Литовцы

[KestaS]

********************************************************************************

********

"На Руси своих дочерей княжеского рода за язычников не выдавали."

********************************************************************************

********

Интересный аргумент - просто убийственный по своей простоте. Решает сразу все проблемы.

Только с чего это эти литовские князья все время договариваются о крещении - то с одними, то с другими монахами, королями, папой Римским, Ливонией и крестоносцами, Киевом, Тверью и Москвой и так далее .... Хорошо еще, что в наших краях в то время мусульманское влияние было мизерное, а то.... :tw1:

Что то похожих процесов невидно в настоящих славянских землях. Там о крещении князей (кроме выходцев из Литвы) в 13 веке ничего не говорится

********************************************************************************

********

[Гость Вячорка]

Только с чего это эти литовские князья все время договариваются о крещении - то с одними, то с другими монахами, королями, папой Римским, Ливонией и крестоносцами, Киевом, Тверью и Москвой и так далее ....

По поводу Ольгерда и Ягайло - подробнее об их договоренностях о крещении с Киевом, Тверью и Москвой. Да и с папой Римским, Ливонией и крестоносцами.

[Гость Вячорка]

Интересный аргумент - просто убийственный по своей простоте. Решает сразу все проблемы.

Очень многое ставит на свои места. И вы напрасно недооцениваете его, размышляя с позиции 21 века. Это теперь кажется просто.

А представьте княжну-христианку, вся жизнь которой проходит между теремом и церковью. И все воспитание и восприятие мира базируется на Псалтири, Деяниях апостолов и чтении Евангелия. И по совершеннолетии княжна с благословления отца-христианина отправляется туда, где вместо икон - кострища, вместо священного для нее креста с распятием Спасителя - палка-кривуля в руках жреца-Криве, вместо церкви - капище, а вместо монахинь - жрицы-вайделотки. Насколько должен будет перевернуться мир для нее, чтобы она смогла принять то, что казалось, было уже достоянием далекой истории христианства.

Интересно, что родная сестра Ульяны - Мария Александровна стала женой в. кн. Московского Симеона Гордого. Не вижу причины для в.кн. Тверского обрекать другую свою дочь во власть язычника и язычества, что в православной Руси никогда еще не было.

Помнится, в конфликте Московии и Речи Посполитой при Иване III и Александре, поводом к войне послужило нежелание поляков удовлетворить требование Московского государя гарантировать дочери и жене Александра сохранение православного вероисповедания. Как видите, в этом вопросе православные были щепетильны, даже когда речь шла о двух христианских конфессиях.

Поэтому рассуждения о господствующем среди литовско-русского двора язычестве, ввиду сомнительных данных можно отложить несколько в сторону.

Начиная с Ольгерда, князья язычниками не были, а до Гедемина Литва была знакома с христианством восточного образца (вспомним православных князей Литвы - Воишелка (игумен Лавр), Шварно Даниловича из галицкой ветви, сына Гердена (уб.1267) - Андрея (будущего епископа Тверского) и жену того же Гердена - Евпраксию , а также Довмонта Псковского). Между прочим, именно с восточным христианством сначала познакомились ливы и латгалы, прежде чем Мейнард начал свои проповеди, а его преемник Бертольд привел к устью Даугавы крестоносное войско.

Не слишком ли много православных князей для "языческой" Литвы? Вот Жемяйтия - совсем другое дело. Именно оттуда и из Малой Литвы в Пруссии вероятно и пошло хождение мнения о "языческой Литве", которая оказывавется больше христианской и до унии - даже православной, по крайней мере среди княжеской верхушки.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

"Вы забыли, что отец Витовта - Кастусь (Кейстут) был сыном Смоленской княжны, также как и его брат Ольгерд"

********************************************************************************

*********

Что за чушь?

У дедушки Витаутаса и Йогайлы - Гедиминаса - жена была Яуне, а не какая то Смоленская княжна.

Известно, что Гедиминас был женат один раз. Жена Яуне умерла в 1344, через 3 года после смерти мужа.

У них было 8 сыновей

- Манвидас,

- Наримантас (был князем в Пинске, Полоцке, Новгороде - крестное имя Глеб),

- Альгирдас,

- Яунутис (князь Заславля, предок князей Заславских),

- Кястутис,

- Карийотас (с 1330 князь Новогрудка (Наугардукас), крестное имя Михаил (в литовской литературе - Миколас),

- Любартас (дважды женат на русских княжнах, князь Волыни с 1340, крестное имя Димитр),

- Витаутас (это имя под вопросом, остальные известны достоверно)

и 5 дочерей:

- Дануте или Данмиле (?) - в 1316 вышла замуж за Плоцкого князя Вацлова (В Мазовии-Польше) и получила крестное имя - Ельжбета,

- Алдона - в 1325 вышла замуж за Казимира (с 1333 - король Польши)- сына Польского короля Владислава Локетки, крещеная под именем Ана (Она),

- Еуфемия (Анка) - в 1331 вышла замуж за князя Галича и Волыни Болеслова Юргиса, сына литовского князя Трайдянисаю. Языческое имя не известно.

- Айгусте или Аугусте - в 1333 вышла замуж за Семена (с 1341 - великий князь Московский), сына великого князя Московского Ивана Калиты. Крестное имя - Анастазия.

- Аука (Офка).

Не надо знать литовский, чтобы понять, что все имена (не крестные) явно не славянские.

[Гость Вячорка]

Что за чушь?

У дедушки Витаутаса и Йогайлы - Гедиминаса - жена была Яуне, а не какая то Смоленская княжна.

Известно, что Гедиминас был женат один раз. Жена Яуне умерла в 1344, через 3 года после смерти мужа.

Эта та которая Евна а у Теодора Нарбута-

Ева Иоанновна из "Рауданской рукописи" ?

Согласно Нарбуту эта Яуне-Евна-Ева Иоанновна была третьей (Sic!) женой Гедимина и матерью Яунута (Jawnut, Евнутий).

"Евна (Jewna), или Ева (Ewa), также русская княжна, дочь Полоцкого князя, брата умершей [второй] жены Гедимина".

Narbutas T. "Lietuvių tautos istorija", Vilnius, 1997, т. 4, p. 487-488.

Если вы используете информацию Нарбута, то почему купируете его? У вас есть еще какой-то секретный источник, который может подтвердить вашу гипотезу? Летописи или что-то еще... Поделитесь калi ласка.

Между тем в генеалогических работах, называются поименно и первые две жены - это Ольга (Глебовна - если не ошибаюсь в отчестве, так как привожу по памяти) Рязанская и Ольга Всеволодовна Смоленская - см. например (Петров П.Н "История родов русского дворянства", С-Петербург, 1898, т.1, репринт 1991)

[Гость Вячорка]

Не надо знать литовский, чтобы понять, что все имена (не крестные) явно не славянские.

Даже через литуанизированные варианты проглядывают Еуфемия (Евфимия) и Данмиле (ср. Людмила, Радмила и т.п.)

Аука - откуда эта трансформация Офки? Что за сочинительство?

По поводу мужских - почитайте здесь немного. Не в целях переубедиться, а для общего этимологического развития, потому как не все так просто с литовской этимологией, как кажется на первый взгляд.

И как вы прокоментируете это сообщение в той теме

старичок пісаў(ла):

кривич пісаў(ла):

А то, что язычество литовских князей - туфта, стало окончательно ясно после недавних раскопок в Кернове.

А что там нашли, какие доказательства ?

Если коротко - кладбище жителей Кернова 13 века с трупоположением и у каждого, как полагается христианину, - нательный крестик. И сплошной славянский инвентарь... А вот каких-либо сожжённых язычников, языческих капищ и тому подобного - не обнаружено, то есть летописи врут.

При этом крестики тщательно скрываются от широкой общественности. Так в новой книге историка-шоумена А. Бумблаускаса имеется глава "Кярнаве - символ литовского язычества" и ни слова о христианском кладбище.

А в узком кругу специалистов-археологов выдумывают небылицы о русских рабах-пленниках.

http://www.istorija.net/forums/thread-view...id=15913#M15913

http://www.istorija.net/forums/thread-view...id=28299#M28299

А ведь Кернов вместо Новогрудка считают неофициальной столицей Литовского государства до Гедимина.

[Гость Вячорка]

Витаутас (родился около 1350 в Старые Тракай - умер в 1430 в Новые Тракай) - старший сын Тракайского князя Кястутиса и его второй жены (родом из Паланги?) Бируте. То есть оба его родители были литовцы, а не славяне. Был крещен под именем Александра в 1386.

Первая жена Витаутаса - Она (крестное имя)(языческое не известно), дочь князя Судиманта из Ейшишкес. Ихняя дочь София вышла замуж за Великого князя Московского Василия I. Похоронена в Вильнюской кафедре.

Строго говоря, если Бируте из Паланги или окресностей, то она должна быть из из корси (куршей). По крайней мере - это их земля.

Конечно, много позже часть их влилась в литовскую нацию, другая часть - в латышскую, но это было много позже. О Кейстуте и его матери см. пост выше. Ну никак не получаются оба родители литовцы

Откуда у вас эти легенды про Ону из Эйшишкес, дочь Судиманта, когда русские летописи сообщают, что жену Витовта звали вовсе не "Она" а Анна.

Точнее Анна Святославовна кн. Смоленская (дочь Святослава Ивановича кн. Смоленского)

Другая жена - Мария Андреевна кн. Лукомская и Стародубская.

Последняя - третья жена (с 1418 г.) - Ульяна Ивановна кн. Ольшанская (ум. 1448) - это ее второй брак, в первом она была за Иваном Мстиславовичем кн. Карачевским.

Вопрос с источником по Яуне-Евне и Оне остается. Как впрочем и по Бируте, жмудинки-вайделотки из Паланги(?)

и 5 дочерей:

- Дануте или Данмиле (?) - в 1316 вышла замуж за Плоцкого князя Вацлова (В Мазовии-Польше) и получила крестное имя - Ельжбета,

- Алдона - в 1325 вышла замуж за Казимира (с 1333 - король Польши)- сына Польского короля Владислава Локетки, крещеная под именем Ана (Она),

- Еуфемия (Анка) - в 1331 вышла замуж за князя Галича и Волыни Болеслова Юргиса, сына литовского князя Трайдянисаю. Языческое имя не известно.

- Айгусте или Аугусте - в 1333 вышла замуж за Семена (с 1341 - великий князь Московский), сына великого князя Московского Ивана Калиты. Крестное имя - Анастазия.

- Аука (Офка).

Что за Аука и Анка?

Евфимия (уменьш. от нее Офка) ум. 1342 г. С 1331 г. жена Болеслава-Юрия кн. Галицкого, но вовсе не сына литовского князя Тройдяниса, а Тройдена - сына Болеслава II кн. Мазовецкого (ум. 1313).

Дануте(?) известна как Данмила и Ельжбета

Почему-то пропущена у вас Мария (ум. 1349(или 64)) - с 1320 г. жена в.кн. Тверского - Дмитрия Михайловича.

Еще одна дочь - тоже Мария - была женой мазовецкого князя Земовита (?)

В летописи упоминается и неназванная по имени сестра Кейстута (а значит дочь Гедемина) - жена Ивана Александровича кн. Смоленского.

[Гость Вячорка]

Ихняя дочь София вышла замуж за Великого князя Московского Василия I. Похоронена в Вильнюской кафедре.

Я так и думал, что здесь что-то не то. Как она могла быть похоронена на Вильнюсской кафедре, если она была похоронена... в Вознесенском девичьем монастыре в северо-восточной части Кремля (близ Спасских ворот) в Москве?

К концу XV в Кремле было две усыпальницы: Архангельский собор для государей и Вознесенский для их близких родственников. До 1731 года Вознесенский собор оставался некрополем всех княгинь, цариц и царевен.

http://www.kreml.ru/ru/main/exhibition/Archive/2000/?ID=61

Софья Витовтовна неоднократно участвовала в закладке церквей и монастырей. Она хотела видеть окончание постройки Вознесенского собора в Кремле (при ней строительство было доведено до увенчания куполами). Незадолго до конца жизни Софья Витовтовна купила село Воробьево в окрестностях Москвы (на Воробьевых горах), которое благодаря ей стало считаться дворцовым – великокняжеской, а затем и царской летней резиденцией.

В 80 лет, перед смертью, Софья постриглась в монахини в Вознесенском монастыре Кремля (с именем Синклитикия - прим.). Умерла 15 июня 1453 в возрасте 82 лет. Похоронена в усыпальнице русских княгинь в Вознесенском монастыре. С 1929 ее останки находятся в Архангельском соборе. В 2002 выполнена антропологическая реконструкция ее лица по черепу.

В 1929 г. при перенесении саркофагов в подвал Архангельского собора все саркофаги были вскрыты, была проведена поэтапная фотофиксация, а предметы, извлеченные из захоронений, описаны...

Существует список гробниц в подклете Архангельского собора с указанием захоронений.

1. Безымянный саркофаг.

2. Безымянный саркофаг.

3. Евдокия, вдова Дмитрия Донского, 1407 год.

4. Мария Борисовна, первая жена царя Ивана III, 1467 год

5. Софья Витовтовна, жена царя Василия I, 1453 год

6. Софья Палеолог, вторая жена царя Ивана III, 1503 год

7. Елена Глинская, вторая жена царя Василия III, 1538 год

8. Анастасия Романовна, первая жена царя Ивана IV "Грозного"

9. Мария Темрюковна, вторая жена царя Ивана IV "Грозного", 1569 год. Она же Мария Черкешенка

10. Марфа Собакина, третья жена царя Ивана IV "Грозного", 1571 год

11. Мария Нагая, шестая жена царя Ивана IV "Грозного", 1608 год.

12. Ирина Годунова, жена царя Федора Ивановича, 1603 год.

13. Екатерина Буйносова Ростовская, жена царя Василия Шуйского, 1626 год.

14. Мария Владимировна Долгорукая, первая жена царя Михаила Федоровича Романова, 1625 год.

15. Евдокия Лукьяновна, вторая жена царя Михаила Федоровича Романова, 1645 год.

16. Старица Иулиания, мать Анастасии Романовны, 1579 год.

17. Параскева, дочь царя Михаила Федоровича, 1620 год.

18. Пелагея, дочь царя Михаила Федоровича, 1620 год.

19. Мария, дочь царя Ивана V Алексеевича, 1692 год.

20. Федор Иванович Бельский, 1568 год.

21. Анна Ивановна Бельская, 1561 год.

22. Евдокия Федоровна Мстиславская, 1600 год.

23. Безымянный саркофаг.

24. Феодосия, дочь царя Феодора Ивановича и Ирины Годуновой, 1594 год.

25. Анастасия, дочь Владимира Старицкого, 1568 год.

26. Безымянный саркофаг.

27. Безымянный саркофаг.

28. Анна, дочь царя Алексея Михайловича, 1659 год.

29. Феодора, дочь царя Алексея Михайловича, 1678 год.

30-36. Безымянные саркофаги.

37. Софья, дочь царя Михаила Федоровича, 1636 год.

38. Марфа, дочь царя Михаила Федоровича, 1632 год.

39. Евдокия, дочь царя Михаила Федоровича, 1637 год.

40. Феодосия, дочь царя Ивана V Алексеевича, 1691 год.

41. Анна, дочь царя Василия Шуйского, 1610 год.

42. Безымянный саркофаг.

43. Евдокия, вторая жена Владимира Старицкого, 1570 год.

44-48. Безымянные саркофаги.

49. Евдокия, дочь Владимира Старицкого, 1570 год.

50. Евфросинья, мать Владимира Старицкого, 1569 год.

51. Мария, дочь Владимира Старицкого, 1569 год.

52. Анна, дочь царя Михаила Федоровича, 1692 год.

53. Татьяна, дочь царя Михаила Федоровича, 1706 год.

54. Наталья Кирилловна Нарышкина, вторая жена царя Алексея Михайловича, мать Петра I, 1694 год.

55. Агафья Семеновна Грушецкая, жена царя Федора Алексеевича, 1681 год.

56. Мария Ильинична Милославская, первая жена царя Алексея Михайловича, 1669 год.

Ай да литовцы, ай-да молодцы. И здесь успели

Кстати, Софья Витовтовна в своей духовной грамоте 1453 года благословляет своего старшего сына, великого князя Василия Васильевича, прежде всего святыней, привезенной ею некогда из Смоленска: "…Даю ему отъ святости ящикъ съ мощми, а в немъ крестъ вз... (далее в тексте утраты; вероятно, следует читать: "вздвизальный, чимъ мя благословилъ отец мой". - И.С.) Витовтъ". (Возможно отождествить эту реликвию со ставротекой XII века из собрания Эрмитажа.)

А много раннее в 1398 году Софья Витовтовна, отправилась в Смоленск повидаться со своим отцом, Витовтом. Он благословил свою дочь чудотворным образом Смоленским и отпустил икону с ней в Москву. Святыню с великим благоговением поместили в кремлевском Благовещенском соборе – домовом храме московских великих князей.

[KestaS]

Я писал - "Первая жена Витаутаса - Она (крестное имя)(языческое не известно), дочь князя Судиманта из Ейшишкес. Ихняя дочь София вышла замуж за Великого князя Московского Василия I. Похоронена в Вильнюской кафедре."

Уточняю ответ и извиняюсь, что из за спешки немножко ошибся - правильно будет "Первая жена Витаутаса - Она (в руссих источниках Ана, Анна) (крестное имя) (языческое не известно), сестра (а не дочь, как я написал) князя Судиманта из Ейшишкес. София вышла замуж за Великого князя Московского Василия I."

Софья похоронена в Москве, в Кремле. А в Виьнюской кафедре похоронена не дочь Витаутаса София, а его жена Она (Анна). Я к сожелению в первом ответе это ясно не указал и из контекста можно понять, что говорю о Софии.

[Гость Вячорка]

Уточняю ответ и извиняюсь, что из за спешки немножко ошибся - правильно будет "Первая жена Витаутаса - Она (в руссих источниках Ана, Анна) (крестное имя) (языческое не известно), сестра (а не дочь, как я написал) князя Судиманта из Ейшишкес.

От того, что она сестра, а не дочь некоего Судиманта из Ейсишкес - легче не становится, потому как последний, как сын Святослава Ивановича кн. Смоленского - не значится. Что немудрено.

Повторюсь, однако, что Анна Святославовна - жена Витовта была дочерью этого Святослава Ивановича. См. хотя бы этутаблицу "Смоленские и Брянские князья"

Откуда известен "Судимант из Ейсишкес"?

[KestaS]

Справка по истории Ейшишкес - Eykischen, Eyksis, Kindort. (извиняюсь, но текст на литовском языке)

users.churchserve.com/europe/

http://users.churchserve.com/europe/domeikava/3/2sk.htm

Судимантас - в немецких крониках Sudemond - "Sigillum Sudemond de Wesisken".

11. EIŠIŠKĖS

VIETA. 60 km į pietus nuo Vilniaus. 1997 m. — 3900 gyventojų.

PRIKLAUSYMAS. Vilniaus arkivyskupija, Varėnos dekanatas. Prieš karą buvo Rodūnės dekanatas.

VARDAS. Lietuvos metraščiuose minima, kad Eišiškių pilį pastatė XIII a. I p. ar vid. Eikšys.

Kryžiuočių karo kelių aprašymuose Eišiškės minimos įvairiais vardais: Eykischen, Eyksis, Kindort.

ISTORIJA. XIV a. čia buvo kunigaikščio Sudimanto ir jo sesers Onos, Vytauto žmonos, tėvonija.

Prie 1384.I.30 Vytauto sutarties su kryžiuočiais buvęs prikabintas antspaudas su įrašu: "Sigillum Sudemond de Wesisken".

Vytauto svainis Sudimantas 1394 m. pateko kryžiuočiams į nelaisvę prie Paparčių ir buvęs jų žiauriai nukankintas — pakartas už kojų.

Po jo mirties Eišiškes kaip savo žmonos kraitį valdė pats Vytautas.

Labai galimas dalykas, kad Sudimanto tėvas buvo kunigaikštis Eikša, kilęs iš Gedimino giminės.

Eišiškių dvaras ir kitos žemės priklausė didžiajam kunigaikščiui, kuris jas valdė per savo vietininką — seniūną. Būta ir pilies teismo.

Vėliau Eišiškės buvo pavieto centras, ir gan didelis, nes 1528 m. karo reikalams turėjo duoti 263 arklius.

Po 1791 m. Eišiškių bažnyčioje rinkdavosi bajorų seimeliai.

Pirmąją bažnyčią 1398 m. pastatė Vytautas ar kuris didikas jo paliepimu. Tai buvo šešiolikta bažnyčia Lietuvoje.

1433 m. bažnyčia sudegė per Švitrigailos, Livonijos ordino ir Lietuvos valdovų kovas ir tais metais perstatyta.

1506 m. bažnyčiai suteikta propinacijos teisė. 1522 m. pastatyta nauja bažnyčia. Kurį laiką veikė dvi bažnyčios: senoji ir naujame rajone.

1524 m. Eišiškių bažnyčia ir parapija priskirtos prie Trakų prepozitūros.

********************************************************************************

*********

LIETUVOS PILYS IR PILIAKALNIAI - Eišiškių piliakalnis

http://www.archyvai.lt/exhibitions/pilys/eisiskes.htm

********************************************************************************

*********

Примечание

1, Я согласен, что в западных источниках (крестоносцев, поляков, папы Римского и т. д.) и в восточных (русских) летописях имеется явное несовпадение насчет первой жены Витаутаса.

Он женился после 1370 года на сестре Судиманта, удельного князя Ейшишкес. По некоторым данным западных источников можно понять, что Судимантас не был рядовым удельным князем - похоже. что он имел родство с Гедиминасом через своего отца.

2. Мне кажется, что путаница с именами жены (жен) Витаутаса возникает от того, что он, а вместе с ним и его жена крестились не один, а несколько раз. Надо признать, что он свою религию, как и своих союзников, менял довольно часто - в зависимости от его тогдашних политических нужд.

Например, Витаутас в 1383.10.21 у крестоносцев в замке Теплява крестился под именем Виганд (Вигандас). Но в 1384 летом он договорился с Йогайлой и перешел на его сторону, по ходу дела уничтожив несколько замков крестоносцев.

Когда вернулся, получил немало земель, но Тракай Йогайла ему не возвратал, Кроме того Витаутас должен был принять православие, так как стал князем Гродно, Литовской Брасты, Подляхии и Волковиска.

Около 1384/1385 г. Витаутас и его жена крестились по восточному обряду (православному). Его жена тогда получила крестное имя Опраксия (Опрасия).

Но уже в 1386.02.15 возвратился в католичество, теперь его крестили поляки под именем Александр.

Витаутас, как хорошо известно, вместе со своим двоюродным братом Йогайлой и всем княжеским двором, опять крестился - но уже по западному обряду (католическому), а его жена, похоже именно на этот раз получила католическое имя Анна (по литовски - Она).

Я думаю, что только язычники от рождения - Витаутас и его жена - могли запросто менять обряд крещения с католического на православный и на оборот. Витаутас, как хорошо известно из документов того времени, это делал по меньшей мере раза три

Я думаю, что вы согласитесь, что для истинного православного (или католика), воспитанного от рождения в духе конкретной религии (особенно в те средневековые времена) - менять свою веру как перчатки было немыслимое кощунство и смерный грех.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

"А много раннее в 1398 году Софья Витовтовна, отправилась в Смоленск повидаться со своим отцом, Витовтом. Он благословил свою дочь чудотворным образом Смоленским и отпустил икону с ней в Москву. Святыню с великим благоговением поместили в кремлевском Благовещенском соборе – домовом храме московских великих князей."

********************************************************************************

*********

Да, Витаутас в 1395 захватил Смоленск и в 1396 договорился насчет этого со своим зятем Василием I (его дочь София вышла за него замуж в 1391, когда Витаутас в очередной раз поссорился с Йогайлой и опять махнул к крестоносцам ).

Так что ничего странного в том, что в 1398 году Софья Витовтовна, отправилась в Смоленск повидаться со своим отцом, Витовтом. От Москвы до Смоленска не так уж и далеко.

Странно, что Витаутас - в то время уже "старый" католик, благословляет свою дочь - в то время, наверное, тоже уже "старую" православную, чудотворным образом Смоленским (православным, я так думаю).

Подумайте, как такое кощунство могдо происходить в те времена на глазах верующих обеих конфесий?

Папа Римский на Витаутаса за такое святотатство сразу бы наслал анафему - тем более, что Витаутас постоянно грызся со своим двоюродным братом Йогайлой за первенство в католическом (официально) государстве. А и крестоносцы постоянно слали в Рим письма о Витаутасе, как о подлейшим преступнике - отступившем от истинной веры (и не раз). А тут он еще связывается с схизматиками, которые даже хуже эретиков (по тогдашнему пониманию католиков). Шпионы Йогайлы и крестоносцев мигом бы сообщили об этом "куда надо". Но почему то не сообщили?

Подарить дочери православную икону Витаутас мог, но только без религиозных обрядов. Он ведь был очень не глупым владыкой (и очень хитрым) , и такие детские ошибки вряд ли сделал бы.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Дополнение

Хочу добавить, что происхождение и родственники жены Витаутаса широко обсуждались историками Литвы еще до WW2 и совсем недавно в форуме по истории Литвы.

Выложу ссылки статьи Jonynas I. и дискусий на форуме истории Литвы (но на литовском языке - может есть и переводы на русский?)

********************************************************************************

*********

http://66.249.93.104/search?q=cache:bKHIhy...lt&ct=clnk&cd=1

Ištrauka iš: Jonynas I. Vytauto šeimyna. Vilnius : TECHLAB, 1991

III. ONA

Bychovco kronikos žinią, kad kunigaikštienė Ona buvus Smolensko kunigaikščio Sviatoslavo duktė40, istorikai priėmė kaip šventą tiesą41.

Ką gi sako to meto šaltiniai?

и так далее (тут основательно исследуется и критикуется версия о происхожденмм Анны из семьи Смоленского князя Святослава.

http://66.249.93.104/search?q=cache:bKHIhy...lt&ct=clnk&cd=1

********************************************************************************

*********

FORUMAI-> Lietuvos istorijos forumas (в форуме пишут, что он идет и на других языках!!!!!)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ona Vytautienė ir jos šeima - (2005-07-15 8:37 PM - Inga)

http://www.istorija.net/forums/thread-view...id=26361#M26361

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dar kartą apie Onos Vytautienės kilmę

http://www.istorija.net/forums/thread-view...&mid=6267#M6267

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Когда страницу открываете по указанной ссылке - см. ниже первой ссылки - там другие ссылки - идет долгая дискусия - надо на ссылки подряд нажимать

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дискусия полностью отбросила Смоленскую версию, но и версию Судиманта оставила открытой.

Пока нет 100 процентов уверенности, что Судимантас брат Анны, хотя немецкие хроники 14 века пишут, что он ”swoger”, ”schwoger” Витаутаса.

По мнению молодых историков слово ”swoger”, ”schwoger” в то время могло быть понятен и шире, чем сейчас.

Все таки ведущие историки (например Гудавичюс) в своих статьях в версии Судиманта не сомневается.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка:

"Евфимия (уменьш. от нее Офка) ум. 1342 г. С 1331 г. жена Болеслава-Юрия кн. Галицкого, но вовсе не сына литовского князя Тройдяниса, а Тройдена - сына Болеслава II кн. Мазовецкого (ум. 1313)."

********************************************************************************

*********

Насчет Тройдена - Трайдяниса - сына Болеслава II кн. Мазовецкого (ум. 1313) - вы правы в том, что он сын Болеслова, а вот его мать - литовка - дочь великого князя Литвы Трайдяниса (или если хотите тоже Тройдена - в польской транскрипции).

Своего сына она назвала именем своего отца!!!! Редкий случай - особенно в польских княжествах. То есть имеется повод (предлог) говорить, что сын поляка и литовки - литовец (да и имя литовское и даже языческое ).

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Читал, что после выезда православных служилых родов из ВКЛ в Московию, они проходили повтороное крещение. Так сказать, из православия в... православие.

Получалось, своего рода присяга на кресте. Возможно, этим можно и объяснить повторные "крещения" Витовта, который, в зависимости от конкретных договоренностей с союзниками, "целовал" тот или иной крест, разумеется, перед тем принимая его на себя.

Если признать сообщения русских источников, что Витовт в 1378/79 г. женился на Анне Святославовне Смоленской (ум. в 1418 г. и похоронена в часовне Св. Михаила Архангела при Кафедральном Соборе Св.Станислава в Вильне, где позже похоронили и ее мужа - Витовта), то к моменту "Теплявских договоренностей" с крестоносцами (1383), он фактически переходил из православия в католичество, а после договоренностей с Ягайло (1384/1385 г) - обратно в православие (о чем вы упомянули), став князем Гродно, Бреста, Волковыска, Луцка и Подляшских земель. В 1386 г. - снова в католичество, теперь уже вместе с Ягайло, которого как раз выбрали королем Польши.

В 1389 г., неудовлетворенный своим положением, Витовт опять бежал к крестоносцам и при их поддержке совершал нападения в 1390—1391 гг. на земли Ягайло.

В 1392 г. примирение между Витовтом и Владиславом-Ягайлой, скрепленное Островской унией, в силу которой Витовт стал наместником Владислава-Ягайлы в ВКЛ.

В 1398 г. Витовт благославляет в Смоленске свою дочь Софью - жену великого князя Московского. Вероятно, к тому времени, Витовт снова поменял Рим на Москву...

А за два года до того в 1396 году Вильню посетил московский митрополит Киприан Цамблак, между ним и Ягайло (находившемся там) произошел разговор о необходимости унии между православной и римско-католической церквями.

И действительно, что за беготня такая от одной христианской конфессии к другой? Пора с ней кончать.

Я думаю, что только язычники от рождения - Витаутас и его жена - могли запросто менять обряд крещения с католического на православный и на оборот. Витаутас, как хорошо известно из документов того времени, это делал по меньшей мере раза три

Я думаю, что вы согласитесь, что для истинного православного (или католика), воспитанного от рождения в духе конкретной религии (особенно в те средневековые времена) - менять свою веру как перчатки было немыслимое кощунство и смерный грех.

Вообще-то, сразу вспоминается французский король Генрих IV Наварский, который не меньшее количество раз менял свою веру, переходя от гугенотов (протестантов) к католикам и обратно. В конце концов заключив, что "французская корона стоит мессы" бросил протестантов. Но ведь никто не предполагает, что на самом деле он был... язычником из Наварры.

Кстати и Даниил Галицкий в 1253 г. в обмен на корону тоже принял католичество, но позже отрекся. Тоже - язычник?

Нет оснований думать так и насчет Витовта.

Кстати, еще до Грюнвальда Витовт обратился к константинопольскому патриарху с просьбой назначить митрополитом “всея Руси” полоцкого епископа Феодосия и резиденцией его

сделать Киев. Однако византийский император и патриарх поддержали Москву, и

митрополитом был поставлен грек Фотий...

Надо согласиться, что для "язычника" Витовт поступал крайне оригинально, проявляя не только "заботу" о "чуждой" религии, но и строя грандиозные прожекты на базе оной.

Интересно, что подобные планы претворял и его дядя - Ольгерд.

Великий князь Ольгерд приложил значительные усилия, чтобы переместить

духовно-административный центр восточнославянского православия в ВКЛ. В

1354 году он попробовал посадить на митрополию в Киеве своего свояка

Романа. Его соперником выступил московский ставленник Алексий. В конце

концов Константинополем было принято компромиссное решение: Алексий стал

митрополитом, а под власть Романа отдавались православные епархии.

Но и это не все.

Родной дед Витовта - Гедемин, тоже не оставался в стороне от "христианских" проблем.

Около 1317 г. по настоянию великого князя литовского и русского Гедимина патриарх Константинопольский Иоанн Глика учреждает самостоятельную литовскую митрополию с кафедрой в Новогрудке, которая была, однако, в результате усилий московского митрополита упразднена около 1329 г. Митрополитом Литовским (Волыно-Литовским) был упоминаемый в исторических документах около 1317–1329 гг. Филофей.

Неслучайно и сын его Ольгерд и 11 из 12 сыновей Ольгерда (включая Ягайло) были православными. Был ли православным "идол язычников" князь Гедемин (по другому Едиман), сказать не берусь (но известны указания, что его имя при крещении было, если не ошибаюсь - Пафунтий)

А вот еще один князь, упомянутый вами муж дочери Гедемина - Болеслав-Юрий Тройденович из Мазовии (а значит наверняка - католик), утвердившись в Галицкой земле (вероятно, после принятия им православия), проявлял недюженную заботу о "своей" церкви:

В 1332 г. по просьбе галицкого князя Болеслава-Юрия и с дозволения Константинопольского Собора была открыта особая митрополичья кафедра — Галицкая, которой были подчинены все епархии галицкие и волынские (Владимирская, Холмская, Перемышльская, Луцкая и Туровская), но в 1347 г. по жалобе митрополита Феогноста и великого князя Симеона Гордого (тоже муж дочери Гедемина - прим.) соборное постановление в Константинополе отменило Галицкую митрополию.

Конкурентов Москве не нужно было.

Что касается судеб православных в ВКЛ, то после известной (кем то даже долгожданной)церковной унии, многие православные переходили не только в униатство и католичество, но некоторые даже стали протестантами (в ВКЛ - "кальвинизм"). Принял католичество и знаменитый литовский канцлер Лев Сапега (как известно бывший православным, как и весь его род). Стал печально знаменитым греко-католическим (униатским) митрополитом, родившийся в православной семье м.Иософат Кунцевич.

Вообщем, "языческая" и "языческие" князья Литвы и ВКЛ как-то не стыкуются с историей. С легендами - пожалуйста. С историей - ну никак.

В качестве еще одного штриха:

Киевско-Печерский поминальник великих князей и проч. особ (принявших православие).

Помяни князей наших великих....

//--//

[3] кн. великого Володимира, нареченого у хрещенні Василем

[4] кн. великого Ольгерда, нареченого у хрещенні Дмитром,

[5] кн. великого Вітовта, нареченного у хрещенні Олександром,

//--//

19] великого князя Скіргайла, нареченого у святім хрещенні Івана,

[20] великого князя Володимира Київського і сина його Олександра Київського, нареченого в іноцех Алексій і сина його князя Семена Київського,

//--//

[26] князя Ольгіианта, нареченого в святім хрещенні Михайла в іноцех Євфімія,

[27] князя Ольгімонтовича Івана і сина його Андрія,

//--//

[с. 35] Рід княгині Юліани:

[206] князя єї Юрія Лугвенієвича,

[207] князя Ольгерда,

[208] князя Семена Лугвенія,

[209] князя Івана,

[210] князя Діонісія інока,

...

http://litopys.org.ua/dynasty/dyn09.htm

Удивительно, что поминают "язычников".

Вот и насчет этого персонажа - "Оны сестры Судиманта из Эйсишкес" есть огромные сомнения в достоверности оного.

Например в «Хронике Быховца» о женах князя пишется так: «И князь великий Витовт, расширив государство свое от моря до моря, жил много лет и был три раза женат, первый раз на Анне, дочери князя Святослава Смоленского, второй раз на Марии, дочери князя Андрея Лукомского и Стародубского, а третий раз на Ульяне, дочери князя Ивана Ольгимонтовича Гольшанского, племяннице князя Семена Лютого и князя Андрея Вязанского, дочь этого князя Андрея, Софию, мать Владислава и Казимира, взял в жены король Ягайло».

[Гость Вячорка]

Так что ничего странного в том, что в 1398 году Софья Витовтовна, отправилась в Смоленск повидаться со своим отцом, Витовтом. От Москвы до Смоленска не так уж и далеко.

Странно, что Витаутас - в то время уже "старый" католик, благословляет свою дочь - в то время, наверное, тоже уже "старую" православную, чудотворным образом Смоленским (православным, я так думаю).

Подумайте, как такое кощунство могдо происходить в те времена на глазах верующих обеих конфесий?

Очень странно, когда считать, что Витовт - католик. И нет ничего странного, если - православный. Может в этом вся закавыка со странностью?

[Гость Вячорка]

Дискусия полностью отбросила Смоленскую версию, но и версию Судиманта оставила открытой.

Еще бы. А "молодые историки" - это вы про любителей-посетителей сайта Истории-нет? Они кого хочешь "отбросят", если версия не литовская. А какие аргументы представили "младоисторики"?

Пока нет 100 процентов уверенности, что Судимантас брат Анны, хотя немецкие хроники 14 века пишут, что он ”swoger”, ”schwoger” Витаутаса.

По мнению молодых историков слово ”swoger”, ”schwoger” в то время могло быть понятен и шире, чем сейчас.

На каком основании эти молодые историки так решили?

Такие же молодые историки из Беларуси придерживаются другого мнения.

...во время первого «побега» Витовта в Орден его сопровождал «швагр» (нем. «брат жены») Лев Друцкий, т.е. первая жена Витовта была друцкой княжной...

форум исторического клуба

Все таки ведущие историки (например Гудавичюс) в своих статьях в версии Судиманта не сомневается.

И что пишут "ведущие историки" о версии по Судиманту и "Оне"?

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка

И что пишут "ведущие историки" о версии по Судиманту и "Оне"?

********************************************************************************

*********

Уважаемый Вячорка,

Я дал вам ссылки (повыше) - там все эти вопросы дискутируются очень подробно - все возможные варианты (версии) и все источники - и западные, и восточные, и письма самого Витаутаса к Ордену. И все позиции нынешних историков. (И я бы сказал - очень квалифицированно).

К сожелению, у меня нет возможности (времени) переводить все эти длинные дискусии и классическую статью Йонинаса на русский - попробуйте найти кого, кто знает литовский и вам переведет устно.

********************************************************************************

*********

P.S. О Судиманте, как о своем "швагере", пишет сам Витаутас в письмах в Орден, однако в источниках крестоносцев упоминается и другой "швагер", как вы и написали:

...во время первого «побега» Витовта в Орден его сопровождал «швагр» (нем. «брат жены») Лев Друцкий, т.е. первая жена Витовта была друцкой княжной...

Вот из за этого и разгорелась дисскусия.

Смоленская версия известна только из более поздних русских источников, кроме того далеких от Витовта. В письмах самого Витовта и документах его ближайшего окружения нет ничего подобного.

Да, вы забыли упомянуть, что Витаутас был и Вигандом (крестили его крестоносцы - я это упоминал).

Обобщая могу сказать, что все таки русские князья славянского происхождения свою веру в 13-14 -15 веках не меняли так часто и легко, как литовские князья (или русские и польские князья с литовскими корнями - например, тотже Трайдянис - сын Болеслова и внук Трайдяниса).

Вы, например, нашли только один такой пример на Руси 13 века - ("Кстати и Даниил Галицкий в 1253 г. в обмен на корону тоже принял католичество, но позже отрекся." ). Это, по моему, можно считать исключением, а не постоянным правилом в отношениии русских князей. Ведь исключительный и в своем роде единственный случай в истории Руси и сам факт коронации русского князя королем. Как говорится - за корону можно и принципами поступиться....

А вот для князей-литовцев 13-14-15 веков постоянная смена разных религий - обыденная вещь. Это повторяется сплошь и рядом - как только меняются какие нибудь обстоятельства, так сразу без проблем меняют и религию.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

В 13-14 веках высшая элита ВКЛ сплошь и рядом язычники - полно документов о том, как они по разным причинам крестились то в православие, то в католичество.

Все, конечно, изменилось в конце 14 века, после унии с Польшей. В связи с этим в конце 16 века и в 17-18 веках практически вся высшая элита ВКЛ литовского происхождения уже была постепенно славянизирована (ополячилась (большинство) или орусела - потомки литовских князей, правивших русскими землями).

В 18 - 19 - начале 20 веков уже были славянизированы (в основном ополячились) даже мелкие бояре (bajorai).

Например, знаменитый воссоздатель Польского государства - Пилсудский, родом из мелких бояр Жямайтии (Жмуди) Пилсодас (по жямайтски - Пилсудас), ополячившихся в 19 веке.

(Пример - Часть моих родственников тоже после войны уехали в Польшу, чтобы избежать Сибири, хотя и были "чистокровными" литовцами, но имели польские документы. А их дети (а тем более внуки) уже совсеи не знают литовского языка - приезжают изредка к нам в гости. )

Кстати, мать Пилсудского была литовка из наших краев и свободно говорила по литовски. Сам Пилсудский тоже свободно умел говорить на литовском - он приезжал в наши края в школы и разговаривал с тогдашними литовскими детми (и моей бабушкой в том числе).

Пилсудский ведь хотел воссоздать не Польшу, а Жечьпосполиту - то есть Республику Обеих Народов - Польского Королевства и Великого Княжества Литовского, в границах до раздела Жечьпосполиты, так как был воспитан в своей семье в таком духе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B7%D0%B5%D1%84

http://www.hrono.ru/biograf/pilsudsky.html

http://www.peoples.ru/military/commander/yoseph_pilsudskiy/

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%...%B4%D0%B0%D0%BC

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

P.S. О Судиманте, как о своем "швагере", пишет сам Витаутас в письмах в Орден, однако в источниках крестоносцев упоминается и другой "швагер", как вы и написали:

...во время первого «побега» Витовта в Орден его сопровождал «швагр» (нем. «брат жены») Лев Друцкий, т.е. первая жена Витовта была друцкой княжной...

Вот из за этого и разгорелась дисскусия.

Смоленская версия известна только из более поздних русских источников, кроме того далеких от Витовта. В письмах самого Витовта и документах его ближайшего окружения нет ничего подобного.

Уважаемый KestaS.

Итак мы имеем двух братьев жены - "швагров" Витовта - Судиманта из Эйсишкес и Льва Друцкого.

Самое время схватиться за голову, потому как это невозможно, если только речь не идет о двух разных жен (а согласно "Хронике Быховца" их было даже три).

А ведь ларчик открывается просто.

Заявление собранию в Констанце 1416 г., в латинском варианте Судимант назван родственником, в немецком "mage".

Старая хроника великих магистров называет Судиманта "swoger".

И. Ионинас в книге "Семья Витовта" пишет что эти слова синонимы, одно из значений - брат жены.

Не могу говорить за немцев (сейчас под рукой нет словаря), но например, по-украински швагер - это муж сестры. А это уже совсем другое дело.

Швагер — чоловік сестри , т.е по русски - муж сестры.

http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=278&page=33

Вот и пример, причем еще более глубокий, относительно родственной связи "мужа сестры".

Усіма діями керує швагер (чоловік сестри дружини) Віктора Медведчука - Іван Чубірко

Перевод: Всеми делами руководит (заправляет) швагер (муж сестры жены) Медведчука - Чубирко.

http://bezcenzury.com.ua/ua/archive/2074/2075/2076.html

Стоит добавить, что этот самый пресловутый Чубирко является швагером Виктора Медведчука.

Короче говоря, они на сестрах женаты.

http://ru.obkom.net.ua/news/2005-10-27/1540.shtml

Между прочим мысль о том, что Ионинас, мягко говоря заьлуждается, пробежала и на том форуме, куда вы дали ссылку.

См. >швагр (кажись так называется брат жены по русски?)

-I po russki i po nemecki eto muzh sestry, a ne brat zheny. V nizhnej Germanii tak jeszczo nazyvali blizkih rodstvennikov kuma ili krestnogo otca.

http://www.istorija.net/forums/thread-view...&mid=9219#M9219

Т.е. и в немецком тоже - muzh sestry!

Вот где собака порылась.

Но этот факт почему-то не воодушевил участников форума. Потому что он, вероятно, нарушал всю стройную схему гипотетических построений об"Оне - сестре Судиманта, жене Витовта". Ведб для нее уже и "отчество подобрали.

См. например следующую версию оттуда:

Анна была сестрой некоего Судиманта, которого немецкие кроники называют швагр (кажись так называется брат жены по русски?) Витовта. В Трокском договоре 1379 г. среди свидетелей упомянут некий сын Гирдута Saymundte, - имя явно с ошибкой, но по общей полит. расстановке это должен был быть тот же Судимант. И следовательно Гирдут - отец Анны, Судиманта и Агрипины, которая была замужем за Иваном Алгимантовичем.

Но кажись по-русски брат жены - вовсе не швагр (помоему в русском вообще нет этого слова), а шурин. А швагр, как уже указывалось выше - чоловік сестри (по-украински и в этом же значении по-немецки, если верить тому сообщению)

Получается, что Судимант был женат на сестре Витовта, а может даже Витовт и Судимант были женаты на сестрах (по аналогии с Медведчуком-Чубирко).

По генеалогическим данным Смоленских князей, одна из сестер Анны Смоленской - Агриппина Святославовна была замужем за Иваном Ольгимунтовичем князем Ольшанским, другая - Ульяна Святославовна за Товтивилом (Конрадом) - братом Витовта. Возможно, где-то здесь следует искать и неуловимого Судиманта из Ейсишкес?

Хотя, невероятно, чтобы дочь Смоленского князя была отдана за некнязя, да к тому же - нехристианина.

Так что первый вариант с сестрой Витовта выглядит более предпочтительней. Поэтому, искать связь Витовта со швагром Судимантом надо через сестер Витовта, дочерей Кейстута, одна из которых была женой как раз какого-то князя Друцкого...

[KestaS]

********************************************************************************

*********

"Итак мы имеем двух братьев жены - "швагров" Витовта - Судиманта из Эйсишкес и Льва Друцкого."

********************************************************************************

*********

"По генеалогическим данным Смоленских князей, одна из сестер Анны Смоленской - Агриппина была замужем за Иваном Ольгимунтовичем князем Ольшанским, другая - Ульяна за Товтивилом - братом Витовта, позже за Монвидом. Возможно, где-то здесь следует искать и загадочного Судиманта?"

********************************************************************************

*********

"по-украински швагер - это муж сестры."

********************************************************************************

*********

Выше изложенные цитаты показывают очевидную запутанность вопроса с термином "швагер" и показывает всю плеяду разных "швагров" Витовта.

Возможные варианты

В литовском языке имеется древнеевропейский термин "svainis" ("свайнис"), который этимологически полностью соответствует термину "швагер", и заимствование из польского 15 века - "швогярис".

Интересно то, что в литовском языке ( и наречиях) этим термином ("свайнис") раньше (примерно до 19 века - начало 20 века) называли:

- мужей двух (трех) сестер,

- мужа сестры жены (самое старинное значение),

- мужа сестры (основное значение приобрело позже),

- брата жены,

- брата мужа,

- мужа сестры мужа.

В польском языке в 15-16 веках "szwagier"-ом называли:

- мужа сестры,

- брата жены.

Сейчас в польском языке значение "szwagier"-а еще шыре.

Литература - Rūta Buivydienė. Lietuvių kalbos vedybų giminystės pavadinimai. Vilnius, 1997, Mokslo ir enciklopedijų leybos institutas.

Как видно, проблем много. выясняя, кого в 14 веке назвал конкретный писарь термином "швагер" - он использовал тогдашнее литовское понимание этого слова, или немецкое, или польское, или русское - все это не ясно, так как редко известно имя и происхождение конкретного писаря - к тому же он мог и не понять, кого в виду имел тот, чьи мысли он записывал.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Ну что ж. Приходится заметить, что состояние вопроса о матримониальных связях Витовта не позволяет сделать однозначных выводов о его жене (женах) и отмести какую-либо версию напрочь. Она (его жена) или Она или Анна (простите за тафталогию) или их вообще было три, как повествует "Хроника Быховца".

Думаю, это еще раз доказывает, насколько аккуратно надо подходить к вопросам, касательно истории Литвы, и избегать однозначных, порой необоснованных выводов.

Давайте вернемся к Кернову и христианским захоронениям там. Ваше мнение? Как в "центре язычества" это возможно?

[Гость Вячорка]

Вы, например, нашли только один такой пример на Руси 13 века - ("Кстати и Даниил Галицкий в 1253 г. в обмен на корону тоже принял католичество, но позже отрекся." ). Это, по моему, можно считать исключением, а не постоянным правилом в отношениии русских князей.

Примеры были. Например, Владимир Мстиславович кн. Псковский (1211-?). Он выдал свою дочь за брата рижского епископа Альберта и позже, оставив Псковское княжение, отправился в Ригу, где оказал неоценимые услуги в деле передачи Ливонии от Полоцкого князя - под крыло Ордена. За это он был награжден местом фогта в одной из Ливонских провинций. Позже, вступив в конфликт с ратцебургским епископом, возвратился на Русь. Через некоторое время Владимир снова в Ливонии, и снова в должности фогта. И опять, вступив в конфликт, оставил Ливонию и был принят в Пскове. После выступал против своих бывших союзников и даже захватил в 1217 г. своего зятя Феодориха и привел в Псков как пленника.

Ну чем не второй Витовт или Генрих Наварский?

Его сын Ярослав Владимирович кн. Торжокский, тоже бежал в Ригу, но уже после смерти отца. И затем с немцами брал Изборск и Псков в 1241 г. После заключения мира с новгородцами - вернулся на Русь и начал княжить в Торжке. Были и еще примеры, может не такие "пышные" как в случае с Витовтом и Даниилом, да калибром эти князья были поменьше и их измены и крестоцелования так подробно не расписывали летописи.

А вот для князей-литовцев 13-14-15 веков постоянная смена разных религий - обыденная вещь. Это повторяется сплошь и рядом - как только меняются какие нибудь обстоятельства, так сразу без проблем меняют и религию.

Кроме Миндовга, который после крещения от Римской церкви, вскоре отвернулся от неё и Ягайло (Якова), который принял католичество перед своим избранием на польский трон, но продолжавший и в Польше оформлять костелы в византийском стиле (это подтверждают исследователи) - сказывалось православное воспитание; других князей, менявших веру как Витовт или псковский Владимир, в угоду политическим амбициям - я не припоминаю.

Взять хотя-бы Ольгерда

В 1364 году Константинопольский патриарх решил упразднить Литовскую митрополию, а все её епархии передать в подчинение митрополиту Киевскому и всея Руси (читай Московскому). Акт Константинопольской патриархии обеспокоил Ольгерда. Он отправил патриарху грамоту, в котором требовал назначения особого митрополита для ВКЛ. В своей грамоте, он писал (Карташев, 1, стр. 320-321; Барсов, стр. 400-401):

Цитата:

"Не я начал нападать, они сперва начали нападать, и крестного целования, что имели ко мне, не сложили и клятвенных грамот ко мне не отослали. Нападали на меня девять раз и шурина моего князя Михаила клятвенно зазвали к себе, и митрополит снял с него страх, чтобы ему прийти и уйти по своей воле, но его схватили. И зятя моего нижегородского князя Бориса схватили и княжество у него отняли; напали на зятя моего новосильского князя Ивана и на его княжество, схватили его мать и отняли мою дочь, не сложив клятвы, которую имели к ним. Против своего крестного целования взяли у меня города... По твоему благословению митрополит и доныне благословляет их на пролитие крови. И при отцах наших не бывало таких митрополитов, каков сей митрополит. Благословляет москвичей на пролитие крови, и к нам не приходит, ни в Киев не приезжает, а кто из целовавших мне крест убежит к ним, митрополит снимает с такого крестное целование. Бывало ли в мире то, чтобы снимать крестное целование? Дай нам другого митрополита на Киев, Смоленск, Тверь, Малую Русь, Новосиль, Нижний Новгород"

Энергичное выступление Ольгерда возымело силу в Константинополе. Патриарх задержал свой акт об упразднении Литовской митрополии, а через некоторое время отменил его.

На действия Ольгерда -"язычника" это никак не похоже.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Вячорка

"Кроме Миндовга, который после крещения от Римской церкви, вскоре отвернулся от неё и Ягайло (Якова), который принял католичество перед своим избранием на польский трон, но продолжавший и в Польше оформлять костелы в византийском стиле (это подтверждают исследователи) - сказывалось православное воспитание; других князей, менявших веру как Витовт или псковский Владимир, в угоду политическим амбициям - я не припоминаю."

********************************************************************************

*********

Да, таких литовских князей, которые крестились и перекрещивались по 4-5 раз, наверное больше и нет. Но основная масса князей, которые из Литвы перебирались (по разным причинам) в русские княжества и города, чтобы править ими, практически все без исключения там крестились - в русских источниках 12-16 веков таких записей, наверное, не десятки, а сотни.

То же самое можно сказать и о женщинах (девушках), которые выезжали из Литвы в русские княжества как невесты - их тоже там, как правило, крестили. Записей об этом тоже предостаточно.

Вообще, для исследования этого интересного явления надо бы составить как можно полный справочник, указывая источники (и западные, и восточные), конкретные цитаты из источников (в оригинале и перевод), даты крещения, языческие, православные и католические имена, а также известную историческую и генеологическую имформацию по каждому лицу - и все это выложить в интернете.

По моему, если не ошибаюсь, такая работа еще не сделана - я такой не знаю. Это все таки огромный труд, но надеюсь, что со временем появится - например, в каком нибудь генеалогическом сайте. А было бы очень интересно анализировать такой материал.

********************************************************************************

*********

По Кярнаве.

Тема интересная и очень обьемная.

С другой стороны пока еще маловато информации (не легендарной ! ) - ведь на сей день исследована только маленькая частичка этого довольно широко (по масштабам того времени) раскинувшевося ранесредневекового города, хотя археологические работы ведутся уже давно и постоянно.

На сей день я могу сказать только свое мнение, основанное на уже известных письменных фактах и уже найденных предметов, а также опираясь на аналоги в других городах (селениях) того периода.

Думаю, что Кярнаве в то время уже было довольно знатным купеческим и производственным центром. В Риге хорошо знали купцов из Кярнаве (остались разные записи того времени о купцах из Кярнаве). Также думаю, что в Кярнаве уже были (могли быть) отдельные кварталы купцов католиков ("Немецкий город" или "Двор") и православных ("Русский город" или "Двор"). Может уже был и еврейский "двор" - община (кахал). Пишу по аналогии с Вильнюсом, но похожая ситуация была во всех торговых городах Восточной Европы в раннем средневековье, например, в Новгороде и Пскове.

Надо ждать дальнейших результатов раскопок. Они покажут, прав я или где ошибся.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Дискусия на форуме истории Литвы (на русском)

http://www.istorija.net/forums/thread-view...=2040&mid=26689

********************************************************************************

*********

Источник - http://www.travel.lt/turizmas/selectPage.d...3&inlanguage=ru

КЯРНАВЕ

Кярнаве – исключительная местность, свидетельствующая об уникальной исчезнувшей культурной традиции и цивилизации, о важных исторических этапах развития человечества – внесена в Мировой список шедевров наследия ЮНЕСКО в 2004 г.

Кярнаве – бывшая первая столица Литвы, единственный комплекс из пяти городищ в странах Балтии.

Только здесь глубже всего можно проникнуться духом праистории балтов и ощутить истоки литовского государства.

В Кярнаве встречаются следы уникальных культур, начиная с X тысячелетия до нашей эры и заканчивая ранним Средневековьем. В период первых веков после Рождества Христова в долине Паяуты формировались крупные поселения, для обороны которых использовались городища.

Городища, как основной вид протоисторического поселения, функционировали в Литве с бронзового века до конца XIV в. На территории страны их насчитывается около тысячи, однако другого такого комплекса из пяти городищ не удастся найти во всем регионе Балтийского моря.

Городища – самый выразительный элемент культурного заповедника Кярнаве. Это наследие природно-исторических процессов (ушедших ледников) и многовековой человеческой деятельности.

Кярнаве впервые упоминается в письменных источниках – в летописи Германа Вартберге и Ливонской рифмованной хронике – в 1279 г.

В XIII в. Кярнаве – феодальный город, расположенный в долине Паяуты между рекой Нярис и оборонительными городищами. В то время Кярнаве являлась первой столицей Литвы – основным экономическим и политическим центром формирующегося государства. Это был век процветания Кярнаве.

В 1390 г., во время нападения крестоносцев, Кярнаве была сожжена до основания.

С течением времени остатки старого города скрылись от глаз людей под толстым слоем аллювиальной намывной земли, прекрасно законсервировавшей всю органику, а тем самым и следы деятельности горожан – жителей литовской Трои.

В отличие от Вильнюса, в Кярнаве с конца XIV в. сохранились совершенно нетронутые культурные слои, в которых кроется бесценная информация.

В этой местности, которая обладает статусом Государственного заповедника Кярнаве, уже почти 30 лет систематически проводятся археологические исследования, а в Кярнавском историко-археологическом музее собраны многочисленные коллекции уникальных находок.

В начале июля, когда отмечается День государства, в Кярнаве проходят грандиозные «Дни живой археологии», во время которых демонстрируются старинные ремесла, организуются концерты старинной музыки, боевое искусство показывают клубы военного дела из разных стран. Йонинес (день Ивана Купалы) – еще один особенно многолюдный праздник, отмечаемый в долине Паяуты по старинным традициям и обрядам. Другой эффектный праздник – проходящий ежегодно в конце августа неофольклорный фестиваль стран Балтии и Севера «Менуо Юодарагис» (чернорогая луна). С 2005 г. те, кто желает содержательно провести свободное время, смогут принять участие в археологических раскопках.

********************************************************************************

*********

Источник - http://66.249.93.104/search?q=cache:nGts6E...lt&ct=clnk&cd=1

Центр туристической информации

Кярнаве – городок в Ширвинтском районе у реки Нерис, в 50 км на запад от Вильнюса.

Сюда можно добраться на автобусах, которые курсируют с вильнюсского автовокзала, приехать с экскурсией от турагентства, можно арендовать автомобиль и добраться самостоятельно по шоссе на Укрмярге, поворот на Avižienius или Maišiagalа.

Кярнаве – это один из важнейших и интереснейших с археологической точки зрения памятников в Центральной и Восточной Европе. Приблизительно 12000 лет тому назад здесь появились первые жители. С того времени в Кярнаве всегда были поселения.

В первые века после Рождества Христова, здесь формировались крупные поселения, для обороны которых использовались городища.

Городище – самый яркий элемент культурного заказника. В Литве их насчитывается до 1000, а в целом в регионе Балтийского моря нет такого комплекса из пяти городищ. Это наследие исторических природных процессов (схождения ледников) и многовековой человеческой деятельности.

Важнейший экономический и политический центр формирующегося Литовского государства

В письменных источниках (Хроника Германа Вартеберга и Стихотворная Хроника Ливонии) Кярнаве впервые упоминается в 1279 году как владение Великого князя Литовского Трайдяниса.

Тогда в Кярнаве находился важнейший экономический и политический центр формирующегося Литовского государства – первая столица Литвы. Это период процветания города. Однако этот город постоянно переживал нападения Немецкого ордена и разрушения, а после сражений 1390 года город сгорел и не был отстроен.

Профессиональные археологические исследования в Кярнаве

Профессиональные археологические исследования в Кярнаве и окрестностях начались в 1979 году и осуществляются каждое лето. В этом уникальном с точки зрения истории и археологии месте археологи находят следы поселений, в которых люди жили 11 тысяч лет тому назад.

На территории заказника, чья территория составляет 194,4 га, находят уникальные культурные слои и находки всего этого периода. Учитывая всемирное значение этого археологического заказника, в июле 2004 года Кярнаве была внесена в Список всемирного наследия ЮНЕСКО.

В Кярнаве находится Кярнавский археологический и исторический музей, экспозицию которого составляют находки, сделанные в археологических памятниках на территории заказника в Кярнаве и его ближайших окрестностей.

Эти памятники системно исследуются археологами уже на протяжении 20 лет. Уникальные экспонаты охватывают период от IX тыс. до РХ до XVIII в. и представляют все доисторические периоды развития культуры на территории соврменной Литвы.

Однако 16 октября 2005 года начались работы по реконструкции здания музея, поэтому экспозиция закрыты до весны 2008 года.

Праздники, мероприятия в Кярнаве

Кярнаве славится своими праздниками Йонинес (Расос). Ежегодно здесь организуются дни современной археологии, во время которых Кярнаве посещают более 20 тысяч туристов. Их привлекает демонстрация ранних средневековых ремесел, таких как гончарное дело, производство дегтя, работы по дереву, производство пива и меда, кузнечное дело и др. Испытайте себя – постреляйте из лука, выкуйте монету, попробуйте пищу, приготовленную древними способами. Понаблюдайте за рыцарскими поединками или просто полюбуйтесь живописными видами долины Нерис, которые открываются с высоких курганов.

********************************************************************************

********

"Литва знакомая и незнакомая"

"SUGАRDAS-TV" № 39 1999 г,

Ольга Кириченко

Получив неожиданное для меня предложение посетить местечко Кярнаве, близ Вильнюса, я засомневалась, стоит ли. К тому же всезнающие таксисты пояснили: "Да, есть такой забытый богом уголок, щуки там в озерах клюют зверски!". Тотчас представив себя в толстых ватных штанах, шапке - ушанке и валенках с калошами и вспомнив заветную мечту детства выловить в речке Лудяне щуку, я совсем было решилась поехать, но сияющий августовский день грубо разрушал идиллистическую рыбную пастораль…

Однако моя подруга, окончившая исторический факультет Вильнюсского университета воскликнула: "Кярнаве, это же первая столица Литвы! Какие там древние курганы, археологические срезы, есть изумительный по красоте костел и вроде бы даже музей. Езжай!".

С сего благословения такси, промчавшись среди холмов и перелесков, вмиг доставило меня в действительно очаровательный, тихий городок к обсыпанному листьями старых яблонь домику с деревянной совой на крыше. Из низкой двери этого покосившегося теремка дружно объявились четверо его обитателей: бородатых и длинноволосых homo sapiens - "мастеры со всех земель" и иже с ними пес, как вскоре выяснилось, Жук, и вальяжный кот Клепа (в далеком детстве носивший имя Клеопатра).

Оригинально заваренный кофе с горошинками черного перца уселись пить во дворе, каждый на своем отдельно взятом пенечке. Не степенно, вероятно, по молодости вел себя только Жук, подбегая ко всем по очереди, зачем-то заглядывая в глаза и норовя при этом ухватить за ботинки.

Утреннее солнце, еще летнее, но уже трепещущее предосенним серебром, разливалось по листьям, отражалось в огромной куче пахучих сосновых стружек и восковой поверхности свежеструганного стола. Меня искренне взволновала эта встреча и неловкое радушие хозяев, впрямь напоминающих отшельников.

Итак, мы направились к истокам, на высокую приречную крутизну излучины Нярис. Ищешь ответы - находишь вопросы…

Что помнят эти курганы? За восемь тысячелетий до н. э. на этих землях поселились предки балтийских народов. Место это, со всеми своими легендами, вековыми дубами на склонах, сложенными из камней жертвенниками считается колыбелью литовской государственности. Много недосказанного и гипотетического открывают начатые в 1979 году археологические исследования. Действительно ли еще до основания Тракайского княжества Кярнаве являлась резиденцией литовских князей, на этих ли холмах возвышалась летописная башня Ворута?

Некоторые историки первые упоминания о Кярнаве относят к 1035-ому или к 1040 годам.

В низине, у подножия курганов, в 12-14 веках существовало поселение. Во время археологических раскопок были обнаружены фундаменты домов, остатки деревянных срубов, древние домашние очаги, ремесленные мастерские.

А еще историческую Кярнаве называют литовской Помпеей. Только в отличие от Помпеи погиб этот город в результате наводнения, потому и сохранились в толще ила основания целых улиц и множество разных предметов, ныне ставших реликвиями. Не раз на этих землях происходили битвы с крестоносцами, горели замки, лилась кровь.

После крупного сражения 1390 года замки уже не отстраивались заново, и Кярнаве надолго превратилось в скромное провинциальное местечко с домами, крытыми камышом и соломой, с простым деревянным забором вместо крепостных стен.

********************************************************************************

*********

Источник - http://www.exploringcity.com/?meniu=explor...=ru&newsid=1043

Сколько Столиц Было в Литве?

История Литвы интересна и наполнена драматическими событиями. По историческим хроникам, исследованным учеными, можно предполагать, что в Литве было несколько столиц.

Кярнаве, как первая столица Литовского государства, впервые описана во Второй литовской хронике приблизительно в 1515 г.

Там же приводится хорошо известная история о том, как князь Гедиминас перенес столицу государства в Вильнюс.

Столица все еще находилась в Кярнаве, однако во время охоты Гедиминас нашел живописный холм, рядом с которым он основал город Тракай и перенес столицу туда.

Вскоре Гедиминас вновь отправился на охоту и нашел еще более подходящее для столицы место – Вильнюс. Здесь же ему приснился ставший широко известным сон о железном волке. Так столица Литвы еще раз изменила свое расположение и переехала в Вильнюс.

В древнее время фактической столицей государства считался тот город, в котором правитель проводил больше всего времени.

В 1920 г. Польша оккупировала Вильнюс, и столица Литвы была перенесена в Каунас. В начале Второй мировой войны в 1940 г. Вильнюс вновь отошел к Литве и стал столицей страны. Вскоре Литва была оккупирована и стала частью Советского Союза. С 1944 г. по 1990 г. Вильнюс был столицей Литовской ССР, а с 1990 г. столицей восстановленной Литвской Республики и таковой он остается и сейчас.

Подробнее об этом в статье «По пути столицы» в весеннем номере “Exploring Vilnius”.

********************************************************************************

*********

P.S. Свое мнение насчет тогдашних "столиц" Литвы я уже высказывал на этом форуме - не было тогда еще в Литве столиц в совремнном понимании этого слова. Обратите внимание на дату хроники:

"Кярнаве, как первая столица Литовского государства, впервые описана во Второй литовской хронике приблизительно в 1515 г."

********************************************************************************

*********