История Монголии XX-й век

[Хак-Назар б. Касым]

Чойбалсан нетолько помогал достать оружие казахам Оспана.Еще он отправил вместе с казахами 100 солдат с пулеметами.

Мой дядя участвовал в этом поездки.Он был наводчиком.

Пожалуйста, расскажите подробней, меня как раз очень интересует этот вопрос.

[Гость chuluu]

Ув. Sanj насколько верна инфа о калмыцком происхождении Корнилова?

Прочитал книгу Корнилов-несостоявшийся диктатор. Там автор с сылкой на архивы утверждает о казахском корне происхождения генерала Корнилова. Да и жил/с детства/ и служил в сибири и средней азии.

[Гость chuluu]

Тут пишут что монголы должны в ноги кланятся русским за точто

они обеспечили нашу независимость и если не они то мы не были бы независимым государством. Это правда но есть и другая составляюшая без которого русские этого недобились бы.

1.Во первых мы должны поклониться барону Унгерну.

Он единственный кто осмелился обьявить китайцам войну, освободил Ургу,

Востановил монголскую автономию, уничтожил большинство китайских гарнизонов. Монголы неимели реальной военной силы чтобы начать восстание, Советы боялись осложнений с Китаем и боялась Японии /см. архив. докум./ И нехотела изменения статуса Монголии.

Но барон взял Ургу и началась паника в Советах, в Монголии реально появилась возможность создания антисоветской базы, где по оценкам сов. разведки могла создаться белая армия до 10000 штыков плюс монголы, буряты, тибетцы и т.д Песня Белая армия Черный барон снова готовят нам царский трон как раз о Унгерне. Барон провозгласил свой план создания великой державы от туркестана до приморья вот тут то и Коминтерн и советы забеспокойлись в случае успеха создавался огромноя территория и база антисоветской, антикоммунистической силы, отрезался китай, монголия и тибет от комунистического влияния. К тому же барон нескрывал что хочет наступать на Сибирь. Хотя монголы были благодарны барону за освобождение, но понимали что у него нет преспектив и Богд гэгэн и народно революц. партия почти сразу после освобождения послали своих представителей в россию для заключения союзнического договора./посылали и раньше но советы нехотели осложнений/. И только устремления барона заставили советов решительно подержать Сүхбаатора оружием и финансом. Причем нехотели долго оставаться на территории монголии и как только пленили барона хотели отозвать части РККА и партизанские отряды из монголии и лишь настойчивые просьбы монголов которые понимали что китайцы могут вернуться и усиление власти народной революционной парти сделали возможным присуствие красных частей в монголии. Монголия стало красным что в конце концов позволило стать независимым государством, единственым кому удалось вырваться от китайцев. Красные монголы /как и барон Унгерн/ как выдите сыграли ключевую роль в образовании независимости.

2.Потом мы должны поклониться китайцам, за то что : север воевал с югом, гоминдан воевал с коммунистами Мао, и они несмогли наити военные силы и время для монголии. Это позволило нам стать союзником Советов а потом деюре стать независимым.

3.Потом поклониться Японии. Если бы не их захват Маньжурии и Китая,

война в Китае с гоминданом и коммунистами Мао которая сковала китайские силы и позволило им забыть на время Монголию, китайцы бы обязательно посмотрели бы на север.

Все это и создало уникальную возможность для получения независимости Монголии. Толчок всё же дал барон Унгерн.

[Барак]

Кланяться вы должны Чингис-хану. Если б не его слава и великие деяния, то Унгерна монголы и Монголия не интересовали бы.

Да он, если честно, не особо разбирался в истории кочевников, т.к. тех же казахов причислял к народам монгольского корня и обращался к ним с предложением о создании единого государства с монгол. народами.

[Гость chuluu]

Кланяться вы должны Чингис-хану. Если б не его слава и великие деяния, то Унгерна монголы и Монголия не интересовали бы.

Да он, если честно, не особо разбирался в истории кочевников, т.к. тех же казахов причислял к народам монгольского корня и обращался к ним с предложением о создании единого государства с монгол. народами.

Некланяться Наверное такие как Барак лбы расшибают.

Чингиса надо уважать и почитать, а неслепо кланяться.

Страно требовать от Барона тонкого знания истории кочевников

Кто в то время ХОРОШО разбирался в истории кочевников???? если и сейчас по многом вопросам каша???

Барон прекрасно знал кто такие казахи, просто мыслил под панмонголизмом более шире, охватывал и монголов и тюрков, и манжуров, и тибетцев и даже дунган. В письмах к монгольским ноёнам в джунгарии, внутр. монголии он призивал вести политику которая бы учитывала бы интересы мусульманского населения китая и которая бы позволила участвовать мусульманам в освободительном движении.

[Гость Эльтебер]

Барон прекрасно знал кто такие казахи, просто мыслил под панмонголизмом более шире, охватывал и монголов и тюрков, и манжуров, и тибетцев и даже дунган. В письмах к монгольским ноёнам в джунгарии, внутр. монголии он призивал вести политику которая бы учитывала бы интересы мусульманского населения китая и которая бы позволила участвовать мусульманам в освободительном движении.

Интересно почему же Унгерн включал тюрков, манджуров, тибетцев и дунган в панмонгольское движение. Даже если предположить широту его взглядов, название "Панмонголизм" не соответствовало реальному этническому раскладу. Какие у него были планы на самом деле? Обьединение вышеуказанных народов под флагом монголов?

Очень напоминает современную политику Китайской Народной Республики. Мол все китайцы: - уйгуры, тибетцы, монголы, казахи...

[Гость chuluu]

Интересно почему же Унгерн включал тюрков, манджуров, тибетцев и дунган в панмонгольское движение. Даже если предположить широту его взглядов, название "Панмонголизм" не соответствовало реальному этническому раскладу. Какие у него были планы на самом деле? Обьединение вышеуказанных народов под флагом монголов?

Очень напоминает современную политику Китайской Народной Республики. Мол все китайцы: - уйгуры, тибетцы, монголы, казахи...

Унгерн невкладывал в понятие панмонголизм этнический смысл, под панмонголизмом понимал всех кочевников под крышей манжурского хана. Он был монархистом /под этим понимал абсолютный монархию/ и считал кочевников и др. перечисленые народы в его понимании хранителями и сторониками такого взгляда на монархию. Всеже ханский трон хотел отдать манжурской династи, конкретно Пу И.

[Барак]

В отличие от халха-Чулуу, барон фон Унгерн преклонялся перед личностью Чингис-хана.

[Гость chuluu]

В отличие от халха-Чулуу, барон фон Унгерн преклонялся перед личностью Чингис-хана.

Да нет Унгерн как раз и не преклонялся Чингисхаану, для него он был лишь фигура для пропагады только среди монголов для вербовки солдат. а твоё мнение меня неколышет. Уважаемый Эльтебер учтите что главный провокатор-это Барак который все время спецально хочет ненужной свары. Это что политика форума или Барак тут неприкасаемый?

[Барак]

Да нет Унгерн как раз и не преклонялся Чингисхаану, для него он был лишь фигура для пропагады только среди монголов для вербовки солдат. а твоё мнение меня неколышет. Уважаемый Эльтебер учтите что главный провокатор-это Барак который все время спецально хочет ненужной свары. Это что политика форума или Барак тут неприкасаемый?

Халха, не жалуйся и не плачь.

Прошу тебя привести мне весомые аргументы, подтверждающие поверхностное и

несерьёзное отношение барона фон Унгерна к памяти Чингис-хана ( как ты утверждаешь).

Если бы ты был знаком хотя бы с малой толикой, размещённых на этом сайте материалов, то, думаю, ты бы всё же воздержался от своих бредовых измышлений.

[Стас]

Непонятно, Барак, зачем Вам в споре прибегать к упоминанию автоэтнонима оппонента?! Это что - в духе каких-нибудь фольклорных казахских традиций ритуальных оскорблений перед поединком?

chuluu говорит о том, что Унгерн использовал образ Чингисхана как пропагандистский символ, но не о том, что барон "пренебрегал" Его памятью. Я обратился к тому сайту, который был Вами порекомендован. Не нашел ничего, что опровергло бы его точку зрения. Вероятно, я мог что-нибудь пропустить. Тогда что? Зачем Вы привели эту ссылку на сайт, котоый содержит не так уж много материалов?

Среди них выделяется текст Юзефовича, но он пишет ровно о том же, что и chuluu. Он же поясняет со слов историка Соловьева контекст термина "панмонголизм". Впрочем, Вы, возможно, читали блоковских "Скифов". Там он упоминается.

Для какой-то европейской (условно) стороны восприятия Унгерна, он мог казаться неким романтическим образом "нового" Чингисхана. Но в Монголии ему бы пришлось считаться с теми же князьями-чингисидами. Это все равно, что объявлять себя синтоистом в Японии, не будучи японцем, т.е. не потомком ками.

[Барак]

Непонятно, Барак, зачем Вам в споре прибегать к упоминанию автоэтнонима оппонента?! Это что - в духе каких-нибудь фольклорных казахских традиций ритуальных оскорблений перед поединком?

Это, собственно, сугубо моё, личное дело: как и каким образом обращаться к оппоненту.

Если Вас коробит обращение по национальной принадлежности, то могу Вам лишь посочувствовать.

Ни один человек в мире не оскорбит меня, обращаясь ко мне как к казаху, т.к. я и в самом деле казах и горжусь этим.

chuluu говорит о том, что Унгерн использовал образ Чингисхана как пропагандистский символ, но не о том, что барон "пренебрегал" Его памятью

Чулуу говорил о том, что "поклониться" монголы должны Унгерну и китайцам, а Чингис-хану нет. Не стоит выдёргивать отдельные фразы из контекста.

Зачем Вы привели эту ссылку на сайт, котоый содержит не так уж много материалов?

У того же Юзефовича достаточно информации, наглядно подтверждающей крайне уважительное отношение Унгерна к Чингис-хану.

Попробуйте мне доказать исключительно пропагандистскую составляющую отношения барона к памяти Чингис-хана.

Для какой-то европейской (условно) стороны восприятия Унгерна, он мог казаться неким романтическим образом "нового" Чингисхана. Но в Монголии ему бы пришлось считаться с теми же князьями-чингисидами. Это все равно, что объявлять себя синтоистом в Японии, не будучи японцем, т.е. не потомком ками.

С князьями-чингисидами? Да что Вы говорите!

Велика ли была власть этих самых "князей" в тот период? Или, быть может, Азиатская дивизия представляла собой несколько более значимую силу?

[Гость Эльтебер]

Барак, пожайлуста, придерживайтесь уважительного тона в дискуссии. Это последнее замечание. У вас уже есть одно предупреждение.

[Гость chuluu]

Чулуу говорил о том, что "поклониться" монголы должны Унгерну и китайцам, а Чингис-хану нет.  Не стоит выдёргивать отдельные фразы из контекста.

Я нестороник слепого поклонения в отличие от Барака ему то как раз и стои поклоняться Чингису причем слепо без рассуждений как потомку раба чингисова рода. Еще раз пишу если Барак несмог разглядеть то что я написал раньше. ЧИНГИСХААНА НАДО УВАЖАТЬ И ПОЧИТАТЬ это лучше чем поклоны.

Ув. Sanj где то просили инфу о калмыках в тибете. Прочитайте книгу Олега Шишкина Битва за Гималаи. Масса интересных фактов о том как хотели зделать красным Тибет, поддержав оружием и добровольцами Панчен ламу и свергнуть Далай ламу, добровольцами были калмыки,монголы, буряты и тибетцы стороники панчен ламы; о агенте Рерихе, о его походах , о Якове Блюмкине(который убил германского посла Мирбаха)о том что такое Шамбала в русском понимании и т.д. В ТИБЕТЕ действовала посольство монголии который возглавлял калмык Чапчаев это посольство в основном состояло из калмыков и бурят разведчиков огпу. Книга будет интересна калмыкам, бурятам и монголам ну и естествено всем кому интересно история центральной азии. Я проверял кое какие факты происходившего в монголии и многие нашли потверждение.

[Гость Эльтебер]

Я нестороник слепого поклонения в отличие от Барака ему то как раз и стои поклоняться Чингису причем слепо без рассуждений как потомку раба чингисова рода.

Чулуу, пожайлуста, воздержитесь от дальнейшей эсколации. Вы и Барак достаточно "глубоко" подискутировали. Но как говориться enough is enough. Вы получаете последнее замечание.

Ув. Sanj где то просили инфу о калмыках в тибете....

Sanj был поставлен на бан из-за нарушений правил форума. Я уверен вы можете обратиться к нему на калмыцких сайтах.

[Гость Shalkar]

Я нестороник слепого поклонения в отличие от Барака ему то как раз и стои поклоняться Чингису причем слепо без рассуждений как потомку раба чингисова рода. Еще раз пишу если Барак несмог разглядеть то что я написал раньше. ЧИНГИСХААНА НАДО УВАЖАТЬ И ПОЧИТАТЬ это лучше чем поклоны.

Как раз господин Chuluu, пока Ваши предки по рабски пасли баранов в глубине Монголии для войнов Чингисхана, те, которых Вы назвали рабами, стояли в боевом строю рядом с потомками Чингисхна. И эти его потомки Чингисовы, часть той нации, которую Вы назвали их же рабами. А Вы поклоняитесь кому хотите. Особенно братьям Вашим, китайцам. Не забудьте намылить голову.

Господин админ! Готов принять предупреждения и перерегиться.

[Гость Shalkar]

За пятьдесят лет оккупации более 150 тысяч монголов были казнены и более полумиллиона искалечены китайским правительством как "контрреволюционеры". На этой территории были расселены более 28 миллионов китайцев-крестьян.

Среди монголов правительство Китая начало проводить политику насильственной стерилизации и абортов. На своей земле монгольская семья может воспитывать не более двух детей, а на территории Китая только одного. В случае нарушения этого закона беременность прерывают независимо от срока и отправляют женщину на принудительную стерилизацию. Семья, сумевшая все-таки родить третьего ребенка, подвергается большим штрафам и конфискации имущества, включая весь скот. Чтобы дать своим детям высшее образование, монголы вынуждены отправлять их в китайские, а не монгольские школы.

Колледжи и университеты с преподаванием на монгольском языке открывать запрещено. Во время культурной революции (1966-76 годы) монгольские обычаи были строго запрещены и поэтому теперь почти полностью утрачены. Тогда более двух тысяч буддистских храмов сравняли с землей, а 20 тысяч монгольских лам насильно заставили вернуться к мирской жизни. Китайское правительство оставило на монгольской территории менее 50 храмов (лицемерно продемонстрировав "свободу вероисповедания"), которые на самом деле занимаются заработком валюты, привлекая сюда туристов.

Южная Монголия - самый богатый район Китая. Здесь есть месторождения каменного угля, золота, железа, меди, газа, нефти, урана и других редкоземельных металлов, огромные лесные массивы. Но все это вот уже 50 лет используется китайским правительством без всякой компенсации монгольскому народу, уровень жизни которого самый низкий в Китае.

В общем, дорогой подарок сделал Сталин дружественному Китаю.

Пожалуйста. Поклоняйтесь, Господин Chuluu.

[Гость chuluu]

Как раз господин Chuluu, пока Ваши предки по рабски пасли баранов в глубине Монголии для войнов Чингисхана, те, которых Вы назвали рабами, стояли в боевом строю рядом с потомками Чингисхна. И эти его потомки Чингисовы, часть той нации, которую Вы назвали их же рабами. А Вы поклоняитесь кому хотите. Особенно братьям Вашим, китайцам. Не забудьте намылить голову.

Ой ой очередной казахский бред.. они стояли рядом?? Рядом с Чингисм стояли монголы остальные присоединившиеся. Пусть меня вытурят из форума но вы меня достали свом бредом.

[Каптагай]

Я нестороник слепого поклонения в отличие от Барака ему то как раз и стои поклоняться Чингису причем слепо без рассуждений как потомку раба чингисова рода. Еще раз пишу если Барак несмог разглядеть то что я написал раньше. ЧИНГИСХААНА НАДО УВАЖАТЬ И ПОЧИТАТЬ это лучше чем поклоны.

Да.., загнул парень.

Славные племена Жалаиров, Коныратов, Найманов, Кереев, Аргынов, Мангытов и многих других отчаянно и отважно сражавшихся за общее дело он записал в рабы?!

Наверное парень просто не подумал прежде чем выдать такое.

Это были одни из самых многочисленных степных племен того периода, и наряду с другими, являлись костяком степного воинства!

И сегодня все эти племена составляют казахский народ, который наряду с другими степными народами (ногаями, каракалпаками, татарами, башкирами, кыргызами, алтайцами, хакасами, бурятами и другими) является прямым наследником Орды.

Но казахи в отличии от других сохранили приемственность власти в лице института Торе, когда право быть ханом имел только потомок Чингизхана, а хан был только первым среди равных.

[Гость chuluu]

Да.., загнул парень.

Славные племена Жалаиров, Коныратов, Найманов, Кереев, Аргынов, Мангытов и многих других отчаянно и отважно сражавшихся за общее дело он записал в рабы?!

Прошу читать внимательней имел ввиду конкретного человека Барака.

Я сам из жалаиров, прямой потомок гован Мухулай-я. Перечисленые племена считаю монгольскими а не казахским, как бы казахи нестарались их сделать казахами.

[Гость Shalkar]

Короче, у парня комплексы. Пусть поклоняется дальше китайцам и иже сими. Оставьте его в покое. Таспен урганды аспен ур.

Чулуу молодец.

[Гость Shalkar]

Странно. Почему мы оказахели, а не обрусели,а? Жигиттер? Или не остались монголами? Трудно представить монгола по имени Кучулук.

[enhd]

Странно. Почему мы оказахели, а не обрусели,а? Жигиттер? Или не остались монголами? Трудно представить монгола по имени Кучулук.

Хvчvлvг - это нормальное монгольское имя которое означает "сильный, мужественный".

Не все эти казахи оказахились только та маленькая часть монголов оказахились наверное.

[Барак]

В.И.Рассадин.Тюркские элементы в языке "Сокровенного Сказания Монголов".

этот памятник фиксирует огромный пласт лексики монгольского языка 750-летней давности. Поэтому для сравнительно-исторической монголистики "Сокровенное сказание..." предоставляет бесценный фактический материал. Большой интерес для изучения истории монгольских языков в этой связи имеет выявление иноязычных заимствований в составе лексики данного памятника, ибо во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки.

Даже беглого взгляда компаративиста на язык "Сокровенного сказания..." достаточно, чтобы определить, что в нем содержится довольно заметное количество тюркских элементов. При этом исключим тюркские топонимы, этнонимы и антропонимы, связанные с завоеванием монголами территорий Средней Азии, Поволжья и Северного Кавказа, населенных тюрками. Само собой разумеется, что в параграфах памятника, описывающих эти события, мы встретим тюркские названия рек (Идил [1] - Волга, ср. тюрк. Итил, Идел - Волга; Эрдиши - Иртыш), городов (Уругенчи - Ургенч, Отарар - Отрар, Букар - Бухара), названия тюркских народов и племен (карлу'ут - карлуки, канлин - канглы, кибча'ут - кипчаки, баджигид - башкиры, уйгуд - уйгуры), имена людей (Джалал эд-дин, Мелик), титулы (солтан, бек, идикут) и т.д.

    Для монголистики же важнее выявление тюркизмов, вошедших в ткань монгольского языка, уже в то время в нем адаптировавшихся и бытовавших на правах собственно монгольских элементов языка. Интересным в этом отношении материалом могут послужить, например, личные имена монголов той эпохи. Так, в ближайшем окружении Чингис-хана были монголы с именами Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан. Эти антропонимы или их составные части явно тюркского происхождения.

    Имя Отчигин, например, состоит из тюркских слов от [2] 'огонь; очаг, костер' и тигин (тегин) 'принц', закономерно давшего на монгольской языковой почве фонетический рефлекс чигин, т.е. в оригинале было от тигин - 'младший принц, наследник отцовского очага'. Слово тигин (тегин) было обычным компонентом имен древних тюрков из правящего каганского дома пример, древнетюркские имена Алп-тегин, Кюль-тегин, Йарук-тегин).

    Монгольское имя Бельгутай содержит тюркское слово бельгу 'знак, признак, примета' и является калькой с древнетюркского бельгюлюг 'приметный, заметный'. 

              Имя Мунлик тоже бесспорно тюркского происхождения. Об этом свидетельствует суффикс -лик в его составе. Только пока не совсем ясно, происходит ли оно от древнетюркского мунг 'страдание, горе, тягота, нужда, забота', если учитывать форму этого имени, зафиксированную в "Сокровенном сказании..." и расшифрованную в этом виде С. А. Козиным, которую мы берем за основу, или, как считают Элдэнгтэй и Ардаджаб [1985, с. 130], это имя имеет вариант Мэнглик и восходит к тюркскому слову мэнг 'родинка, родимое пятно', означая в таком случае 'имеющий родимое пятно'. В то же время можно предположить и монгольскую адаптацию древнетюркских менгилиг 'радостный, веселый; испытывающий радость' (от др.-тюрк. менги 'веселье, радость; счастье') или менгилик 'радость; счастье'.

     

    Имя Алакуш-Дигиткури содержит компонент Алакуш, который, вне всякого сомнения, является тюркским словосочетанием ала куш, означающим 'пегая птица'. Помимо значения 'птица' слово куш имеет в древнетюркском языке еще и семантику 'ловчий сокол' и часто встречается в составе древнетюркских личных имен типа Кара-Куш.

Но больше всего тюркских элементов наблюдается в составе личных имен у найманов и кереитов, которые, кстати, испытали и большее влияние древнетюркской культуры, особенно через религию, - некоторые историки даже считают, что это тюркские племена. В "Сокровенном сказании..." зафиксированы, например, такие личные имена найманов и кереитов, как Алтун-Ашук (из др.-тюрк. алтун ашук 'золотая лодыжка' или алтун ашук 'золотой шлем'), Кучулук-хан (из др.-тюрк. кюч-люг 'сильный, могущественный'), Йеди-Тублук (из др.-тюрк. йеди туглук 'семизнаменный'), Инанча-Бильгекан (из др.-тюрк. Ынанчу билге кан, ср. древнетюркские личные имена Билге-Каган, Кюл билге хан, Ынанчу билге, Ынанчу чур; здесь ынанчу - от др.-тюрк. ынанч 'вера, доверие; доверенный' - употребляется и как титул, восходит к др.-тюрк. ынан- 'верить, доверять'; билге - это др.-тюрк. билге 'мудрый' - от др.-тюрк. бил- 'знать; уметь'), Сангум (из др.-тюрк. сангун - воинский титул), Элькутур (здесь два древнетюркских слова: эль и кутур, при этом эль 'племенной союз, народ' часто встречается в составе древнетюркских личных имен, ср., например, Эль Буга, Эль Тэмюр, Эль Чур, а кутур является фонетическим вариантом др.-тюрк. кутуз и тоже означает 'буйный, бешеный'), Гучугудун-Буйрук-кан, Буйрук-кан, Курча-кус-Буйрук-кан (здесь компонент Буйрук восходит к др.-тюрк. буйрук, буйурук 'приказной', употребляющемуся также и как титул, название должности; от др.-тюрк. буйур- 'приказывать') и др.

Ну и так далее.

[Гость Shalkar]

Жигиттер, токтандар. Ол айтарын айтты. Андамай сойлеген ауырмай оледi деген осы. Кытайга басын иiп журе берсiн. Олiмге тен о созi.