел., Карский 1916, 76, № 2; аки лед: Сибирь, Гром., 95, № 3; акилед: Ворон. г., Селиванов, 89, № 8; ledawaja: бел., Were(ko, 167, № 12; оледия: Волог. г., Черепан., 75, № 7; оледья: Арх. г., Ефим., 205, № 5; сочетание ЛЕД роднит с этим полем имена бледная: Тих. Пам., 353, № 11; бл±духа: Даль т. 2, 258, № 8. Ср. также зублея: Пермск. г., Остр., 138, № 6 (от холода, озноба стучат зубы; впрочем, может иметься в виду и зубная боль).

Обычные пояснения: "аки лед знобит род человеческий, и кого она мучит, тот не может в печи согреться" (Афан. т. 3, 85-88, № 3); на основании глагола знобить появляется следующее семейство имен: знобея: Влад. г., Череп., 50-52, № 10; Тих. Пам., 351-352, № 10; Соколов, 34, № 9; зноб±я: Тих. Лет. 4, 79-80, № 3; укр., Иван., 739, № 3; знобая: укр., Еф., 11, № 9; знобуха: Даль т. 2, 258, № 11; Новг. г., Попов, 239, № 2; знобиха: Арх. г., Забыл., 331, № 8; Арх. г., Забыл., 332, № 9; Щуров, 167, № 10; знобица: Яросл. г., Майк., 464-465, № 11; Яросл. г., Череп., 50-52, № 11; озноба: Тих. Пам., 353, № 1; знобительная: Забыл., 269, № 8; зябуха: Тих. Лет. 4, 79-80, № 1; укр., Иван., 739, № 1; знобилка: Даль 1989, т. 2, 258. Ср. два описания из старославянского списка: мразящая плъть (Череп., 50-52, № 4) и творящая клъчет зубы (Череп., 50-52, № 6), а также греч. RLPD"голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь) а все поле возвел к 'L8@Ш, Гилло греческих перечней (Соколов, 25, № 1; Соколов 1889, 344, № 1), что вызывает у нас некоторые сомнения (см.: Ляцкий 1893, 124-125).

Ср. также голендук, колендук: Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11 (возможно, связано с голендай, голендуха - собират. 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты - Даль 1989, т. 1, 372; ср. послужившие, вероятно, источником календарные христианские имена: Голиндуха-Мария, муч. персидская - 12 июля; Голиндуха, мученица - 3 июля); а также лядвия: Костр. г., Черепан., 81, № 4 (ср. лядвея - 'бедро, ляжка', также в СРНГ, вып. 17: ляда - 'заразная болезнь, лядать - 'болеть', лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока', отсюда же укр. ледащий)."

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Самая интересная, на мой взгляд, этимология в статье - "лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока' "

Можно сравнить с переходом (трансформацией) значения древнего имени племени голядь в значение 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты.

("голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь).

********************************************************************************

*********

12 июля, 2006

С другой стороны то, что тут (конкретно, в Вильня, в начале 14 века) уже была колония не просто православных, а именно православных-славян, известно из письменных источников, например писем самого Гедиминаса в западные города, где он приглашает в Вильня ремесленников, обещая им свободное право на вероисповедание. Как пример приводит немцев и руских, которые уже живут в Вильня и исповедуют свою религию. Кроме того, из других более поздних источников известно о так называемом Руском городе в Вильня.

В этой связи интересно знаменитое польское кладбище Росса, появившееся здесь в конце 18 в.

(см. http://www.lo.olecko.pl/wilno2005/rossa.htm )

В любом путеводителе и даже в серьёзных книгах (Girininkienė V. Vilniaus kapinės. V., 2004."Виленские кладбища") о происхождении слова Росса можно прочитать лишь версию публициста 19 в. А. Киркора и она конечно же связана с язычеством (богиня Лада и т.д.). См http://www.pbi.edu.pl/content.php?p=30275&s=185

А между тем где-то между Острой брамой и нынешним кладбищем Росса находилась деревянная церковь св. Георгия, сооружённая ещё при Ольгерде, при ней имелось обширное кладбище. Позднее при церкви возникло Росское Юрьевское братство и богадельня. Испокон веков здесь селились (как и во всей южной и восточной частях города) выходцы из Руси (россы, т.е. "руские"), здесь же на этом огромном цментаре их и хоронили. Перед введением унии (1594 г.) церковь была опечатана и богослужения в ней прекратились. В 1608 г. переходит в собственность униатов и остаётся их собственностью до конца, хотя по определению коронационного сейма 1 ноября 1632 г. её положено было возвратить православным. Сгорела во время взятия Вильны войсками царя Алексея Михайловича в 1655 г. В 1664 г. униатский епископ Коленда отдал остатки храма иезуитам, которые построили здесь костёл, закрытый в 1794 г. за ветхостью.

Предполагаемое место нахождения ц. св. Георгия обозначено красным флажком.

http://www.maps.lt/redirect.asp?eid=69166

(сообщение кривич с форума www.probelarus)

Лиовские слова (нынешние) беру для определения этимологии по давно известной причине - именно литовский язык является наиболее архаичным(из ныне живых индоевропейских языков), то есть сохранил наиболее древние индоевропейские формы (и балттские).

Не думаю, что это правомерно, особенно в случаях с глаголами (у славян они не менее архаичны)

Посудите сами современное русское "идти" и санскритское "idhi" и балтское (в данном случае латышское) - iet, nak.

К тому же речь идет о разных словах (балт. - от волны и ее косвенных производных и слав. - от извилистая) Которое из них было основой не решается вопросом архаичности языка (иначе все топонимы и гидронимы индоевропейской равнины следует признать произошедшими от самого архаичного языка - что далеко от истины).

К вопросу архаичности и архаичных формах

специалист по культуре и религии Индии, доктор исторических наук Н.Р. Гусева: Существует удивительное, почти до полной неотличимости, сходство ряда слов между славянскими и индоарийскими языками, как современными, так и, главное, древнейшим из них - санскритом .

Языковедами подсчитано, что наибольший процент таких близких слов приходится именно на славянские языки, а уж затем, так сказать, во вторую и третью очередь, - на другие европейские языки, тоже входящие в индоевропейскую семью.

Вот только некоторые примеры русско-санскритских соответствий: матерь-матрь, сын-суна, тата(папа) - тата, деверь-девар, свой-сва, твой-тва, тебе-те, чего-че, печь-пач, чашка-чашака, носик-насика, юный-юна, новый-нава, когда-кода, тогда-тада, веющий-ветра, дерево-дравья, приятно-прия, дурной-дур, сухой-сукха и т.д. Многие древние выражения и слова существуют в поговорках и неосознаваемых словосочетаниях.

Все мы употребляем выражение трын-трава не подозревая даже, что трына в санскрите как раз и значит трава. Или говорим детям бука придет, тебя забодает, а слово букка на санскрите означает коза. Нам известно выражение тихой сапой, а ведь сапа в форме сарпа по-санскритски -- змея. Санскрит - это еще и ключ к пониманию исконного смысла славянских слов. Так, например, корень га и в санскрите , и в русском языке означает движение.

Отсюда -- но-га, теле-га, доро-га и т.д. Корень ра значит яркий свет, солнце. Поэтому мы говорим -- ра-дуга, к-ра-сота, п-ра-вда, ве-ра.

еще примеры

асми - я есть (сравни: есмь)

асти,аси - есть (существовать) (ср.: еси) ахам - я (ср.: аз есмь) веда - знаю,знать,знает (ср.: ведать) видья - знание, джива - живое существо, бхава - быть, бытие бхавет - будет, кришне - темнота (ср.: кромешная, ср.: крица) прия - хорошо (ср.: приятно)

мата - мать, агни - огонь, набхах - небо, масах - месяц, тамах - тьма, ниша - ночь, ваюх - ветер (ср.: веять) дхумах - туман, рудхира - кровь (ср.: рудый, рдяный, родрый, руда), рана - борьба (ср.: рать, оборона), ране - поля боя (ср.: поле брани), шастра - стрела, оружие (ср.: шустрый) хат-, хан- = убивать (ср.: хана), мор,мар,мард - убивать,смерть,мертвый (ср.: мор, замордовать) мритам - мертвый мритьюх - смерть манах, муних - ум, мудрец (ср.: монах, мних)...

и т. д. и т. п.

Мне кажется, что и не языковеду очевидно, что слова "вильнис" ("маленькая волна") и "вилна" намного ближе к названию речки Вильня, чем славянское слово (глагол) "вилять", "виляти", вiлiть или литовское - глагол "вилЁти" ("vilioti").

Однако, это не слишком удачный путь для этимологизации.

"вилна" - руно, шерсть... "вильнис" - "маленькая волна" или "рябь на воде" (абсолютно не ясна логика местного населения придать городу ТАКОЕ название)

Вот такой пример приведу со 100%-ым очевидным попаданием, но:

Козельск (Козлеск летописи) в Калужской губ., упоминается под 1146 годом. Козелькина дер. Брянского у.; Козловка, одно из очень обычных имен деревень (их очень много в Тульской губ.) но так как тут невозможно выделить элемента фамилий владельцев, то мы их оставляем в стороне. Козля д. Курск. г. близ границы Дмитровск.; Козляковка река Супоневской (специфически Вятичской) вол. Брянского у.; Под Козлом, урочище на р. Судости, Трубч. у.

Приведение этих имен в связь с русским словом козел есть придуманная этимологизация, как указал и объяснил подобные случаи Макс Мюллер.

...Так финское имя поселения Sordovale русскими обращено в Сердоболь; Орел произошел от Орла, сидевшего на дубе и т. д.), и которая здесь крайне неудачна, так как никакой связи с Козлом у этих местностей, конечно, нет...

ВЯТИЧИ В ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ

Географо-этнографический этюд http://diderix.petergen.com/lub-vat11.htm

Эта ремарка касается, впрочем, не только русских этимологий или реконструкций оных.

12 июля, 2006

Кроме того, давно доказано, что славяноязычные люди на территории, где протекает речка Вильня появились намного (на несколько тысячелетий) позже, чем балтские племена. Когда в 5-11 веках происходили миграции славянских племен, то на всей ими занятой территории они уже нашли древнюю топонимику (балтскую, финскую, иранскую,...) и ее переняли.

Здесь мы опять упираемся в вопрос о том, на каком языке говорили местные племена и как объяснить феномен кривичей.

Кроме того, как объяснить другой гидроним имеющий непосредственное отношение к Вильне, а именно реку Вилия (в летописях Велья) на которой также стоит этот самый "Кривой" город Вильня (на извилистой реке, да кривоватой горе) и которая ниже по течению имеет балтское название Нярис.

Вилия - Велья - от славянского Великая (ср. топонимы Велиж, Невель и др.)

Интересна также Даугава (ава - финно-угорский корень означающий вода, "дауг" - балтская основа в смысле - много) и славянский ее аналог Двина (Западная)

Гипотеза о происхождении имен четырех славянских племен с окончанием -ичи исследуется в 1 томе, на стр. 252-253. (Zigmas Zinkevičius. Lietuvių kalbos istorija, 1 tomas - Lietuvių kalbos kilmė /Vilnius, leidykla "Mokslas", 1984/, p. 252-253). Между прочем, эту гипотезу (предположение) выдвинул не З. Зинкявичюс, а другие ученые еще до него - он только включил эту информацию (именно как предположение, которое еще требует детального исследования) в обзор древнебалтских племенных названий.

Ну что ж. Гипотеза на то и гипотеза, хотя и не согласуется с известием древних источников (см ПВЛ)

12 июля, 2006

Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а".

Здесь Латва - гипотетический вариант? О такой земле во времена проживания "латгаляй" я не слышал, поэтому, судить поблизости ли она или где еще - не берусь.

В этом случае земгалы получаются тоже окраинные жители, дословно Zemgale -"край земли" или "низкий край" (что вернее и в природно-географическом контексте) наряду с южными соседями и родственными - жемяйтами (жителями "нижней земли").

Свое же современное название Латвия получила от лэттов, так называли крестоносцы видземских (Vidzeme - средняя земля) латгалов.

Латгалы-лэтты и литва действительно похожи и во времена единого балтского центра (о хронологии сказать затрудняюсь) возможно, были одним целым, в том числе и с подмосковной голядью и с днепровскими и полесскими балтами. Но к 7 веку единство постепенно распалось. И как кривичи ославянились, так и литва (историческая, не этнографическая, потому как последняя с первой частично не совпадают) могла значительно обрести славянскую составляющую (от тех же кривичей, к примеру).

Ваша гипотеза интересна. Но позвольте предложить и иную.

Касаясь и Латвии, Литвы, балтских и славянских племен, хочу обратить внимание на следующую деталь.

В латышской историографии не существует вразумительного ответа на этимологию топонима "Рига". Полагают, что имя будущая столица получила от речушки Ридзене, но каким образом и что означает Ридзене - снова вопрос без ответа.

Следует учесть, что эта территория, как и иные в Латвии, имеют финно-угорские (коренное население этих мест до балтов) корни.

По Генриху Летту (Латвийскому), "Рига" - это название местности, которое существовало еще до постройки города в устье Даугавы.

Но "Рыга" (белорус.устар.) = заболоченная дельта, устье реки. Сравните с "дрыгва" (совр. белорус.) - болото, отсюда дреговичи-дрыгавичи- славянское племя на территории совр. Беларуси (про которых, Зенкявичус предположил, что они произошли от балтского Draguvis) .

На первый взгляд такая интерпритация по отношению к топониму звучит неправдоподобно для этой балтской (финно-угорской) территории.

Но в хронике Генриха Латыша (Летта) между прочим упоминаются среди куршей и некое племя вендов, которое, терпя притеснения со стороны первых прошло из Куронии и осело в земле леттов.

(помним, венеды – один из синонимов славян из "Истории готов" Иордана и др. источников)

Интересно наличие также и гидронимов типа Вента, топонима Виндава (ныне Вентспилс) в земле Куршей (Kurzeme), а также Венден (ныне Цесис) в Видземе, т.е. в земле леттов (летгола). Вероятно, эти венды поднимались из устья вверх по Зап. Двине (Даугавы), прежде чем обосноваться в районе Вендена, Кукейноса (позднее княжество - вассал Полоцка и Герцике (Ерсика - аналогично).

Как убедительно доказал Таубе, немецкое изначальное "Gardcike" и позднейшее "Gercike" это искажение славянского "Городище".

С другой стороны, историк А.Г.Кузьмин , исследуя проблему локализации руссов, между прочим, указал на многочисленные кельтские названия - Ругия, Рутения (Русиния), Ройана, Руйана, которые встретились ему в западных источниках, а кроме того указал на одно из кельтских племён, обитавшее задолго до н.э. в пределах нынешней Юго-Восточной Франции, имевшее сходное название - рутены (к слову, на современной территории Зап. Франции проживало и племя венетов).

Между тем, известные из многочисленных источниках германское(?) племя ругиев (rugii) в разных транскрипциях писались как: руги (rugi), ротги (rotgi), РОГИ (rogi), реги (regi), ругурум (rugurum), руки (ruci), в греческой транскрипции встречались как - рутиклии... (В.П.Буданова "Готы в эпоху Великого переселения народов" М.1990).

Кельтское население Подунавья называло ругов - роками и раками, жители Италии - роками, рохами, рогами, а иногда и рудами; датчане - рёнами или просто рё, а германское население Подунавья обозначало ругиев то рузи то руци, то даже рутси (ср. Ruotsi финск. яз.), иногда сохраняя кельтские - роки, раки а также Руты (Ruther), причём часто, одно и тоже наименование в одном источнике писалось по разному. (А.Кузьмин в статье "Одоакр и Теодорих").

Предполагается, что земли ругиев располагались в междуречье Одры и Вислы. Известен, в том числе, гидроним Рега - одна из небольших рек в этом междуречье, впадающая в Балтийское море.

Но наиболее известен остров Рюген (Руян) в Балтийском море. По свидетельству древнего историка Геpаpда Меpкатоpа ("Космогpафия"): "На острове том живали люди-идолопоклонники - раны или рутены, именуемые люты, жестоки в бою, таковы вельможны, сильны, храбрые воины бывали, против христиан воевали жестоко, за идолов своих стояли, и всем окрестным госyдаpствам грозны и противны были. Язык у них был словенский да вандальский. Грамотного учения не искали, но и заповедь между собой учинили, чтобы и грамоте, а не только воинским делам прилежные охотники были".

Остров Руян был частью королевства ободритов (бодричей). Полабские славяне (бодричи, лютичи) противостояли натиску германских племен вплоть до 11 века. Славяне противостояли не только германцам, но и друг другу: смертным боем бились бодричи с лютичами, вплоть до призвания в помощь рыцарей-крестоносцев. Раздоры и междоусобицы потрясали западный славянский мир. Да в восточной Словении "наряду не было", как ведает о том Нестор в "Повести временных лет".

Здесь, замечу, что раны (помеРаны, pomerani) - западнославянское племя и роги (возможно вараги, варяги русских летописей) возможно одно и тоже, жили по берегу Балтийского моря между низовьями Одры и Вислы. О расселении поморян и других прибалтийско-славянских племен см. Z. Su1оwski. Najstarsza granica zachodnia Polski. — «Przeglad Zachodni». Poznan, 1952, N 3 — 4, str. 343 — 383.

О том, что роги-раны в числе других западнославянских племён могли принять самое непосредственное участие в возникновении Руси из "Повести временных лет", говорят многочисленные легенды, одна из которых, записанная Хемницем, повествует о борьбе ободритского князя Готлейба (Годослава) (уб.944) с датской экспансией и происхождении от него Рюрика и его братии (т.н. Мекленбургская легенда).

Факт проникновения варягов (рогов?) по западной Двине в Палтеск (Полоцк) - не оспаривается. (О пути «из варяг в греки» см. Рыбаков). Интересно, что возникшее в устье Зап. Двины (Даугаве) поселение, а затем замок Рига (первое уп. относится к 1198 г. в "Хроника Ливонии" Генриха Латвийского) - одного корня с уже упоминаемыми Рюген, Рега, роги..... Но это поселение существовало задолго до завоевания его крестоностной дружиной епископа Бертольда.

О славянском (старобелорусском) значении этого топонима - устье, заболоченное место, я уже упомянул выше.

Что касается упомянутых лютичей (это не племя - это союз племен (см. Буданова "Готы во времена Великого переселения народов"), то эту версию давно озвучивали в контексте лютичи-лютва-литва.

О том, что лютичи (или их часть) продвигаясь на восток, могли осесть на территории летописной литвы и вместе с этим принести значительную но малообъяснимую пока с "классических позиций" славянскую составляющую, косвенно свидетельствует упоминание в Повести Временных лет о выходе еще двух славянских племен - радимичей и вятичей из "ляхов" на территорию впоследствии им заселенную, а позже вошедшую в Киевскую Русь.

О том, что предки литвы пришли из-за моря (как и предки руси) прямо свидетельствует и легенда о Полемоне, записанная еще Длугошем. Детали конечно же, как и в любой легенде приросли невероятными подробностями (из Италии, римские рода и тому подобное), но общая фабула - симптоматична.

Исходя из этого, вполне можно предположить, что древнюю Ляйтву или Лютву, возможно, следует искать в Померании или поблизости от нее.

KestaS · 13 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Этнонимы Жямайтис и Аукштайтис возникли намного позже этнонима Жемгаляй. Наверное, это произошло не позже 8-9 веков. А Жемгаляй свое название скорее всего получили еще тогда, когда все восточно балтские племена жили довольно компактным массивом где то на востоке. Не надо путать все эти восточно балтские племена с западными балтами - пруссами, ятьвягами и (может быть - куршями - насчет их изначальной "западности" имеются некоторые сомнения).

Я думаю, что изначально словом Аукштайчяй жители Летвы (Lietva) называли тех своих сородичей, которые (со стороны нынешних Вилейки и Смургайняй (Сморгонь)), ПРОДОЛЖАЯ свой путь на запад по руслам и долинам рек, постепенно переселились на Ашмянскую и Аукштайтскую возвышенности, а Жямайчяй появились еще позже - так стали называть тех Аукштайчяй, кто со временем уже спустилься с Аукштайтской возвышенности в сторону рек Швянтойи и Нявежис. Эти процессы происходили примерно в 8-11 веках.

Все эти группы переселенцев из Летвы на запад постепенно оттеснили племена Селяй на север, а племена Ятвягов на юг. По руслу реки Нямунас колонизация достигла Балтийского моря.

Надо добавить, что в те времена Жямайчяй говорили на практически таком же диалекте, как и Аукштайчяй, и жители Летвы (в то время Летва - это территория примерно между нынешним Минском и нынешним Вильнюсом).

А в то время (примерно до 6-10 веков) вся территория нынешней Литвы была населена тоже близкородственными Летвам балтскими племенами, но не Летвами (литовцами - в тогдашнем понимании этого этнонима).

Например, Вильнюс уже стоит на колонизированной Аукштайчями территории - ведь до них тут жили Селяй - это доказывает до наших дней сохранившаяся топонимика. А на территории нынешних Тракай раньше жили Ятьвяги (Йотвингяй).

Очевидно, что большинство здесь живших селяй и йотвингяй никуда не ушли, а были постепенно ассимилированы выходцами из Летвы - иначе не осталось бы до наших дней старой селянской и ятьвяжской топонимики и следов их языков в местных аукштайтских наречиях.

Жямайчай со временем постепенно колонизировали нынешнюю территорию Жямайтии (где до них жили Куршяй) и их наречия испытали очень сильное куршское влияние. Куршяй в то время уже несомненно говорили на языке, сильно отличавшемся от наречий выходцев из Летвы.

Старую территорию Жямайчяй - так называемую "древнюю Жямайтию" (то есть земли на запад от Аукштайтской возвышенности - в сторону реки Нявежис) заняли Аукштайчяй, спустившиеся с Аукштайтской возвышенности.

Именно такую ситуацию мы видим в начале 13 века.

Источники доказывают, что разные семьи князей, в начале 13 века управлявших широко разбросанными и многочисленными землями Летвы, Аукштайтии и Жямайтии, уже в самом начале 13 века действуют сообща и вместе ведут переговоры с другими государствами. И именно князья Летвы, как это отмечено в крониках, являются главными (старшими) по отношению к другим князьям (из Аукштайтии и Жямайтии). Это и понятно - ведь именно от Летвы пошла вся дальнейшая колонизация летвами (то есть будущими литовцами) земель нынешней Литвы.

Надо заметить, что среди них нет князей ни ятвягов, ни селяй, ни куршяй, ни галиндай, ни пруссай - то есть представителей из других балтских племен. И позже всегда Летва (к тому времени уже Летува), Аукштайтия и Жямайтия действуют сообща против разных внешних врагов. Исключения составляют только времена междуусобиц внутри правящей литовской элиты, когда родственники борются друг с другом за право владеть государством.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Исследуя местонахождение Летвы (в 8-10 веках) интересно было бы провести эксперимент - проехать на машине (а еще лучше - на велосипеде) по разным дорогам (примерно со стороны нынешней Вилейки) по разным направлениям в сторону Ашмянской возвышенности и Аукштайтской возвышенности.

Я думаю, что этноним Аукштайчяй мог появиться только там, где, двигаясь пешком или верхом на лошади (или в повозке), по тогдашней "дороге" (в те времена - скорее всего по руслам рек и полянам между лесами, озерами и болотами) был совершенно очевиден резкий и длинный подьем вверх.

Сразу могу сказать, что, опираясь на этот признак, можно сделать вывод, что земля Летва в 8-9 веке должна была быть в низине - от куда уже можно было подниматься вверх - в Аукштайтию.

По моему, скорее всего земля Летва в 8-9 веке - это территория севернее нынешних Молодечна и Ашмяны - бассейны рек Вилия и Нарутис (Нарочь).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "гардукас" (то есть небольшое огороженное место). Например, сравните литовскую форму названия Новогрудка - Наугардукас (то есть "новое (по литовски - "науяс") небольшое огороженное место").

Такая этимология более убедительна по языковым переходам (чередованию) звуков, чем от славянского "городище".

Вообще, слово "гардукас" это уменьшительная форма от слова "гардас" (огороженное место). В литературном языке его уже не услышишь, только в деревнях (в том числе и окрестностях Игналины). Это дренее индоевропейское слово. От этого корня и славянские cлова "огород", "город", "городище".

Особое внимание обратите на "женский" вариант слова "гардукас" - это слово "гардике".

Кроме того не забывайте, что в восточно-северных литовских наречиях как раз и употребляется до сих пор звук -ц- вместо -т-, и -дз-(иногда) вместо -д-.

Поэтому литовцев, живущих в окрестностях Швянченис, Игналина, Зарасай, Даугпилис, иногда даже называют северными дзуками. Скорее всего это наследие от прежних местных жителей, то есть - Селяй.

"Южные" дзуки (Дзукия - нынешняя этнографическая область Аукштайтии) это свойство унаследовали от йотвингяй, которые тоже "дзуковали".

Так что "Gardcike" ("Гардцике") является несомненным и прямым потомком слова "гардике" (которое даже в нынешнем сельском наречии в северо-востоке Литвы звучит как "Гардцике").

По моему, Таубе не знал литовского языка, а тем более такие, в современном литовском литературном языке редко употребляемые слова, как "гардукас" и "гардике". Что уж тут говорить о знании местного наречия и слова "Гардцике".

********************************************************************************

*********

KestaS · 13 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее), по всей видимости, изначально принадлежал или иллирийскому племени, или даже какому то неизвестному индоевропейскому (а может даже и доиндоевропейскому) племени - народу.

Единого мнения на этот счет пока нет. Происхождение имени тоже не ясно - разных гипотез очень много.

Ясно только, что примерно в 6-8 веках этим именем в западных крониках уже называют часть племен, которые скорее всего уже говорили на славянских наречиях. Но нам неизвестно, как себя называли сами эти славяноязычные племена. Самоназвание у них могло быть и другое, а имя Венеды им присволили просто по месту жительства прежнего населения с названием (может - и самоназванием) Венеды (венеты, венды).

Имя -этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее) разбросан по всей Европе. В том числе о вендах (венетах) упоминается и в Северной Италии (как об иллирийцах), и в окрестностях Риги (как о племени с неизвестным происхождением).

То, что венды, жившие в окрестностях Риги, были славянами - по моему, очень сомнительно - немцы в то время уже очень хорошо знали разных славян и имели неплохое представление об их наречиях. Но в хронике не говорится, что это славянское племя. Так, что этот вопрос, как и разные другие вопросы, связанные с многочисленными упоминаниями различных версий этнонима Венды (венеды, венеты, винды и так далее), остается открытым.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Происхождением названия Рига я серьезно не занимался, но прекрасно знаю, что она основана немцами на территории, где в то время (12 - 13 века) жило финское племя ливы. Поэтому думаю, что название Риги имеет или ливское, или немецкое происхождение.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Связывать имена "лютичи" и Литва (Летва, Летува, Латва, Лядва, Ляйдва, Ляйтва), по моему, нет никаких языковых предпосылок. Я, по крайней мере, не знаю такого звукового ряда (перехода звуков), которым можно было бы обосновывать такую версию.

Сравнительное языковедение - наука точная, можно сказать, математическая. Тут нет места для "народных" этимологий, которыми пестрят средневековые (и не только) работы.

********************************************************************************

*********

KestaS · 13 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Вячорка: "абсолютно не ясна логика местного населения придать городу ТАКОЕ название"

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вячорка, вам ли не знать, что город Вильня (сейчас Вильнюс) свое название получил от речки Вильня (которая впадает в реку Нярис), а не наоборот. Как и большинство населенных мест, стоящих у ручейков, впадающих в более заметные реки.

Совершенно очевидно, что слово "вильнис" ("маленькая волна") и название речки (практически небольшого ручейка) Вильня связанны друг с другом. Вокруг полно речек, названия которых созданы по аналогичному принципу с окончанием на -я или -а. Посмотрите литовскую карту (или даже советскую военную, времен 2-ой мировой войны).

Вилией (Вельей) называется Нярис до того, когда она впадает в большую реку (по сравнении с Вилией) Жяймяна. Посмотрите, когда будете проезжать на поезде в Вильнюс, на слияние этих двух рек - Жяймяна даже шире. От сюда уже течет не Вилия, и не Жяймяна, а "новая" (по понятиям тогдашних людей) река - Нярис.

Сразу обьясню, что название реки Нярис происходит от слова "нярти" - "нырнуть".

Название Вилия для реки Нярис использовали в основном польские (и белорусские) писатели, а не местные литовцы.

Насчет этимологии Вилии (Вельи) сейчас ответить не могу - надо посмотреть спец. литературу. Насколько помню - тут версий много (вплоть до финской).

********************************************************************************

*********

По близости к санскриту - Языковедами подсчитано, что наибольший процент таких близких слов приходится именно на славянские языки

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Санскриту из живых языков наиболее близок литовский язык - специалисты-языковеды это уже давно и точно установили, используя именно для таких целей созданными математическими формулами. Славянские языки тоже очень близки санскриту (сравнительно), но индекс близости меньший, чем у литовского (и даже латышского).

P.S. Практически по всем вами приведенным примерам могу дать литовские соответствия, которые даже ближе к санскриту, чем, скажем, русские.

Все эти примеры имеются во всех серьезных учебниках по индоевропейскому сравнительному языковедению. Только один пример (ваш): сын-суна, а по литовски "сунус" ("sūnus"). К тому же, в литовском сохранился древнеевропейский длинный звук -у- в первом слоге, а у славян он уже давно заменен на -ы-. Ну и так далее - почитайте в учебниках.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Примечание - Вообще то, близость к санскриту не является бесспорным показателем близости к индоевропейскому праязыку. Его древнии формы реконструируются на основе множества живых и мертвых языков. Эта реконструкция показывает, что литовский язык довольно часто сохранил такие древние формы, которые, например в санскрите, уже изменились. А прусский язык был еще ближе к индоевропейскому праязыку, чем литовский.

********************************************************************************

*********

В этой связи интересно знаменитое польское кладбище Росса, появившееся здесь в конце 18 в.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кладбище не польское, а католическое - в те времена людей на кладбищах хоронили не по языковому принципу, а по признаку веры. Литовцев там в 19 веке похоронено больше, чем поляков. Там лежат даже мои дальние родственники - как тогда говорили "польской веры", то есть католики.

Кладбище не Росу (как искаженно пишут поляки) и тем более не Росса (как написали вы - с двумя с), а Расос (в переводе на русский это означает "Роса", но во множественном числе - в русском языке такой формы уже нет).

Слово Расу - это родительный падеж от Расос. Поэтому говорят - Расу капинес (кладбище Расу)

********************************************************************************

*********

Не Остра брама, а Аушрос вартай (то есть Ворота (города) в стороне захода солнца - на востоке). Литовское слово Аушрос поляки исказили и переименовали на Остра.

Между прочем, это слово в древнегерманских языках и означает "восточный" (вспомните остроготов, то есть - остготов), а не "острый", как сейчас часто переводять опираясь на "народную" этимологию.

********************************************************************************

*********

13 июля, 2006

"Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "гардукас" (то есть небольшое огороженное место). Например, сравните литовскую форму названия Новогрудка - Наугардукас (то есть "новое (по литовски - "науяс") небольшое огороженное место").
...По моему, Таубе не знал литовского языка, а тем более такие, в современном литовском литературном языке редко употребляемые слова, как "гардукас" и "гардике". Что уж тут говорить о знании местного наречия и слова "Гардцике".

Гард - это и скандинавская форма

Хольмгард -Новгород в скандинавских сагах, Кунигард - Киев-(город) - оттуда же

Но здесь ясно что такие формы обязаны славянским "город", "городище", т е "отгороженное место", но не литовскому "гардукас" (откуда в Новгороде, Киеве, Хедебю или Бирке литовцы)

Кроме того не забывайте, что в восточно-северных литовских наречиях как раз и употребляется до сих пор звук -ц- вместо -т-, и -дз-(иногда) вместо -д-.

А что же тогда говорить про сплошь "дзекающих" белорусах?

Поэтому думаю, что название Риги имеет или ливское, или немецкое происхождение.

Никто пока не нашел этому подтверждения или убедительно доказал что это слово из немецкого или ливского (разве что известно одно значение риги - крытое место (сарайчик) для хранения зерна)

KestaS · 13 июля, 2006

********************************************************************************

*********

Корень гард-ас не славянский, не балтский, и не германский - а общеиндоевропейский. По этому, он и имеется в названиях разных языков (индоевропейских). Просто заметьте, что у славян уже не древний корень гард-, а изменившийся город-.

Так что, "Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "Gardcike".

********************************************************************************

*********

********************************************************************************

*********

Вячорка - А что же тогда говорить про сплошь "дзекающих" белорусах?

--------------------------------------------------------------------------------------------

Tut govorit necego - eto uze davno izvestno - dziakanje javliaetsia baltskim nasledijem v slavianskich govorach, kotoryje voznikli na silnom baltskom substrate. (Izvinite - u menia russkij srift pocemu to propal).

********************************************************************************

*********

13 июля, 2006

Корень гард-ас не славянский, не балтский, и не германский - а общеиндоевропейский. По этому, он и имеется в названиях разных языков (индоевропейских). Просто заметьте, что у славян уже не древний корень гард-, а изменившийся город-.
Так что, "Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "Gardcike".

Если корень общеиндоевропейский, то не вижу причин утверждать, что Герцике своим названием обязано именно литовскому "гардукас", а не славянскому "городище" (тем более, что эта Герцике известна как вотчина и вассал именно Полоцких князей), построенная на земле латгалов в 180 верстах от Полоцка на правом берегу западной Двины.

Если принять вашу точку зрения, то и Гродно - Городень, Городок, Городск изначально должен был иметь форму Гардинас. И Новогрудок - Новгородок изначально Наугардукас.

Мне кажется - ни одно ни второе ни третье предположение не является верным. Нет никаких оснований считать эти славянские поселения (города) балтскими, а значит и их топомику как производную от балтской, тем более зная, что в иных славянских землях чрезвычайно распространены подобные топонимы - Новгород, Городец, Давид-Городок, Миргород, Старгород и т.д., тогда как на современных балтских территориях такие топонимы (с основой гард) не распространены.

Tut govorit necego - eto uze davno izvestno - dziakanje javliaetsia baltskim nasledijem v slavianskich govorach, kotoryje voznikli na silnom baltskom substrate.

Как не закаивайся литвин, а дзекнет. Только мертвый литвин не дзекнет. Разве лихо возьмет литвина, чтоб он не дзекнул.

В.И.Даль "Толковый словарь русского языка"

Там же: Дзекать - произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры.

Дзякало" - Подляшье, Полесье, Смоленщина и Брянщина. "Дзякунам" называли Литвинов (речь о белорусах) соседи, в быту. Точно так же, как зовут северные соседи, южных литовцев. Интересно, что эта особенность в беларуском языке, не встречается ни в одном, другом славянском (как и некоторые другие). Можно прийти к выводу, что эта черта балтская. Таким образом, можно предположить, что Дзуки, это малая часть (оставшаяся) балтских (балтского) племен, населявших огромное пространство от Вислы, до Подмосковья.

из сообщения НеИсторик www. probelarus

Однако балты сохранили дзеканье только в юго-восточном углу (Дзукия), как раз у границы с славяноязычной Беларусью (а не в каком-то другом углу), тогда как в Беларуси это явление практически повсеместно.

Поэтому аппелировать на этом основании к балтам, не имеет смысла. Москвичи тоже "балты" в некотором роде (если вспомнить окрестных голядь и карты балтского ареала), но разве это повод заключать (учитывая, что литовский самый архаичный язык), что Красная площадь первоначально звучала как Sarkana laukums?

Ар_ · 13 июля, 2006

В латышской историографии не существует вразумительного ответа на этимологию топонима "Рига". Полагают, что имя будущая столица получила от речушки Ридзене, но каким образом и что означает Ридзене - снова вопрос без ответа.

Тут как раз все может оказаться простым и ясным.

Word: Ри/га
Near etymology: лтш. Rĩga, лит. Ringa. Сближается с. лит. ri\ngа "ч.-л. кривое", лтш. ri^dzin,а "ручеек", Rindzele местн. н. в Талсском р-не (где -n- -- курземская особенность); см. Эндзелин, IF 33, 99; М.--Э. 3, 536; Буга, RS 6, 202. Следует отклонить толкование из кельт. Rigа -- эпитет одного божества (Шахматов, AfslPh 33, 81), которое нельзя ничем подтвердить.

Pages: 3,482

Речка РИДЗЕНЕ вполне может быть КРИВОЙ=ИЗВИЛИСТОЙ, как литовское ri\ngа. "Кривое" слово РИНГ = RING происходит от того же корня.

Правда тут же в памяти всплывает другая "кривизна" - Кревия, кривичи и т.п. <_<

Корень для ri\ngа и "RING":

ring (n.)
O.E. hring "circular band," from P.Gmc. *khrengaz (cf. O.N. hringr, O.Fris. hring, Ger. Ring), lit. "something curved," from PIE base *(s)ker- "to turn, bend" (cf. L. curvus "bent, curved," crispus "curly;" O.C.S. kragu "circle," and perhaps Gk. kirkos "ring," koronos "curved"). Meaning "place for prize fight and wrestling bouts" (c.1330) is from the space in a circle of bystanders in which such contests were once held (ringside is attested from 1866). Meaning "combination of interested persons" is from 1829. The verb meaning "to make a circle around" is O.E. ymbhringan. The circus ringmaster is recorded from 1873. Tree ring is from 1671; fairy ring is from 1626. Nursery rhyme ring a ring a rosie, is attested in an American form (with a different ending) from c.1790. "The belief that the rhyme originated with the Great Plague is now almost universal, but has no evidence to support it and is almost certainly nonsense" ["Oxford Dictionary of English Folklore"]. This connection only dates to the 1960s.

Indo-European etymology :
Proto-IE: *kor-

Meaning: crooked

Old Greek: ku"rto/- `gewo"lbt, gerundet, bauchig, buckelig'; koro:no/- `gekru"mmt', koroni/-s f. `gekru"mmt, geschweift', koro:no/-n n. `Gelenkknoten'

Latin: curvus, -a `gekru"mmt, gewo"lbt', corti:na f. `rundes Gefa"ss, Kessel; Himmelswo"lbung'

Celtic: MIr cur, pl. acc. curu `Kreise', Cymr cor-wynt, Bret cor-uent `turbo'

Albanian: kurrus 'beuge, biege'

References: WP II 568 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: (s)ker-3

English meaning: to turn, bend

German meaning: `drehen, biegen'

General comments: (s. auch 1. (s)ker- `einschrumpfen' und 2. (s)ker- `springen')

Derivatives: krispo- `kraus', krouka:- `Haufe'

Material: A. Av. skar@na- `rund', ska:rayat̃-rat|a- EN., eigentlich `der den Streitwagen kreisen la"s|t';

alb. vielleicht ke'rru/s, kurru/s `beuge, biege';

gr. κυρτός `krumm' (alte u-Fa"rbung, vgl. russ. kortoc^ki, sowie ksl. sъ-krъc^iti `zusammenziehen' usw.); κορωνός `gekru"mmt'; κορώνη `allerlei Gekru"mmtes, Gebogenes usw.' (lat. Lw. coro:na), vielleicht als *koro:[u_]-no-s zur u-Basis *(s)kereu-;

lat. curvus `krumm, gekru"mmt, gewo"lbt' (Formans -u_o-); corti:na `rundes Gefa"s|, Kessel; der Dreifus| Apollos mit dem Kessel darauf; Himmelswo"lbung'; von einem Partiz. *kr&-to- `gedreht' abgeleitet;

mir. cor, Akk. Pl. curu `Kreise', cymr. cor-wynt, bret. cor-uent `turbo';

russ. ko/rtoc^ki Pl. f. `hockende, kauernde Stellung', klr. korta/ty s/a `sich durchhelfen, rackern' (wenn `*sich kru"mmen'? vgl. gr. κυρτός).

α) Gutturalerweiterungen:

ker-k-, daneben kir-k- (aus redupl. *ki-kro-) und (s)krek-:

Unsicher ai. kr&/ka:t.a- n. `Halsgelenk', kr&ka- m. (unbelegt) `Kehlkopf';

gr. κίρκος m. `Ring' (κιρκόω `fes|le mit einem Ring'), gewo"hnlich (seit Homer) κρίκος (dazu κιρσός, κρισσός, dor. κριξός m. Poll. Hes. `Krampfader' als `vortretende Aderringe'); lat. circus `Zirkellinie, Kreis in der Astronomie; bes. die (runde) Rennbahn', Pra"p. circum `ringsumherusw.', circa: (nach supra:, extra:); der umbr. Monatsname kurc,lasiu als `circula:rio:'?;

(s)krek- in nd. schre:ge, schra"ge, mhd. schræge `schra"g', mnd. mhd. schrage `kreuzweisestehende Holzfu"s|e'; klr. ko/rkus^ m. `Nacken', korkos^i Pl. `Achseln', c^ech. krk `Hals' usw. (vgl. oben ai. kr&ka-); ksl. sъ-krъc^iti `zusammenziehen', russ. ko/rc^u, -itь ds., `Gesichter schneiden', ko/rc^a, korc^ `Krampf', okorc^a `gebogener Teil des Schlittens', c^ech. dial. krkos^ka `Knorren am Holz', krkva `Runzel, Falte' usw.; auch wruss. korch `Faust' usw. aus *kъrk-so-?;

nasaliert (s)krenk-: vermutlich russ. krja/katь `eine andere Wendung nehmen', krjac^ `Knebelholz', krja/c^itь `festbinden'; ksl. kruc^ina (*kro,c^ina) `χολέρα, epilepsia', sloven. u-kroknem, -niti `sich kru"mmen', u-kroc^iti ds., c^ech. kruc^ina `Ginster', poln. kre,cz (*kro,c^ь) `Kopfdrehen, Schwindel; (alt) Starrkrampf';

mit -g-: (s)ker-g-.

norw. hork (aisl. *ho,rk f.) `Weidenband', dial. auch `runzeliges Weib', herkja `zusammenbinden', hurkl `Unebenheit, Knorren', harkal `knorrig'; russ. korga/ `verkru"ppelter Baum', korz^a/vyj `verschrumpft, verku"mmert, hart' (usw.);

nasaliert (s)kreng-: aisl. hrøkkva (hro,kk) `sich kra"useln, kru"mmen, zusammenschrumpfen' (*hrenkwan), Kaus. hrøkkva `schlingen, kra"useln' (*krankwjan), da"n. rynke `runzeln', aisl. hrukka, mhd. runke `Runzel'; m. Anlaut sk- aisl. skrukka `runzeliges Weib', norw. skrukk `Runzel', schwed. skrynka `runzeln', ags. scrincan `sich zusammenziehen, verschrumpfen, verwelken', mnd. schrinken `sich zusammenziehen'; ga"l. sgreang `Runzel' ist vielleicht ags. Lw.;

als `verquerte, kreuzweis gestellte Latten': mnd. mhd. schrank(e) `Gitter, Zaun, Verschlus|', nhd. Schrank, Schranke, mnd. mhd. schrenken `verschra"nken, beschra"nken, hindern'; ahd. scranc `Betrug', screnchan `zu Fall bringen', ags. screncan `ein Bein stellen, betru"gen';

(s)kregh-, nasaliert: (s)krengh-:

umbr. cringatro, krenkatrum, krikatru `cinctum'; urgem. *hrengaz in finn. rengas, aisl. hringr, ags. as. ahd. hring `Ring', aisl. hringja `kleines rundes Gefa"s|' und `Spange' = ahd. rinka, ags. hringe `Spange', ahd. as. hringon `ringeln, einen Kreis bilden'; dazu wohl als `Rundstab', got. hrugga `Stab', ags. hrung f. `Leitersprosse, Speiche', engl. rung `Leitersprosse', mnd. mhd. runge `Wagenrunge'; aksl. kro,gъ `Kreis', ksl. kruglъ, okruglъ `rund' usw.;

β) Dentalerweiterung kert- `drehen', s. oben S. 584 f.

γ) Labialerweiterungen (s)kereb(h)-, (s)kremb- `drehen' s. unter bes. Schlagwort.

B. i-Basis (s)krei-:

Lat. scrinium `rollenfo"rmige Kapsel, Schrein' (*runder Beha"lter);

lit. skrieju\ (fu"r *skreju\), skriẽti `im Kreise bewegen, im Bogen fliegen', lett. skri\enu (skreju), skri\et `laufen, fliegen', alit. skrelis `Fittich', aksl. krilo (*kri:-dlo-) n. `Flu"gel'; lit. kreĩvas `gewunden, schief', ostlit. kraĩvas `schief', apy/-kraivis `gekru"mmt', ablaut.kri\vis `schief gewachsener Mensch'; apr. gre:iwa-kaulin Akk. `Rippe' (`krummer Knochen'; dissim. aus kre:iwa-kaulin), russ. (usw.) kriv `krumm', aksl. razkriviti `kru"mmen'; lett. krails `gebogen, gekru"mmt'; lett. kreĩlis `Linkhand', k/eĩris (dissim. aus *kreiris) ds., lit. kairỹs ds. (dissim. aus *krairỹs); aksl. krinica `Gefa"s|, Krug', okrinъ `Napf', russ. krini/ca `Kufe, Brunnen, Quelle';

α) Mit Dentalen:

(s)krei-t-: lat. cri:so:, -a:re `mit den Schenkeln wackeln (beim Beischlaf; von der Frau)', *creitso: oder *cri:tso:; mir. crith `Zittern, Fieber', cymr. cryd `Wiege, Fieber', mit s-: ysgryd, bret. skrija `vor Furcht zittern'; aisl. hri:ð f. `Anfall, Sturm; Zwischenzeit, Zeitabschnitt', ags. hri:þ f. `Sturm', ahd. (h)ri:do:n `zittern', ablaut. (h)rit(t)o `Fieber', ags. hrið `Fieber', aisl. hreiðr n. `Nest' (`*Flechtwerk'); aus dem Begriff der bogenfo"rmigen Bewegung ist versta"ndlich aisl. skri:ða `sich langsam vorwa"rts bewegen, kriechen' (von Wu"rmern), ags. scri:þan, as. scri:than und skri:dan, ahd. scri:tan `schreiten', ahd. scrit `Schritt', aisl. skriðr `Lauf, Vorwa"rtsschreiten', ags. scriþe, scride m. `Lauf', skrid n. `Wagen'; lett. kraita^t `taumeln'; lit. skriec^iu\, skriẽsti `drehen, im Kreis herumdrehen', skry/tis `Radfelge', apr. scritayle ds., lit. apskritu\s `rund', skritulỹs `Kreis, Kniescheibe', lett. skritulis `Rad', lit. skritinỹs `Kugel, Globus'.

(s)kreid-:

Lit. skrindu\, skri\sti `fliegen, kreisen', skridine`/ti `kreisen (von Vo"geln)', skry/dauti `im Kreise gehn', skriedz^iu\, skriẽsti `fliegen', skraidaũ, -y/ti `hin und her im Bogen fliegen', skraidu\s `schnell'; lett. skraidele^t `umherlaufen', skri\edina^t `antreiben'.

β) Mit Labialen: (s)kreip-:

Aisl. hreife m. `Handwurzel', hreifa `schwingen'; lit. kreipiu\, kreipti `drehen, wenden', kraipaũ, -y/ti, Iter. krypstu\, krỹpti `sich drehen'; aksl. skre^nja `εὐτραπελία, scurrilitas' (*skroipni_a:); slav. *kre^(p)sъ (*kroip-so-) in aksl. vъz-kre^s^o,, -iti `auferstehen lassen (von den Toten)', ksl. kre^sъ m. `τροπή, temporum mutatio', serb. krȉjes `Johannisfeuer'; ablaut. aksl.vъs-krьsno,ti `auferstehen'.

(s)kreib-: aisl. hrip n. `ho"lzernes Gefa"s|', mengl. rip `Fischkorb', ahd. href `Tragkorb'(urspru"ngl. `Geflochtenes'); lett. kribas Pl. `Geflecht im Schlitten'.

s-Erweiterung (s)krei-s-, bes. von `vibrierender Bewegung, (sich) schu"tteln'.

Mir. cressaim `schu"ttle, schwinge' (*kristo:);

got. af-, us-hrisjan `ab-, ausschu"tteln', ags. as. hrissan `sich schu"tteln, zittern'; aisl. hri:s n. `Gestra"uch, Rute', ags. hri:s n. `Zweig, Rute', ahd. hri:s `Reis, Rute, Reisig, Gebu"sch'; norw. risla `Busch, Zweig, Wipfel eines Baumes; A'hre', schwed. ressna `(Hopfen)ranke', ressn `Docke gehechelten Flachses' usw.; lat. cri:nis `Haar, bes. Haupthaar' (*crisnis, vgl. cris-ta `der Kamm am Kopfe der Tiere', aisl. hrista `schu"tteln', mnd. risten `flechten'; ahd. ri:sta, nhd. Reiste `zusammengedrehter Bu"schel, Bu"ndel u"berhaupt'; mit i>: nd. riste, risse ds., ndl. riste (und rijste) auch `Traubenkamm, Rispe, Reihe'; apr. craysi `Halm', crays `Heu';

hierher als p-Ableitung auch: lat. crispus `kraus, sich kra"uselnd, vibrierend', crispo:, -a:re `kra"useln, schwingen', intr. `zittern', gall. PN. Crixos, cymr. crych `kraus', bret. crech ds.; mhd. rispen `kra"useln', rispeln ds., rispe `Gezweig, Gestra"uch', ahd. hrispahi `virgultum', nhd. Rispe `Reisig, Buschwerk, Bu"ndel, bu"schliger Blu"tenstand', in der Weberei `eine gewisse Lage der Fa"den', engl. dial. risp `Stengel von Schlingflanzen, Ranken'.

C. u-Basis (s)kreu-:

Vgl. oben S. 935 zu gr. κορωνός; acymr. crunn, mcymr. crwnn, fem. cronn, abret. cron `rund', mir. cruind `rund', zur Grundf. *krundi, vgl. gr. κοκρυν-δακοί κυλλοί;

sloven. kru/liti `verstu"mmeln, rings behacken', serb. kru\ljav `lahm, verkru"ppelt', poln. kro/lic/ (fu"r krulic/) `runzeln';

vgl. auch ai. karu:/-kara- m. `Wirbel des Halses und Ru"ckgrates';

k-Erw. (s)kreu-k-: ai. kruñcati (Dha:tup.) `kru"mmt sich'; lat. crux `Marterholz' (urspru"ngl. `runder Pfahl'); ir. cru:ach f. `Haufe, Schober, Hu"gel', gall. *krouka `Gipfel', woraus *kro:kka, kru:k(k)a ds. (v. Wartburg FEW. 2, 1367), cymr. crug m. `cippus, tumulus', corn. abret. cruc `Hu"gel', nbret. crug, abrit.-lat. Penno-crucium ON.; aisl. hryggr `Ru"ckgrat', ags. hrycg, as. hruggi, ahd. (h)rukki `Ru"cken'; aisl. hru:ga f. `Haufe', hraukr `Haufe', ags. hre:ac `Kornhaufe', ndl. rook ds., ablautend ags. cornhrycce f. `Korndieme', engl. rick ds.; lit.kria/ukle` `Meerschnecke', kria/uklas `Rippe'; lett. krukne^t `gekru"mmt sitzen';

Eine t-Erw. scheint kru:>t- `Ko"rperwo"lbung' oben S. 624.

References: WP. II 568 ff., WH. I 220 f., 233 f., 279 f., 317 f., 293, 296 f., Trautmann 140 f., 267 f., Loth RC. 43, 416 f.

Pages: 935-938

13 июля, 2006

Не Остра брама, а Аушрос вартай (то есть Ворота (города) в стороне захода солнца - на востоке). Литовское слово Аушрос поляки исказили и переименовали на Остра.

Вы пишите Аушрос вартай (то есть Ворота (города) в стороне захода солнца - на востоке)., но на стороне захода солнца ворота - западные, если я правильно ориентируюсь в пространстве. Полагаю вы просто опечатались в русской терминологии.

Austrums (лат.) действительно "восток", но брама - не польское искажение "vartas", в белорусском и польском языке означает как раз ворота (городские ворота). Роскошные "брамы" имелись во дворце Сапег в Ружанах и во многих других местах. Известна знаменитая Слуцкая брама в Несвиже и т.д.

Подробнее небольшой очерк здесь

Старинный городской ансамбль, состоящий из городской стены и 9 брам, был заложен в Вильне 1498-м, а освящен в 1522 г. Остра брама - главные городские ворота в южной части Старого города, именовавшиеся Мядининкскими, Кревскими (До XVI в.), Ошмянскими. От этих ворот дорога вела в Ошмяны и далее в Минск.

В литовской печати начала 20 века впервые появилось название Аушрос вартай («Ворота зари»; см.: J. Jurginis. Ausros vartai. Antras pataisytas ir papildytas leidimas. Vilnius: Mintis, 1987. P. 16), которое закрепилось в официальной историографии.

Литовское название Aušros Vartai («Ворота Зари») в прямом смысле вполне бессмысленно, поскольку ворота обращены отнюдь не на восток, но внешне созвучно исконному названию и отвечает метафорике национального и духовного возрождения.

Между прочем, это слово в древнегерманских языках и означает "восточный" (вспомните остроготов, то есть - остготов), а не "острый", как сейчас часто переводять опираясь на "народную" этимологию

Недалеко от Минска располагается небольшой городок, название которому - Острошицкий городок. Это так, к слову.

На самом деле объяснение названия квартала и ворот как Ostra (польск.) или Вострая (белорус.), как полагают, связана с родовым именем князя Константина Острожского, которое располагалось в "русской" части города, непосредственно примыкающей к Острой браме (на плане №7).

rus_vilnya.jpg.jpg

KestaS · 13 июля, 2006

Возникновение Гродно и Новоггрудка - вопрос спорный. То, что они находятся на древней балтской земле (Ятвягов) - это очевидно. То, что в этих местах еще до прихода славян, были балтские городища - тоже известно. Насчет названий - именно этих двух - то можно спорить, кто у кого заимствовал.

Я лично думаю, что уже изначально (имею ввиду - после прихода славян и постройки этих городов) употреблялись обе формы и одного, и другого названия - все зависело от того, кто их использовал - славяне или балты, так как и одни, и другие вместе жили в этих городах и их окрестностях довольно продолжительное время.

Очень похожий пример - Кенигсберг. Литовцы его с самых ранних его дней называли Караляучюс, а поляки - Крулевец. Оба названия - это почти прямой перевод из немецкой формы Кенигсберг. Кенигсберг, между прочим, тоже был построен на месте пруского (сембского) городища Твангста - это записали в своих хрониках сами крестоносцы. Однако древнее имя Твангста вскоре было забыто не только крестоносцами, но и сембами, и литовцами.

Наверное, тоже самое произошло и с древними названиями ятвяжских городищь, на месте которых были построены Гродно (Гардинас) и Новогрудек (Наугардукас) - только вот хроники того времени не сохранили нам эти древние имена.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С Герцикой вопрос совсем иной - немецкие (опять) хроники нам сохранили точное древнее название и оно явно происходит не от славянской формы "городище", а от селонской (древнебалтской) формы "Gardcike". Это ведь очевидно, уважаемый Вячорка.

********************************************************************************

*********

Дзекать - произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры. (А также и литовцы - восточные аукштайчяй - и южнее Вильнюса (бывший ятвяжский ареал), и севернее Вильнюса (бывший ареал селяй).

Подляшье, Полесье, Смоленщина и Брянщина - вы сами назвали древний ареал балтов. Добавте сюда и древние земли селяй (от нынешнего Вильнюса до Даугпилиса).

Славяне не принесли сюда дзяканье - они его усвоили тут - ассимилируя старожилов -балтов.

Надо добавить, что дзяканье распространено не среди всех балтских племен - его, например, не было у пруссов. Похоже, что и литовцы (часть восточных аукштайчай) это свойство получили от ими ассимилированных ятвягов и селяй. Те, кто ушел дальше на запад (на земли куршяй и пруссов) - этого свойства не имеют.

********************************************************************************

*********

13 июля, 2006

Кладбище не польское, а католическое - в те времена людей на кладбищах хоронили не по языковому принципу, а по признаку веры. Литовцев там в 19 веке похоронено больше, чем поляков. Там лежат даже мои дальние родственники - как тогда говорили "польской веры", то есть католики.
Кладбище не Росу (как искаженно пишут поляки) и тем более не Росса (как написали вы - с двумя с), а Расос (в переводе на русский это означает "Роса", но во множественном числе - в русском языке такой формы уже нет).

Слово Расу - это родительный падеж от Расос. Поэтому говорят - Расу капинес (кладбище Расу)

Кладбище "росы" - еще одно недоразумение, что видно уже из значения слова.

В апреле 1801 магистрат Вильны выделил участок земли для кладбища за тогдашней городской чертой. 6 мая 1801 кладбище было освящено. 8 мая 1801 на нем был похоронен бургомистр Ян Мюллер. В 1814 к северной части кладбища был присоединен еще один участок земли.

19 в. совершенно не стыкуется с романтикой "языческих" названий.

KestaS · 13 июля, 2006

********************************************************************************

********

Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

Такое возможно только в том случае, если до ливов тут уже жило древнебалтское население, а ливы его позже ассимилировали и переняли название речки (как, например, произошло во многих древних балтских землях, занятых славянскими племенами в 6-11 веках) .

Я думаю, что такое маловероятно, говоря об окрестностях Риги.

********************************************************************************

*********

Литовцы

Рекомендуемые сообщения

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Гость Вячорка

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Ссылка на комментарий

Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать аккаунт

Войти