История Монголии XX-й век

[Rust]

Опять не получается. Те же казахские жалаиры с коныратами (без найманов и кереев только они и остаются). Даже если они отюречились по языку, то как так быстро они переняли тюркский образ жизни, национальный костюм, фольклор наконец? Не оставили себе абсолютно ничего монгольского.

Если они были монголами, то почему они не омонголились обратно во времена джунгарских войн?

Мне кажеться ничего в этом удивительного нет, во времена Чингиз-хана и монгольского великодержавия очень много тюрков вошедшие в состав монгольских орд просто стали называться по их имени. При этом и сами монголы просто быстро ассимилировались. Примером может служить принятия названий татар, калмык и т.д.

Поэтому сложно искать что-то монгольское в ордах которые могли быть тюркскими под началом немногочисленных монголов, при том что как объясняет Чулуу в поход отправлялись только мужчины, естественно брали жен из тюркских племен.

По поводу джалаиров как пишет выше Туголуков они действительно могли быть потомками уйгурских племен.

[Гость Qasqyr]

Остались коныраты Всегда подозревал, что шымкентцы какие-то не наши Хитрые слишком

[Гость chuluu]

Рашид ад дин невкладывал в понятие монгол этническое понятие/если внимательно почитать он неочень четко понимает различие тюрк и монгол/.

Под монгол он перечилсляет те племена которые входил в конфедерацию Хамаг Монгол /это неозначает что туда входили все монголы или только монгольские племена это лишь название союза племен, которые имели обшую легенду о Эргунэ Хон /. Другие монгольские племена имевшие свои самостоятельные конфедерации естейственно назывались своим именем как то татары, хэрэйты и т.д . Жалаиры тоже имели свой союз из 10 племен о чем и упоминает наш дорогой Рашид. Причем та часть которая кочевала у хребта каракоруме в местости Кима входили в союз Хэрэйдов и которая упоминаеться в их составе хотя на самом деле не были хэрэидами. Другие входили в состав Хамаг монгол на правах союзников.Монгольские племена кочевавшие на территор. внутреней монголии вообще неупоминаються у Рашида и что они тоже тюрки?

Насчет Бичирина,Зуева это лишь их авторские гипотезы неболее, разных гипотез множество, есть также о 100% манжурском происхождений, но все это лишь гипотезы.

[Каптагай]

Торе - это род потомков Чингизхана, об этом здесь писалось уже много раз.

Был ли Чингизхан монголом. или же он им не был мы не знаем, но мы знаем что наши торе такие же казахи как и все остальные.

Они ведут родословную от Жошы хана мать которого и и бабушка коныратки, то есть из племени наших коныратов.

Из всех народов орды только казахи сохранили институт торе, - то есть власть как прерогатива потомков Чингизхана по линии Жошыхана.

Это вам ни о чем не говорит?

[Гость chuluu]

Торе - это род потомков Чингизхана, об этом здесь писалось уже много раз.

Был ли Чингизхан монголом. или же он им не был мы не знаем, но мы знаем что наши торе такие же казахи как и все остальные.

Они ведут родословную от Жошы хана мать которого и и бабушка коныратки, то есть из племени наших коныратов.

Ну ненадо Чингис был монголом и останеться им навсегда.

И хонгираты тоже были и есть монголы. Вы должны гордиться что ваши торе и многие племена происходят от монголов. Нету никаких доказательств что хонгираты были тюрками и небудет.

Именно представители сословия торе заложили основы Казахского государства. Высшее сословие в казахском обществе представляли султаны, т.е потомки Чингисхана – чингзиды. Они были самой влиятельной силой в казахском обществе.

Монголы консолидировали вас в нацию. и меня всегда удивляло что вы почему то всегда стараетесь как можно сильно умалить это.

[Гость Qasqyr]

Приехали...

[Каптагай]

В общем как я уже говорил конструктивного диалога не получается.

Человек слышит только себя, твердо стоит на своем и слышать ничего не хочет.

Противоположная его мнению точка зрения понимается им как априори ошибочная, и следовательно не стоящая внимания.

Я умываю руки, и остаюсь при своем мнении.

С уважением, Каптагай.

[Гость Shalkar]

Монголы консолидировали вас в нацию. и меня всегда удивляло что вы почему то всегда стараетесь как можно сильно умалить это.

Как раз один из монгольских народов,известных нам под названием калмак, а истории джунгары, очень старались казахов вообще стереть с лица земли как нацию. Вы преувеличиваете свои заслуги. Вы сами чуть без государства не остались с помощью тех, кому Вы поклоняетесь.

А есть сравнение ДНК меж калмаками и монголами? Они одна нация или два родственных народа?

[Гость Qasqyr]

Не очень то они старались на самом деле. Пропаганда все это. Для придания преувеличенного значения присоединению казахов к России.

[Гость chuluu]

вот вы всегда так, монгольские аргументы абсолютно отрицаете а когда мы тоже становимся на такую позицию выс это тут же шокирует.

Вас шокирует именно упоминание слова МОНГОЛ?

А если напишу только так:

Именно представители сословия торе заложили основы Казахского государства. Высшее сословие в казахском обществе представляли султаны, т.е потомки Чингисхана – чингзиды. Они были самой влиятельной силой в казахском обществе.

Вас это тоже не устраивает и вы тоже будете это отрицать?

[Гость Эльтебер]

......Именно представители сословия торе заложили основы Казахского государства. Высшее сословие в казахском обществе представляли султаны, т.е потомки Чингисхана – чингзиды. Они были самой влиятельной силой в казахском обществе.

Вас это тоже не устраивает и вы тоже будете это отрицать?

Чулуу, вы этот вопрос уже несколько раз задавали в этой теме не так давно:

Вопрос к казахам.

Торе это чингизиды, значит они монголы или тоже нет?

Так какже насчет ТОРЕ были они монголами или нет? что то приумолкли казахи

Вам был дан ответ Каптагаем:

Торе - это род потомков Чингизхана, об этом здесь писалось уже много раз.

Был ли Чингизхан монголом. или же он им не был мы не знаем, но мы знаем что наши торе такие же казахи как и все остальные.

Они ведут родословную от Жошы хана мать которого и и бабушка коныратки, то есть из племени наших коныратов.

Из всех народов орды только казахи сохранили институт торе, - то есть власть как прерогатива потомков Чингизхана по линии Жошыхана.

Это вам ни о чем не говорит?

Вот ваш ответ на пост Каптагая:

Ну ненадо Чингис был монголом и останеться им навсегда.

И хонгираты тоже были и есть монголы. Вы должны гордиться что ваши торе и многие племена происходят от  монголов. Нету никаких доказательств что хонгираты были тюрками и небудет.

Именно представители сословия торе заложили основы Казахского государства. Высшее сословие в казахском обществе представляли султаны, т.е потомки Чингисхана – чингзиды. Они были самой влиятельной силой в казахском обществе.

Монголы  консолидировали вас в нацию. и меня всегда удивляло что вы почему то всегда стараетесь как можно сильно умалить это.

Чулуу, зачем же переспрашивать один и тот же вопрос по-нескольку раз уже получив на него ответ? Ощущение такое что вы пытаетесь искусственно создать конфликтную ситуацию...

[Гость Shalkar]

1.Ну вопервых не я искажаю а сами монгольские казахи, одно время чтобы их непутали с монголским родом хэрэйд они писали что правильно будет КИРЕЙ а не КЕРЕЙ.

Их невозможно перепутать. Потому что одни МОНГОЛЫ, а другие КАЗАХИ. И где они интересно писали? В паспортах что ли? Знаю очень много монгольских казахов и КЕРЕЕВ и НАЙМАНОВ. Никто из них не произносили - кирей. Звучней будет хэредов писать хиреями . Это шутка. Не обижайтесь.

2.Неприязь есть и стычки и баранта была посмотри в истории, даже внутри себя в монголии стычки были так ожесточены что порой даже правительство Богдо вмешивалось. А слово "НАВЕРНОЕ" применил к своей верси обяснения неприязни имено между кирей и найман, вы  нерусский вот вам и непонято

Неприязни нет. Вы утверждаете ГОЛОСЛОВНО. Если даже будет, Вы не узнаете об этом никогда. Потому что Вы МОНГОЛ, а они КАЗАХИ. И потом, под словом баранта, Вы имеете ввиду барымта? Барымта существует неизвестно с каких времен, доказахских еще. Найманы и Кереи - это конфедерация из нескольких родов. Кереи состоят из 12 родов (он eki абак керей). Найманы состоят из девяти родов (тогыз танбалы найман). В монголии кереи отдают своих девушек замуж за найманов, берут невест из них. О каком неприязни может идти речь? Я конечно не знаток русского языка. Но "наверное" применили в аргумент обяснеии неприязни. Если Вы дальше будете утверждать свою версию на уровне "одна бабка сказала", я Вам приведу конкретные имена с мужей и жен, с конкретными родоплеменными принадлежностями.

3.Ну да сплотоло откуда знаешь? у монгольских казахов чёткое разделение на местных и пришлых из Синьцзяня

.

Тем самым Вы признаете, что в том регионе казахи местные? То есть, юридически это территория МНР, но казахи оказались разделенные на части из-за политических интересов более крупных государств (Китай и Россия)? О взаимоотношниях казахов можете еще раз прочесть выше.

4.А численнось монгольских племен среди казахов потому и много что :

- большинство монгольских мужчин стало монахами и за 300 лет население монголии катострофически снизилось см. соответстуюшие исследования

"Слушайте, я русский язык нехорошо знаю... такие вопросы задаете, отвечать неудобно" Это из Мимино. Шутка.Причем тут среди нас много вас, потому что вы стали монахами?

- казахи жили компактно и сравнительно в  благо приятных полит. и т.д условиях вплоть до наших времен.

Так компактно, что из 10 миллионов на сей день, около 4 млн живут за пределами Казахстана.

/особенно в советское время резко увеличил свою численность, даже ушедшие в китай казахи смогли увеличить численность а это говорит что китайцы не так уж сильно репресировали казахов и часть казахов была на стороне китайцев, а внутр.монголов китайцы расстреливали/

насчет увеличения Вам уже дали ответ. А в Китае ограничили рождаемость недавно. Так что, китайцы тут ни при чем. Просто мы любим, когда нас в семье много. В Алтайской области до 70-х китайцы и монголы свободно говорили на казахском. До середины 60 вообще с оружием все ходили, даже женщины. И до сих пор в китайском алтае казахов большинство. И при чем тут внутренние моноголы? Они для казахов вообще калмаки, один из монголоязычных народов. Реперссировали всех. Не говорите кого-то больше, кого-то меньше. Монголам было проще, МНР был рядом. А казахи попрели в Индию, т.к. КЗ находился в составе СССР. Могу дать точную информацию, сколько человек покинуло тогда Синьцзян и сколько дошло до Кашмира, и сколько от Кашмира дошло до Стамбула. Исходная цифра тысячами, а стамбульская сотнями.

- монголы осевшие на территории казахстана брали несколько жен из тюрк племен вот почему  у них так много потомства. Приданые им в услужении тюрк племена со временем тоже приняли название главных монгольских племен их можно найти посмотрев роды у жалаиров, хонгиратов и т.д Это было в  порядке вещей, у нас тоже со временем албату принимали название своего владыки племни. Также если монгольскому ноёну давали в поданные чисто тюрк племя то даже если ноён был один монгол среди них все равно племя получало название по роду хозяина, это можно узнать также обследовав роды этого племени. если только тюрк роды тогда абсольтное большинство этого племени имееют тюрк происхождение. Так как детей воспитывали и хозяйство вели женщины то естествено что современем монгольское осталось мало. а про лошадей говорилось в форуме о конях, что на них влияет климат и т.д.

Причин численного большинства можно привести много, так что монголы они, да трудно вам с комплексами неможете выбрать предков нето тюрки не то монголы,  не надо выбирать назовитесь тюркомонголы и всё

Вы бросаетесь из крайности в крайность. То их было много, то их было единицы. Определитесь. Монгольских юношей можно записать только в толенгиты. По анализа ДНК, надеюсь, Вы уже посмотрели, что между нами дистанция как ползком до китая. Жалко, что при отборе ДНК учитывался только регионы. Нужно было и названия уру записать. Было бы более интересно.

[Гость Shalkar]

Постоянная сылка на кипчакские элементы в языке и этническом составляюшем казахов меня немного удивляют. Ведь хазара, чораймаки и моголы Афгана говорят на 100 % иранском наречии, но ведь это незначит что они персы или таджики или афганцы. Тогда почему все казахи именно кипчаки? среди чораймаков много афганских племен но они ведь от этого нестановятся афганцами или иранцами, все равно остаються чор аймаками противопоставляя себя афганцам. тогда почему все казахи именно кипчаки?

Почему Латинская Америка неназывает себя испанцами? говорят на испанском, испанская кровь в жилах большинства, часть культуры из испании и т.д Так почему именно все казахи кипчаки?

Потму что казахский язык относится к кипчакской группе. С хазарейцами ясно. Они оказались в меньшинстве среди персов. По Вашим утверждениям, все казахские роды монгольские. Теперь остаются кипчаки, т.е. не монголы, с которым Вы согласны (или они тоже монголы? ). Эти кипчаки отюречили в несколько раз превосходящих их по количеству монгольских родов, так быстро и качественно, что камня на камне не оставили. Ни в быту, ни языке, укладе. Хотя бы легенда какая-то осталась общая.

[Rust]

Мне кажеться спор заходит уже очень далеко. В нем нет аргументов только эмоции.

Поэтому давайте определимся с предметом спора.

Уважаемый chuluu, выскажите свои аргументы, а наши казахские братья пусть их опровергнут или приведут другие.

Мое личное мнение.

1. Все сообщения о том, что Чингис-хан был тюрком считаю полным бредом.

2. При этом считаю, что в той орде, которая пошла завоевывать "полмира" было очень много тюрков - найманов, онгутов, уйгуров, карлуков, кыпчаков, канглов, меркитов, возможно кереитов и т.д.

3. Во времена Чингис-хана многие племена, которые именовались одним именем, могли говорить либо на монгольских, либо на тюркских языках, могли быть и двуязычными. Смена языка является процессом, который может произойти в течение одного (!) поколения, об этом я уже писал. Те же найманы при возможном изначальном тюркоязычии частью осели на территории Монголии и естественно сменили язык.

4. В этногенезе казахского народа приняло участие множество самых различных племен. При кыпчакской основе, в состав казахов влилось множество монгольских племен (механизм вроде тоже обсуждался, в поход шли только воины, жен брали из местных и т.д.). Вопрос по происхождению джалаиров, кунгратов оставляю пока открытым и буду только рад выслушать доводы обеих сторон.

Большинство государств Центральной Азии после 13 века были созданы руками потомков Чингис-хана, положение которых и по сей день является привелегированным (у тех же казахов - это род торё, т.е. тюркизированные потомки монгола Чингис-хана).

5. Казахский род торё ведет свое начало от одного человека - Чингис-хана через его сына Джучи. Джучи или Жошы упоминается как в монгольских так и в казахских легендах. Он упоминается и у кыргызов как первый государь (!) кыргызов, которого затоптали куланы. Уже в первом поколении от тюркских жен Джучи могли появиться тюркоязычные потомки. Процесс тюркизации тех 4 000 воинов и их семей, отданных Джучи мог продолжаться долго - но не более 2 веков.

6. Надеюсь все понимают, что нет чистых народов. Каждый народ появляется в результате взаимодействия по крайней мере 2 компонентов. И так далее.

7. Все люди братья, а монголы и тюрки очень близкие братья. Все разговоры о величие и крутости одних или других являются простым детским лепетом дилетантов, нахватавшихся вершков и не видящих ничего через свои эмоции.

Закончу все это словами В.В. Трепавлова из его интервью на главной странице:

"За время моей работы в науке я много раз убеждался: чем больше человек зациклен на величии истории исключительно своего народа, тем менее он профессионален как историк".

Постараюсь ответить на все вопросы.

[Гость Shalkar]

И еще хочу сказать, что если название какого-либо рода что-то означает по-монгольски, то это ничего не значит. Калмак тоже ничего не означает по калмыцки, а по-казахски имеет конкретный смысл. Тем не менее это не говорит, что они произошли от казахов.

[Гость chuluu]

Мое личное мнение.

1. Все сообщения о том, что Чингис-хан был тюрком считаю полным бредом.

2. При этом считаю, что в той орде, которая пошла завоевывать "полмира" было очень много тюрков - найманов, онгутов, уйгуров, карлуков, кыпчаков, канглов, меркитов, возможно кереитов и т.д.

3. Во времена Чингис-хана многие племена, которые именовались одним именем, могли говорить либо на монгольских, либо на тюркских языках, могли быть и двуязычными. Смена языка является процессом, который может произойти в течение одного (!) поколения, об этом я уже писал. Те же найманы при возможном изначальном тюркоязычии частью осели на территории Монголии и естественно сменили язык.

4. В этногенезе казахского народа приняло участие множество самых различных племен. При кыпчакской основе, в состав казахов влилось множество монгольских племен (механизм вроде тоже обсуждался, в поход шли только воины, жен брали из местных и т.д.). Вопрос по происхождению джалаиров, кунгратов оставляю пока открытым и буду только рад выслушать доводы обеих сторон.

Большинство государств Центральной Азии после 13 века были созданы руками потомков Чингис-хана, положение которых и по сей день является привелегированным (у тех же казахов - это род торё, т.е. тюркизированные потомки монгола Чингис-хана).

5. Казахский род торё ведет свое начало от одного человека - Чингис-хана через его сына Джучи. Джучи или Жошы упоминается как в монгольских так и в казахских легендах. Он упоминается и у кыргызов как первый государь (!) кыргызов, которого затоптали куланы. Уже в первом поколении от тюркских жен Джучи могли появиться тюркоязычные потомки. Процесс тюркизации тех 4 000 воинов и их семей, отданных Джучи мог продолжаться долго - но не более 2 веков.

6. Надеюсь все понимают, что нет чистых народов. Каждый народ появляется в результате взаимодействия по крайней мере 2 компонентов. И так далее.

7. Все люди братья, а монголы и тюрки очень близкие братья. Все разговоры о величие и крутости одних или других являются простым детским лепетом дилетантов, нахватавшихся вершков и не видящих ничего через свои эмоции.

Закончу все это словами В.В. Трепавлова из его интервью на главной странице:

"За время моей работы в науке я много раз убеждался: чем больше человек зациклен на величии истории исключительно своего народа, тем менее он профессионален как историк".

Постараюсь ответить на все вопросы.

1.Ну чтож Ув. Rust вполне согласен с вами. Должен заметить что Средняя азия /применяю этот старый термин чтобы было понятно какой регион охватываю/, поволжие и закавказие было отданно Жучи хану насиление этих регионов большей частю было лояльно к нему и потому ненадо было отдавать много монгольских воинов Жучи как и так обладаюшему многочисленным населением и ненадо было оставлять гарнизоны и большая часть земли небыла свободна/там кочевали лояльные тюрки/. совсем другое положение было у Хулагу у которого небыло лояльного населения и который должен был все завоевывать, и которому выделили много монгольских воинов которые и оставили потомков виде хазара и т.д вот почему в северной части запада действовали много тюрков, а непотому что их много кочевало в монголии.

2. так же другое положение было у Чагатайя так у него было много ираноговоряших нелояльных поданных посему у его региона долго сохранялась монгольские воины и достаточно долго присуствовал монгольский элемент.

3.Я малозациклен на только монгольском, но меня достали зацикленные казахи абсолютно все отрицающие, приходиться брать иногда их способ отрицания что признаюсь неочень плодотворно. впрочем обещаю дальше бесполезные споры оставлять без ответа и ненагнетать страсти.

[Гость chuluu]

Калмак тоже ничего не означает по калмыцки, а по-казахски имеет конкретный смысл. Тем не менее это не говорит, что они произошли от казахов.

Почему нет и по монгольски тоже есть обяснение вполне убедительное.

хальмг от от слова халих - отошедшие, ушедшие ну чем не обяснение?

[Rust]

И еще хочу сказать, что если название какого-либо рода что-то означает по-монгольски, то это ничего не значит. Калмак тоже ничего не означает по калмыцки, а по-казахски имеет конкретный смысл. Тем не менее это не говорит, что они произошли от казахов.

Мы встречаем в истории типично тюркские рода с монгольскими названиями и наоборот - те же найманы (найман - по монгольски "восемь") или возможно монголоязычные отуз-татары. Это нормально учитывая каким образом все в степи перемешивалось и взаимодополнялось.

Многие племена в том же 13 веке были двуязычны, это встречается и ранее - например те же племена КАЙ жившие на Иртыше в 11 веке по Махмуду Кашгари имели кроме тюркского и другой язык, возможно монгольский или еще какой, или часть печенежских племен говорили кроме тюркского и на древнем хорезмийском языке.

Нельзя так просто объяснять сложыне вещи - если за типично казахским (тюркским) племенем закрепилось типичное монгольское имя, мы можем предположить:

1. Тюркское имя сменилось монгольским вследствие нахождения этого племени под властью, в орде или в улусе монгольского племени.

2. Тюркское племя занимает территорию прежнего известного монгольского племени и имя "перешло" к нему (эта схема весьма уязвима), так как соседи именуют новых жителей прежним именем.

3. Тюркское племя могло добровольно войти в состав монгольской орды и после долгого нахождения в этой орде принять имя этой орды и т.д. и т.п.

Все осложняется тем что в тюркских и монгольских языках очень много единых слов, оставшихся со времен единства.

Предлагаю, уже в другой теме вновь вернуться к разговору о происхождении тех или иных племен, в том числе и казахских.

[Rust]

Более того сам механизм именования у тюрков очень сложен и одновременно прост.

Отсюда всякие имена вроде "Солдат" (например в этот день пришел брат из армии), "Алтымыш" (отцу исполнилось в этот день/год 60 лет) и т.д. Известны "плохие" имена на грани дозволенного - Бокмурун - переведете сами , Итэмген, Бокбай и т.д.

Тот же механизм может соотносится с принятием названий родами и племенами. Это иллюстрируется возможной (оговариваюсь специально) версией С.Г. Кляшторного о принятии народом сир уничижительного имени "кыбчак".

[Хак-Назар б. Касым]

Чойбалсан нетолько помогал достать оружие казахам Оспана.Еще он отправил вместе с казахами 100 солдат с пулеметами.

Мой дядя участвовал в этом поездки.Он был наводчиком.

Можете рассказать подробней?

[Гость chuluu]

У нас недавно ликвидировали мавзолей и перезахоронили Сухбаатара и Чойбалсана. На месте мавзолейя воздвигнут комплекс посвещенный Чингису и его полководцам. Ну вроде правильно но к сожалению все это делали новые грамотеи.

1. Эти гоблины хотели все это сделать как старые добрые времена тайно ночью, но всеже нашлись люди которые поняли дебильность это задумки. Но как я понимаю тела руководителей тем более смерть которых была подозрительной стоновятсья историческим документом с которым надо обрашаться очень осторожно./с целью иследованний причин смерти, генетического и т.д / А наши гоблины кремировали их тела сказав что поступают согласно буддийским традициям????впервые так, обязательно хотели сжечь. Я тут думаю необошлось и без вмешательства заинтересованных сторон.

2. Мавзолей находиться перед домом правитьства такой серый дворец соц. эпохи без названия в архитектуре. Там и воздвигнут мемориал. Я видел проект ничего там национального нет, какое-то псевдоримский пантеон. Ну ладно пусть но ведь рядом находиться комплекс Сухбаатару который вместе с ним будет смотреться просто дебильно и видимо потом снесут и его памятник. Вобщем несмогли найти правильного местоположения для комплекса Чингису тут сыграло роль амбиции авторов которые хотели побыстрее оставить свой след в истории, очёнь жаль.

3. сейчас на примере казахстана хотят перенести столицу в каракорум и главное тут опять неинтересы наци а амбиции авторов которые хотят любой ценой оставить след в истории.

[BAWIR$AQ]

По вашым данным: Жалаиры (200-250 тысяч) + Найманы (1 миллион) + Кереи (500 тысяч) + Аргыны (500 тысяч) = 2 миллиона 200 тысяч.

Население Монголии: 2 миллиона 750 тысяч (CIA World FactBook 2004).

То есть общее число жалаиров, найманов, кереитов и аргынов Казахстана сопоставимо с населением Монголии.

Что же тут странного? Дискуссия идет о жалаирах, найманах, кереитах... в Казахстане и Монголии.

Ниже более точные данные:

B 1917 году cреди казахов было 830 000 найманов, 460 000 кереев, 310 000 коныратов (хонгират) и 130 000 джалаиров. (М. Тынышпаев. "Материалы к истории киргиз-казакского народа". Ташкент, 1925 г.)

Итого, 88 лет назад казахских "монголов" было 1 730 000 человек, т.е. 30 % от тогдашнего казахского населения.

В Монголии же в 1918 году проживало 540 000 монголов. http://demoscope.ru/weekly/2002/055/analit02.php

[Гость FERNIR@]

А калмыки в казахстане есть? :tw1:

[BAWIR$AQ]

А калмыки в казахстане есть?

Которые? Первые или сегодняшние?

[Гость FERNIR@]

любые?