Литовцы

[Гость Вячорка]

А в немецких хрониках (где писари были родом не из ареала Вилии в Белоруси) всегда писали название Нярис (разные формы), говоря о городе Вильня, начиная уже с 14 века.

К сожалению, я не располагаю подобными источниками. Может что-то есть у вас?

P.S. В картах название Вилия для реки Нярис использовали картографы не литовцы.

А есть ли карты Вильни (до 20 в.), где использовалось бы название Нярис?

Название Вилия (как синоним названия Нярис) распространилось вместе с грамотами написанными писарями славянского происхождения (точнее, родом из нынешней територии Белоруси) - для них Вилия был родным и хорошо известным названием.

Исходя из этого, можно вполне определенно говорить о существовании двух разных традиций наименования одной и той же реки. Полагаю - языковых традиций. Т.е. - этнически и лингвистически население "бассейна Вилии" и "бассейна Няриса" было различным, как и в случае с Двиной и Даугавой.

В литовских деревнях всегда (и даже теперь в литовских деревнях в Белоруси - например, Гярвечяй - они Вилию называют Вейля) четко различали Вилию и Нярис (именно от слияния Жяймяны и Вилии). Они считались как две разные реки.

Учитывая, что население Виленщины было этнически пестрым (тутэйшие (белорусы), поляки, летувяй, евреи) такой взгляд со стороны литовскоязычного населения вполне понятен.

[Гость Вячорка]

Но если пруссы сами себя так не называли, то связывать "прусскую улицу" с "купцами из Пруссии" достаточно сложно. Да и согласитесь, трудно представить, чтобы иностранцы и их ближайшие потомки при дворе такого патриархального московского царства занимали столь высокое положение, будучи боярами самого великого князя.

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Этноним "пруссы" был широко распространен в районе побережья Баптийского моря уже в 11 веке. Его разнесли не сами пруссы, а в основном поляки (поморяне) и купцы родом из германских народов (в основном портовых городов Ганзейского союза).

Великий Новгород тоже был в основном купеческий город и к Московскому царству он был присоединен довольно поздно и очень жестокими методами - как и Псков (тоже торговый город).

В мире часто народы знают не по их самоназванию, а по названиям, которые им дали соседние народы.

Например, многие ли в мире знают, что у грузин самоназвание - картвели. Таких примеров можно привести сотни.

Сами прусские торговцы при общении с другими торговцами скорее всего использовали тот этноним, под которым их знали в конкретном торговом городе. А таким признанным этнонимом был "пруссы". В документах (на немецком и на латыни) иногда даже писали "Сембы или Пруссы".

********************************************************************************

*********

В том, что некоторые прусские знатные роды или отдельные люди переселились (по разным причинам и в разное время) в Московское княжество, нет ничего странного. Похожие процессы в то время происходили во всей Европе, в том числе и в ВКЛ, и в Польше, и в германских государствах, и в Московском княжестве.

Ничего странного и в том, что некоторые из переселенцев (а чаще их наследники) занимали высокие посты при дворах правителей разных государств. Такое случалось в те времена сплошь и рядом, и никого не удивляло.

Конечно, главными условиями, как правило, были знатность рода, достаточное богатство и личные качества конкретного человека.

В Московском княжестве было много знатных и богатых иностранцев (татар, евреев, выходцев из ВКЛ и Пруссии, и других стран) - как и в других государствах того времени.

Вообще, нынешние люди (и историки в том числе) часто делают большие ошибки, когда нынешние моральные нормы, обычаи и приоритеты подсознательно применяют к другим эпохам и цивилизациям.

********************************************************************************

*********

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Повторю то, что уже писал

P.S. 1. Название реки Нярис в хрониках (НЕМЕЦКИХ) упоминается в 1340, 1361, 1377, 1391, 1404 и так далее.

Источник - A. Vanagas. Lietuvių hidronimų etimologinis žodynas (Этимологический словарь литовских гидронимов), Vilnius, Mokslas, 1981.

Насчет карт - надо посмотреть средневековые атласы, выпущенные в Западной Европе в 14-17 веках (посмотрю, когда будет больше свободного времени - не сомневаюсь, что там есть название Нярис, как и в хрониках).

Название Вилия на реку Нярис распространилось в Западной Европе не ранее 16-17 веков.

Население в бассейне Вилии вплоть до 17-19 веков было и литовским, и славянским (белорусским), а также со временем появилось много евреев, ополячившейся шляхты (родом и из литовцев, и из славян), было и не мало татар.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Все это так, но ваше предположение о наличии в Новгороде купцов из Самбии (или иных земель Пруссии) базируется лишь на наличии в Людином конце "прусской улицы" и "торгового опыта" купцов из Самбии, к слову, одних из многих.

Но позволю заметить следующее.

Так как Новгород естественно делится на две части рекой Волхов, то сосредоточие купцов происходило именно на Торговой стороне, на­званному так по расположенному здесь Торгу. Т.е. если бы купцы и имели здесь свое отдельное поселение, то конечно же оно располагалось в непосредственной близости к Торгу. Это естественно.

На Торговой стороне располагались Словенский и Плотницкий концы, а на Софийской, именуемой по главному сооружению города — Со­фийскому собору, располагались Людин конец, занимавший южную часть территории города, и Неревский, охваты­вавший северные участки Софийской стороны. Между ними был Загородский конец.

Однако "прусская улица" находилась именно в Людином конце, т.е. на противоположной Торговой - Софийской стороне.

Людин конец был назван по имени рядовых горожан - «людей». Неревский конец происходит от слова «нерева» - так именовалось племя, жившее здесь. Позднее всех в лето­писях упоминается Загородский конец.

Но именно в Людином конце жили кривичи (см. выше), о которых мы знаем одновременно и много и мало. Но то что мы знаем, свидетельствует о том, что их вполне могли отожествлять с выходцами из прусских земель ("выходец из Прусс" как в родословных сказаниях 16-17 в.).

Поэтому в царских родословцах, в которых указывалось происхождение рода скажем, от "мужа честен из Прусс", имели ввиду лиц, ведших свое происхождение именно от кривичей (причем, не обязательно жителей Новгорода), которые действительно пришли с западных земель (и имели большое сходство в своих археологических памятниках с балтами и не меньшее в своих обычаях и верованиях, что вероятно отразилось и в их названии). И думаю, к моменту составления, подобные генеалогические повествования имели под собой основание и были тогда еще известны как общеизвестный факт.

[Урянхаец]

А где жили будины и как соотносятся с Литвой? И эстии (айсты) почему упоминаются в

южных степях?? Тохары как соотносятся по языку с прибалтами?

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Урянхаец - А где жили будины и как соотносятся с Литвой?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В античных источниках упоминаются будины, неуры (невры) и меланхлены, жившие на север от скифов, в лесной и степной зонах.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml (очень подробная информация о всех балтских языках и наречиях - живых и уже мертвых)

aH8 Древние народы, возможно говорившие на балтийских языках:

8a † EN: АЙСТИИ; эстии; Aesti; aestii, aistians; {lit} aisčiai. ЮВ. (или В.) побережье Балтийского моря. Впервые упоминаются Тацитом (I в.); также позднее. Согласно Тациту говорили на языке, родственном германским, но звучащим более по-британски (кельтски). Обычно отождествляются с предками пруссов, реже со всем населением Прибалтики, включая предков эстонцев. Впоследствие это название видимо перешло на последних: Eistland в древнескандинавских сагах.

8b † EN: НЕВРЫ; Neuroi; Νέυροι [Геродот], neuroe [Плиний Старший], nerui, nervi [Аммиан Марцеллин], neriuani [Баварский Географ]. Геродот помещает их к С. от скифов за большим озером (?Припятские болота), т.е. возможно в сев. басс. Днепра. Neriuani возможно обозначает жителей бассейна Нарева (< *neruv-enai) и не связано с ост. названиями. М.б. и славяне.

8c † EN: Будины; Budinoi; Βουδίνοι. Упоминаются только Геродотом, как соседи гелонов и м.б. невров.

8d † EN: Галинды; Γαλινδοι. [Птолемей]. Часто соотносятся с галиндами в Пруссии (см. выше).

8e † EN: Судины; Sudinoi; Σουδινοί. [Птолемей]. Часто соотносятся с ятвягами (судавами) (см. выше).

8f † EN: Боруски. [Птолемей]. Иногда соотносятся с пруссами (боруссами).

8g † EN: Кареоты. [Птолемей]. Иногда соотносятся с куршами (или карелами)

8h † EN: Салы. [Птолемей]. Иногда соотносятся с селами.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&rq=...=125&sLetter=ac

Российский энциклопедический словарь

Будины, племя, обитавшее, согласно Геродоту, к северу от скифов, между Днепром и Волгой (1-е тысячелетие до н. э.). Их столица — г. Гелон; отождествлялась учёными с Бельским городищем. Занимались земледелием,...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://72.14.221.104/search?q=cache:ARgpWt...lt&ct=clnk&cd=3

На северо-востоке Скифии Геродот помещал будинов и проживавших в их земле гелонов. К северо- востоку от них обитали фиссагеты и иирки, далее - меланхлены. Называет Геродот и скифов-апостатов (особых, отделившихся).

Будины, многочисленное племя, жившее к С. от скифов в бассейне Среднего Дона по соседству с савроматами, описанное Геродотом. Б. имели деревянные укрепления, участвовали в войне скифов с Дарием I.

•Budini,

БУДИНЫ, Boudinoi, были, по словам Геродота (4, 108), многочисленным народом с голубыми глазами и рыжими волосами; они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески. По Hdt. 4, 122 слл., они жили по ту сторону Танаиса, в 15 днях пути от Меотийского моря. Исторически верного про них нельзя ничего сказать.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S. GelwnoV (по Геродоту) и Γαλινδοι (по Птолемею) может быть одним и тем же топонимом, то есть галиндай (балтское племя) - известны западные и восточные галинды (голядь - в русских хрониках).

Надо заметить, что греческий язык (особенно времен Геродота) и тогдашние балтские языки имели несомненную похожесть - особенно на слух (Геродот - "они имели деревянный город Гелон (GelwnoV), в котором были храмы эллинских богов, потому что гелоны будто бы были первоначально эллинами и говорили отчасти по-скифски, отчасти по-гречески."). В греческом окончание слов -ос и балтское окончание слов -ас очень похожи (особенно на слух) - они и являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка в греческом и балтских языках.

Религия древних балтов (язычество) тоже очень похожа на греческую. Пантеон богов почти одинаков. Например, греческий главный бог Деос (Дзеус) и балтский главный бог Девас - эти названия богов тоже являются реликтами древнеиндоевропейского праязыка.

Это примечание мое - KestaS

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg

(после нажатия на линк сайта подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет")

P.S. На карте в верху обозначены меланхлены, а будины и неуры жили еще севернее.

Некоторые исследователи считают, что это были балтские племена (особенно будины и неуры), так как в предполагаемом месте жительства этих народов распространена древнебалтская топонимика.

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

На этой территории надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

Может быть, что античные будины имеют прямое отношение к древней предполагаемой земле Ляйтва (Ляйдва, Лядва).

********************************************************************************

*********

Урянхаец - И эстии (айсты) почему упоминаются в южных степях??

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В разных письменных источниках и на картах эстии (айсты) упоминаются, как народ, живущий у берегов Балтийского моря.

Ancient tribes in the beginning of our era.

Древние племена в начале нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....=13&photoid=182

О том, что эстии (айсты) упоминаются в южных степях, я не слышал. Может быть, что имелось ввиду просто слово "восточный" (народ) - в германских языках слово "эстии" означает "восточные люди".

Если можно, приведите более подробную информацию об упоминании эстиев в южных степях.

********************************************************************************

*********

Урянхаец - Тохары как соотносятся по языку с прибалтами?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

О тохарах читайте http://sigieja.narod.ru/lection16.htm и посмотрите схему разделения индоевропейских языков.

Тохарские языки очень рано отделились от общеиндоевропейского праязыка и связь с балто-славяно-германо праязыком очень слабая.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Выдержка из статьи:

"Тохарские языки среди других индоевропейских языков.

Хотя это самая восточная окраина индоевропейского ареала, тохарские языки наиболее близко родственны, как ни странно, самым западным — итало-кельтским, а также анатолийским. Носители тохарских языков оторвались от носителей итало-кельтских и мигрировали на восток."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Источник - http://www.languages-study.com/european.html

"Тохарская группа (китайская провинция Синьцзян, V-VIII вв.) включает тохарский А (он же восточнотохарский, карашарский или турфанский) и тохарский Б (он же западнотохарский, кучанский).

Из индоевропейских народов тохарцы продвинулись дальше всех на восток. Для письма использовалась сильно изменённая индийская система брахми.

Особенности: в фонетике - морфологизованное противопоставление согласных по твёрдости/мягкости; совпадение вследствие палатализации звонких, глухих и придыхательных в одном классе глухих смычных; существенная редукция безударных гласных (и часто конечных слогов); в морфологии - наличие у имени категорий рода (мужской, женский, обоюдный), одушевлённости, числа (единственное, множественное, изредка двойственное), падежа (9 падежей: 3 первичных и 6 вторичных); наличие у глагола категорий лица, числа, времени (настоящее, прошедшее, имперфект), наклонения (изъявительное, повелительное, конъюнктив, оптатив), залога (актив, медиопассив), каузативного спряжения; образование отглагольных имён по аналогии с языками славянскими, армянским и анатолийскими; формы абсолютива, типологически параллельные анатолийским, древнетюркским и тибетским; в синтаксисе - архаичный порядок слов с конечной позицией глагола."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[KestaS]

Насчет Новгородских пруссов и их связи с кривичами

Врядли в 13-14 веках Новгородские кривичи еще помнили о своем балтском происхождении - славянизация кривичей должна была произойти еще в 7-9 веках. Кроме того, пруссы и кривичи жили довольно далеко друг от друга, чтобы считать себя родственниками.

Конечно, можно предположить, что на далеком севере часть кривичей, сбежавших туда от насильной христянизации в Киевской Руси, могли еще довольно долго сохранять свой древний балтский язык (Когда язык связан с религией, то такой язык имеет свойство сохраняться очень долго. Примеров в истории очень много (латынь и католичество, караизм и язык караимов, наконец - древний санскрит и т. д.).)

Но это только очень интересная гипотеза. Чтобы она получила признание, ее надо бы подкрепить письменными источниками - например, балтскими именами (прозвищами, фамилиями) новгородских кривичей или другим языковым материалом. Для этого надо бы очень внимательно изучить новгородские летописи и другие письменные источники (наверное, и другие разные источники, где упоминаются новгородские дела и выходцы из Новгорода).

[Урянхаец]

Хотя это самая восточная окраина индоевропейского ареала, тохарские языки наиболее близко родственны, как ни странно, самым западным — итало-кельтским, а также анатолийским. Носители тохарских языков оторвались от носителей итало-кельтских и мигрировали на восток.

И как итальянцы оказались в Востоке Туркестана? Может опять пленные римские солдаты, среди которых было и немало кельто-керманских наемников?

Невры уподоблялись волку, принимая его облик. Есть ли среди балтов факт обожествления волка ?

[KestaS]

********************************************************************************

*********

Урянхаец - И как итальянцы оказались в Востоке Туркестана? Может опять пленные римские солдаты, среди которых было и немало кельто-керманских наемников?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тохары на восток двинулись за долго до появления Римской империи. Связи (прямой) ни с кельтами, ни с римлянами у тохар нет.

Речь идет о том, что тохарские языки наиболее близки кельто-италийским и анатолийским (среди них и хетитскому языку), а не, скажем, иранским языкам - как следовало бы ожидать, взглянув на географическое расположение тохарских диалектов.

Разделение проиндоевропейских диалектов произошло уже где-то 7-8 тысяч лет назад (а может и еще раньше), и потом за 5 тысяч лет разные индоевропейские народы разбрелись по всему свету - то есть по Европе, Азии и даже Африке.

Кельты и италики очутились в Европе, тохары - в Синцзяне, а хетиты (и другие Анатолийские народы) - в Малой Азии и даже вторглись в Египет. Знаменитый фараон Рамзес II едва сбежал от хетитов в битве под Кархемишом.

********************************************************************************

*********

Урянхаец - Невры уподоблялись волку, принимая его облик. Есть ли среди балтов факт обожествления волка ?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По легенде столицу Литвы город Вильня (сейчас - Вильнюс) князь Гедиминас построил после того, как во сне увидел железного волка, который и велел ему в этом месте построить город.

В языческие времена балты верили в превращение людей в животных - главным образом в волка и (реже) в медьведя (именно по этим мотивам написан знаменитый рассказ Мериме).

В литовском языке даже есть специальное слово для обозначения человека, который может превратиться в волка - Вилколакис (Vilkolakis), то есть "летящий (бегущий) волк".

Такие предверия были распространены во всем бывшем балтском ареале (теперешние Литва, Латвия, Белорусь, северная Украина, восточная и северная Польша (часть бывшей восточной Пруссии), Калининградская область (часть бывшей восточной Пруссии и южная часть Малой Литвы), Российские земли вплоть до Москвы и немножко севернее и восточнее Москвы). На этих территориях такие предверия сохранялись вплоть до 20 века.

По этим мотивам (превращения человека в волка) сейчас на Западе снято масса фильмов ужасов и фантастики. Фильмы эти снимали в основном продюсеры евреи - выходцы из бывших земель Республики Обеих Народов (Жечпосполиты Обуйдув Народув) - Великого Княжества Литовского и Польского Королевства (сокращенно - Жечпосполиты).

Евреи, жившие в Жечпосполите, эти легенды хорошо знали по рассказам местного населения.

********************************************************************************

*********

[Гость Вячорка]

Врядли в 13-14 веках Новгородские кривичи еще помнили о своем балтском происхождении - славянизация кривичей должна была произойти еще в 7-9 веках. Кроме того, пруссы и кривичи жили довольно далеко друг от друга, чтобы считать себя родственниками.

Однако, болгары, мадьяры (венгры) помнили откуда они пришли на новую родину.

Кроме того, пруссы и кривичи жили довольно далеко друг от друга, чтобы считать себя родственниками

Булгары волжские и болгары дунайские тоже жили довольно далеко друг от друга.

Конечно, можно предположить, что на далеком севере часть кривичей, сбежавших туда от насильной христянизации в Киевской Руси, могли еще довольно долго сохранять свой древний балтский язык

Не факт что именно балтский. Кривичи могли быть гораздо ближе к поморянам, ободритам, т.е. западнославянским племенам, у которых языческая традиция была не менее развита, чем у пруссов. И кажется центр их язычества находился на острове Руян (Рюген), причем общебалтский (т.е. балто-славянский)

К тому-же балтоязычные "пруссы" себя так не иденцифицировали, и возможно, это название перешло к ним от славяноязычных племен Балтийского Поморья. Как к примеру - эстии к современным эстонцам.

[Гость Вячорка]

В литовском языке даже есть специальное слово для обозначения человека, который может превратиться в волка - Вилколакис (Vilkolakis), то есть "летящий (бегущий) волк".

Такие предверия были распространены во всем бывшем балтском ареале (теперешние Литва, Латвия, Белорусь, северная Украина, восточная и северная Польша (часть бывшей восточной Пруссии), Калининградская область (часть бывшей восточной Пруссии и южная часть Малой Литвы), Российские земли вплоть до Москвы и немножко севернее и восточнее Москвы). На этих территориях такие предверия сохранялись вплоть до 20 века.

В "Слове о полку Игореве" полоцкий князь Всеслав "Чародей" "в ночи волком рыскаше"

У русских волк-оборотень - волкулак, у украинцев - "вовкулак", у белорусов "воукалак", у поляков "вильколак" или "вильколюд", у чехов "влкодлак", у болгар "ворколак", у сербов "вукодлак", у словенцев "волкодлак", у немцев "вервольф", у французов "лу-гару", у англичан "мэнульф", у итальянцев "лупо маннаро", у испанцев "лобисон", у португальцев "лобизомен" и т.д.

Из статьи В.Д.Каратеева "Волк-оборотень"

[KestaS]

Вячорка - У русских волк-оборотень - волкулак, у украинцев - "вовкулак", у белорусов "воукалак", у поляков "вильколак" или "вильколюд", у чехов "влкодлак", у болгар "ворколак", у сербов "вукодлак", у словенцев "волкодлак", у немцев "вервольф", у французов "лу-гару", у англичан "мэнульф", у итальянцев "лупо маннаро", у испанцев "лобисон", у португальцев "лобизомен" и т.д.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Приведенные примеры, скорее всего, свидетельствуют о том, что поверье о превращении человека в волка является очень древним и общим для индоевропейских народов (хотя бы той части, которая живет в Европе).

Конечно надо бы исследовать этимологии приведенных названий и время их появления в конкретных языках - могут быть и заимствования.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вячорка - У русских волк-оборотень - волкулак, у украинцев - "вовкулак", у белорусов "воукалак", у поляков "вильколак" или "вильколюд", у чехов "влкодлак", у болгар "ворколак", у сербов "вукодлак", у словенцев "волкодлак"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Совершенно очевидно, что приведенные примеры из славянских языков полностью совпадают этимологически с литовским словом "Вилколакис" - первый санд от слова "волк" (по литовски "вилкас", родительный падеж - "вилко"), а второй - "лак". В литовском это слово имеет два возможных значения - лакти, лакиоти (в наречиях - лететь, бежать) и лакти (лакать воду).

То есть, слово "Вилколакис" можно перевести и как "человек, бегающий как волк", и как "человек, лакающий воду как волк".

Скорее всего, более правдоподобная вторая этимология, так как в славянских языках тоже санд лак-, а не лет-еть.

[KestaS]

Однако, болгары, мадьяры (венгры) помнили откуда они пришли на новую родину.

Булгары волжские и болгары дунайские тоже жили довольно далеко друг от друга.

Не факт что именно балтский. Кривичи могли быть гораздо ближе к поморянам, ободритам, т.е. западнославянским племенам, у которых языческая традиция была не менее развита, чем у пруссов. И кажется центр их язычества находился на острове Руян (Рюген), причем общебалтский (т.е. балто-славянский)

К тому-же балтоязычные "пруссы" себя так не иденцифицировали, и возможно, это название перешло к ним от славяноязычных племен Балтийского Поморья. Как к примеру - эстии к современным эстонцам.

Из выше изложенного можно сделать вывод, что возможна и такая гипотеза - некоторая часть кривичей (балтоязычных или славяноязычных), живших в Новгороде, сами себя называли пруссами и отсюда появилась Прусская улица в Новгороде.

Но эту интересную гипотезу надо подтвердить другими данными, иначе она и останется только гипотезой.

[Гость Вячорка]

Совершенно очевидно, что приведенные примеры из славянских языков полностью совпадают этимологически с литовским словом "Вилколакис" - первый санд от слова "волк" (по литовски "вилкас", родительный падеж - "вилко"), а второй - "лак". В литовском это слово имеет два возможных значения - лакти, лакиоти (в наречиях - лететь, бежать) и лакти (лакать воду).

То есть, слово "Вилколакис" можно перевести и как "человек, бегающий как волк", и как "человек, лакающий воду как волк".

Скорее всего, более правдоподобная вторая этимология, так как в славянских языках тоже санд лак-, а не лет-еть.

Уважаемый KestaS

В вашем стремлении все производить от современного литовского языка конечно же ничего плохого нет, но как сербы, болгары и прочие южные славяне могли нахвататься именно литовских слов?

Согласитесь, аргумент архаичного языка опять давлеет над вами

Давайте посмотрим хотя-бы по Википедии

Волкулак (церковно-славянское влъкодлакъ от волк и длак — шерсть, руно, волос; также воуркоулак от новогреческого βρουκόλακας; малороссийское вовкулак; белорусское вавкалак; польское wilkolak; чешское vlkodlak; сербское вукодлак [у Пушкина и у графа А. К. Толстого искажённое вурдалак]; болгарское ворколак; литовское vilkakis; от древнегерманского wer — человек и wolf — волк образовались немецкое Werwolf и английское werewolf; французское loupgarou; итальянское lupo mannaro; португальское lobishomem; y древних римлян — faunus ficarius) — оборотень, принимающий образ волка: это или колдун, принимающий звериный образ, или простой человек, чарами колдовства превращенный в волка.

Именно "шерсть", "шкура" а не "летать" или "лакать" наиболее приемлемо для оборотня

По малорусскому народному поверью, колдуны или ведьмы, желая кого-либо превратить в волка, набрасывают на него волчью шкуру и ...

Сравните кудло, кудлатый

ср. бол. употреб. мн. кудла и кудлы южн. зап. патлы, космы, пряди курчавых, растрепанных волос, шерсти, на человеке либо на животном.

Кудло церк. руно. Кудлатый, кудлай м. мохнатый, косматый, с длинными и всклоченными волосами. Кудластый, то же, еще в бол. степени (как бородатый и бородастый). Кудлатить, кудлачить кого, косматить; взбивать и растрепывать кому волосы, длинную шерсть, -ся или кудлатеть, становиться кудлатым. Стыдно девке кудлатиться, причешись! Собака к зиме кудлатеет. Кудлаченье ср. действ. по глаг. Кудлашка об. кудлатик, кудластик м. кудлатка ж. космач или растрепа, нечеса.

Не работает здесь вариант литовской этимологии. Более того, возможно литовское vilkakis или vilkalakis- заимствование от славянского (ведь по литовски "шерсть" - vilnis)

[Гость Вячорка]

Касаясь заглавной темы - где была древняя земля Ляйтва, решил перенести свой же пост из другого форума

Еще Ю. Крашевский и А. Киркор писали, что крестьяне в пойме Припяти находят якоря и целые суда.

Иосиф Игнатьевич Крашевский (1812 - 1887):

из книги "Воспоминания Волыни, Полесья , Литвы".

"Болота, окружающие Пинск, множество рек и речек, пересекающих край, и весенние их разливы, затопляющие огромные пространства, были, вероятно, причиною существующего и теперь предания, что некогда Черное море простиралось до самого Пинска; но какой-то могущественный князь Киевский раскопал горы и спустил задерживаемые ими воды, отчего на месте моря остались одни болота. Доказательство этого приводят якоря, находимые при обработке полей, но где эти якоря, когда и кем найдены - это неизвестно".

Адам Киркор (из третьего тома "Живописной России" (1882 года издания) под общей редакцией П. Семенова-Тяныпанского, вице-председателя императорского Русского Географического общества):

"Тысячелетия отделяют нас от той эпохи, когда вся долина Припяти, или так называемое Пинское Полесье , было тоже залито водою, - морем Геродота, страною вод и туманов", как ее называет Дарий Гистасл в своем походе на скифов. И еще оттуда:

"Совсем другой мир представляет нам долина Припяти, это Геродотово море . Для естествоиспытателя, даже для поэта, здесь найдется такое обилие предметов для изучения, для наблюдений, какого почти невозможно встретить в других местах".

2500 лет назад знаменитый древнегреческий историк Геродот писал, что на территории современного Полесья размещалось тогда большое озеро (море), которое принято называть морем Геродота.

Доказательство существования моря Геродота на Полесье А. Бутевич

("Звязда", 2001, №90-91) видит: "...і ў своеасаблівым клімаце, і ў той рэдкай цеплалюбівай расліннасці, якая жыве толькі тут, і шмат у чым яшчэ, што ўласціва выключна гэтаму воднабагатаму краю." Е. Русина пишет: "Ще в XIX ст. на Поліссі бутувала усна традиція нібито колись Чорне море сягало Пінська й відступило тільки тоді, коли якийсь київський князь розкопав гори."

Если взглянуть на средневековые карты С. Мюнстера (1540 г.), Я. Гастальди (1562), К. Вопеля (1566 г.), Г. Меркатора (1609 г.), то находим на Берестейщине огромное озеро, которое называлось Сарматским. На его берегах располагались Шерешево и Жировичи, из него вытекали речки Ясельда, Нарев и Лесная. На картах С. Мюнстера и К. Вопеля озеро называется Sarmatica palus.

Подробнее здесь http://brama.brest.by/nomer19-20/artic12.shtml

Кстати, Белорусский историк В. Чаропка пишет: "Разгадку этымалогіі наймення "Літва" можна шукаць і ў кельцкай мове. Па-кельцку litao, latio - берагавая паласа, бераг." Следовательно, на северном побережье Сарматского озера и располагалась летописная Литва. Удивительно, что по предполагаемой береговой линии озера проходят и южные границы Литвы (XI-XII вв.), очерченные Н. Ермоловичем, и южная граница хоронима "Литва" (на основе исследований Н. Спиридонова). На гравюре "Литва" в книге Г. Шеделя "Всемирная хроника" (XV в.) изображены города и замки на берегу озера (моря). Наверное, страной на берегу Сарматского озера (моря) западноевропейцам представлялась Литва.

Про киевского князя, раскопавшего горы - конечно же легенда, а вот про якоря и корабли и прочие "морские атрибуты" весьма и весьма интригующе. И полная неожиданность - вывод Чаропки...

Да и если бы плаванье Полемона и имело место быть, то он вполне мог повторить путь Геродота к легендарному Сарматскому озеру (Геродотову морю?), то есть без этих огибаний Британии и маневрировании вдоль шведско-датских берегов.

О плаванье легендарного Полемона в том числе и по страницам летописей можно посмотреть следующую гипотезу, правда на белорусском

http://www.nn.by/index.php?act=view&id=255

[KestaS]

Не работает здесь вариант литовской этимологии. Более того, возможно литовское vilkakis или vilkalakis- заимствование от славянского (ведь по литовски "шерсть" - vilnis)

Не совсем так - по литовски "шерсть" - не "vilnis" ("вильнис"), а "vilna", но корень и этимологическое происхождение тоже.

Слово "vilnis" ("вильнис") означает "маленькая волна", а корень литовский "вильн-" и корень русский "волн-" одного происхождения - наверное еще с древнеиндоевропейского праязыка.

Вячорка - Литовское "vilkakis" или "vilkalakis" - тут опять ошибки. По литовски - "vilkolakis" ("вилколакис"), а не "vilkakis" или "vilkalakis".

Вячорка - Давайте посмотрим хотя-бы по Википедии

Волкулак (церковно-славянское влъкодлакъ от волк и длак — шерсть, руно, волос;

Не знаю, кто писал эту статью в Википедии, но этимология, используя слово "длак" не соответствует никаким звукорядам ни в балтских языков, ни в славянских. Буква д не пропала бы в соединенном слове, а приведенное церковно-славянское слово "влъкодлакъ" - очень похож на новодел (от которого могли появиться у чехов "влкодлак", у сербов "вукодлак", и у словенцев "волкодлак"). Почти во всех славянских и балтских (и даже в новогреческом) идут формы с сандом не длак-, а лак-.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вячорка - У русских волк-оборотень - волкулак, у украинцев - "вовкулак", у белорусов "воукалак", у поляков "вильколак" или "вильколюд", у чехов "влкодлак", у болгар "ворколак", у сербов "вукодлак", у словенцев "волкодлак"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Совершенно очевидно, что второй наиболее древний санд слова - это лак-. Так как он общий и для литовского языка, и для большинства славянских языков, и даже для новогреческого (βρουκόλακας - то есть "вроуку-лак-ос", вроуку - волк, второй санд лак-, и -ос - окончание слова, соответствующее литовскому окончанию -ис ), и везде корень лак-, а не длак- (который в церковно-славянском слове, означающем оборотня, по моему, более "молодой", и более соответствует библейским представлениям о кудлатом черте).

Литовскому слову lak-ti ("лакти") полностью соответствует славянское лак-аць (даже и по смыслу слова). Думаю, что и в греческом есть такой корень. Все это означает, что корень лак- тоже древнеевропейского происхождения. Как и само понятие "человека-оборотня". Конечно, для подтверждения зтой гипотезы, надо исследовать и другие языки индоевропейской семьи - особенно индийские и иранские.

[KestaS]

Вячорка - Про киевского князя, раскопавшего горы - конечно же легенда, а вот про якоря и корабли и прочие "морские атрибуты" весьма и весьма интригующе.

Легенда, по моему, основана на реальном использовании разных рек, озер и болот для переправы кораблей варягов "из варяг в греки".

Для этой цели и вправду в некоторых местах копали каналы и углубляли некоторые места речек, ручейков, озер и болот. Насколько я помню, где то читал о находках археологами следов таких работ. Очень много было так называемых волоков, в которых тоже, для облегчения переправы кораблей, вырубали лес и выравнивали почву.

Несколько позже в ВКЛ даже был принят проект соединить каналом переход из Бальтийского моря в Черное. Кое какие работы даже успели исполнить.

Насчет моря на месте Пинских болот, то такое могло быть лет 10-12 тысяч назад, после того, как растаяли ледники. Во время первого тысячелетия после р. Хр. говорить о море врядли можно - тут уже были болота. Геологи и биологи такие вещи устанавливают легко и довольно точно.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Слово Литва является новоделом, а надо искать именно слов Ляйдва, Лядва, Лятва, Ляйтва - то есть древних форм, которые еще не были изменены более поздними вариантами.

Как я уже писал, древнее балтское -яй- (-ei-) было сначало заменено на -е- (-ie-), а уже от сюда появилось нынешнее славянское -и- (-i-) в слове Литва.

Например, латыши сохранили среднюю форму "кревяй" ("krieviai") (а не "кривяй" или "кривичяй", как следовало бы ожидать, зная нынешнюю славянскую форму слова - кривичи), обозначая им нынешних русских. То есть предки латышей заимствовали это слово, когда кривичи еще называли себя "кревичи", а скорее всего даже "кревяй".

В литовском языке до сих пор используется и более древняя форма с этим корнем в слове "кряйвас" ("kreivas"), то есть "кривой", где древнее балтское -яй- (-ei-) еще не заменено на -е- (-ie-). Скорее всего от сюда и белоруское название города Крява (а не Крева или Крива), а в современном литовском город уже называется Крэва (Krėva). В литовском кроме того уже имеются и слова с корнем крив-: кривис (krivis) и кривулэ (krivūlė). Постепенные переходы звуков (гласных) очевидны.

А скажем, в прусском и ятвяжском языках везде сохранялось древнее балтское -яй- (-ei-) в тех словах, в которых у литовцев уже имеется -е- (-ie-) (а у восточных славян -и-).

[Гость Вячорка]

Не знаю, кто писал эту статью в Википедии

Причем тут Википедия? Любой толковый словарь русского языка даст это значение, а автор в Википедии только повторил это.

используя слово "длак" не соответствует никаким звукорядам ни в балтских языков, ни в славянских. Буква д не пропала бы в соединенном слове, а приведенное церковно-славянское слово "влъкодлакъ" - очень похож на новодел

Чешское vlkodlak; сербское вукодлак уже заставляет усомниться в "литовской гипотезе"

Да и умозрительно, происхождение оборотня от "кудлатый", гораздо убедительнее чем от "лакающий" или "летающий"

[KestaS]

Вячорка - Чешское vlkodlak; сербское вукодлак уже заставляет усомниться в "литовской гипотезе"

Да и умозрительно, происхождение оборотня от "кудлатый", гораздо убедительнее чем от "лакающий" или "летающий"

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Гипотеза не "литовская", а древнеиндоевропейская - очевидно, что греки у литовцев, или литовцы у греков не позаимствовали свои слова, обозначающие волка-оборотня. По литовски - "vilkolakis" ("вилколакис"), а у новогреческого βρουκόλακας - то есть "вроукулакос".

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.1. В греческом в слове "волк" сохранена древнеиндоевропейская -р- ("вроук"), которая у балтов и у славян заменена звуком -л- ("вилкас", "волк", и так далее).

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

То же самое можно сказать и о русском - "волкулак", украинском - "вовкулак", белорусском - "воукалак", польском - "вильколак", болгарском - "ворколак". Очевидно, что эти слова исконные в разных славянских языках (даже из разных подгрупп).

Форма с длак- только у церковно-славянского слова "влъкодлакъ", у чехов "влкодлак", у сербов "вукодлак", и у словенцев "волкодлак". Это или парралельное слово, или (скорее всего) заимствование у "новодела" из церковно-славянского.

Думаю, что и у чехов, и у словенцев, и у сербов имеются (или были раньше) формы не с длак-, а с лак-. Специалисты по этим языкам могли бы решить этот вопрос.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

P.S.2. В древности свойство лакать воду, а не пить из ладони считалось отличительной чертой зверей от людей. Это свойство отмечено даже в Библии (Ветхом завете) - когда еврейский герой собирает отборный отряд воинов, то из всей армии выбирает только тех, которые воду лакают, а не пьют из ладони.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[Гость Вячорка]

Из лингвофорума

Французский ученый Абел Овелак (Abel Hovelacq) 19 века в книге "Лингвистика" нарисовал схему, как, по его мнению, развивались славянские языки:

....................................... общий славянский

....................................... (палеославянский)

.................................................. |

.............................................сербский/хорватский

..................................................|

.................---------------------------------------------------------------------------

.................|...............................|..............................

........|

..церковно-славянский............чешский и...................польский с

......................................... лужицкий сербский.........полабским диалектом

.................|

.................---------------------------------------

.................|.................................|

...........болгарский..................рутенский

...........словенский.....................русский

Обобщив эту схему на конкретном примере, получим

...........................................общий славянский

..........................................(палеославянский)

.......................................................|

...................................................вукодлак

....................................................(сербский/хорватский)

.......................................................|

.................---------------------------------------------------------------------------

.................|.....................................|........................

............|

влъкодлакъ...................................vlkodlak.................wilkolak

...(церковно-славянский)..............(чешский)....................(польский)

.................|

.................---------------------------------------

.................|...................................|

..........ворколак.........................вовкулак

.........(болгарский)....................(рутенский)

........voɫkodlàk..................волкулак

.........(словенский)....................(русский)

Конечно же эта схема не может быть универсальной, но показать проблематичность вывода что это(скорее всего) заимствование у "новодела" из церковно-славянского она вполне способна.

Даже если церковно-славянский - "новодел", чешский и сербский вариант развивался вне его, а не внутри оного.

Маленькая ремарочка - церковно-славянский это условное название праболгарского и прарусского языков и считать, что ему свойственны новоделы можно с той же долей обоснованности, что и для других приведенных выше языков.

Приметой волкодлака по преданиям южных славян, является заметная от рождения «волчья шерсть» (сербохорв. вучка длака, словен. volиja dlaka) Отсюда и все характерные названия.

Церковно-слав. длака "волосы, шкура", сербохорват. дла̏ка, словен. dláka; ср. Бернекер 1, 208; Матов, СбНУ 9, 59 и сл.; Г. Майер, Ngr. Stud. 2, 20; Преобр. 1, 91 и сл.

Но есть интересная деталь, которая подтягивает к нему и "литовский вариант", но не в смысле "летать" или "лакать", а в том же "шкурном" смысле.

А именно прусское tlok - «медведь», отсюда литовское lokys, латышское lācis

http://www.edic.ru/myth/art_myth/art_3128.html

(сравните топоним Tlokunpelk - иначе "Медвежье озеро")

Исходя из этого можно полагать, что оборотень - не просто "косматый волк", он "волк-медведь" (см древне-исландский аналог Ulfbiorn, древневерхненемецкий Wulf-bero)

Интересен и такой пример «влькадлаци луну изъдоше или слнце» в сербской рукописи 13 в. весьма ярко передающий фонетику слова.

Ар_ уже писал на форуме, что "длака" у индоевропейцев обозначал медведя (осюда славянские косматый, кудлатый и т.п. в равной степени присущие обоим).

Интересно, что и латышский оборотень vilkacis, наравне с литовским, также не сохранил смысла этимологии. Дословный перевод этого слова означает "волчий глаз"

Кстати, тема эта немного обсуждалась и на лингвофоруме

Там правда, остановились на южно-славянском исходном и заимствованиях от него, в том числе и в новогреческом.

[Ashraf]

А нет ли связи между Пруссией и Боруссией?

Пруссами и боруссами?

Маг

[Ashraf]

Прусс------это Борюд волк

Но если залезть очень далеко где 5000 лет до нашей эры, то этот этноним звучал бы х(г)оруд-сторожащий, сопровождающий, охраняющий, то есть предтеча гурд-волк.

В азербайджанском языке три волка гурд, бёрю, джанавар.

Маг

[Ashraf]

urbara [WOLF]

UR.BAR.RA: ur-bar-ra.

1. wolf

Akk. barbaru “wolf”

Маг

[Ashraf]

Кстати топоним Лиетува в очень древнем тюркском языковом усусе звучало бы:

ЛИЕТУВА=ОЛИГЕТУГА УВА=УБА уже на среднетюркском Родина, Отчизна, родная земля

ОЛИГ----ЕСТЬ, БЫТЬ ГЕТ=ГОТ Е-это семитоарийское влияние, замена О которого не было в аккадском звукоряде. (УГ-давать рождение ГА-дитя-составляющие УВА).

Таким образом литовцы связаны с этнонимом ГОТ.

В русских символах ГАД-змея. Мидийцы змеепоклонники МАДА.

В связи с эти вопрос был ли у прибалтийских народов культ змей?

Были гербы со змеями?

Змеи связаны с солнцем и огнем. УД-на шумерском солнце. ОД,УД-на тюркском ОГОНЬ.

Если латыши поклоняются Солнцу, то предтеча этому змея.

Потому как змея ГОД,ГАД,ГУД это фактически рождённая солнцем в шумерских смыслах.

Культ змей это фактически культ фаллоса.

Солнце-Змея-Фаллос это иносказание мужчины.

Луна-?-Вагина это иносказание женщины.

Маг