История Монголии XX-й век

[Rust]

Про барона Унгерна можно прочитать в моей любимой рубрике Story журнала "Коммерсант-Деньги":

http://www.kommersant.ru/k-money/story.asp?m_id=28544

[Гость Shalkar]

Баян Улгей-м аймаке живут казахи КИРЕЙ, найманов мало. Казахи кирейцы нелюбят казахов найманов, много спрашивал почему но почемуто неговорят. Я подумал найманы выходцы из Синьцзяна а кирейцы наши коренные наверное раньше было много стычек и баранты с ними вот и сохранилась неприязь к друг другу.

Уважаемый Culuu.

Прошу Вас не искажать слово КЕРЕЙ на КИРЕЙ. Уж прямо и не любят. Если даже не любят, вы об этом не узнаете. А как Вы допытывались, много спрашивали, а они на вас и смотрели с презрением, что за любопытный, гребет его что ли, что у нас внутри творится.

И неприязни у них друг к другу нет. Вы абсолютно не правы. КЕРЕЕВ и в Китае большинство. И стычкек между казахами не было. Если достоверное не знаете, не ссылаитесь на "НАВЕРНО". У них было больше стычек с китайцами, что их еще больше сплотило. Однажды даже отступали неа территорию Монголии. После требовании Китайцев, Монголия потребовала от казахов покинуть их территорию. В Турции тоже в основном КЕРЕИ и НАЙМАНЫ, переселившиеся из Китая после трагических событии в КНР в середине прошлого века.

По Вашим утверждениям, почти все казахские роды монгольского происхождения. Остаются только кипчаки. Очень интересно, насколько кипчаков было много, чтоб отюречить столько монгольских родов. Не оставить ничего не только в языке, но и в элементах одежды. Нет у казахов ни одной двубортной одежды, как у монгол. Не оставить следа в быту. Можете утверждать, что что-то изменилось с исламом. Но немного. Лошади тоже отличаются. Юрты тоже. Что общего осталось?

[Гость Qasqyr]

По Вашим утверждениям, почти все казахские роды монгольского происхождения. Остаются только кипчаки.

Вот и все время о том же говорю. Даже если добавить к кыпшакам явно немонголов канглы и алшынов, то все равно с трудом 30% от общего количества казахов набрать можно.

Очень интересно, насколько кипчаков было много, чтоб отюречить столько монгольских родов. Не оставить ничего не только в языке, но и в элементах одежды. Нет у казахов ни одной двубортной одежды, как у монгол. Не оставить следа в быту. Можете утверждать, что что-то изменилось с исламом. Но немного. Лошади тоже отличаются. Юрты тоже. Что общего осталось?

Так я до сих пор не дождался вразумительного ответа у сторонников "монгольской версии". То есть все-таки ответы есть. Двух видов:

1. Собственно монголов было мало. 5-10 тысяч, приведенных Жошы в Дешт-и-Кыпшак.

Тогда совершенно естественно возникает предположение о сексуальном гигантизме этих монголов. Но судя по численности современных монгольских народов даже с поправкой на уничтоженных почти миллион ойратов это неверная гипотеза.

2. Пришлые монгольские племена "обросли" "приблудными тюрками", которые в итоге ассимилировали монгольский элемент.

Тогда не совсем понятен механизм ассимиляции. Гораздо более логичным была бы ассимиляция "приблудных тюрков", имеющих соответствующее предрасположение. И этому масса примеров. Те же казахи в наши дни. А если взять историю России, то вместе с уже ассимлированными действительно этническим большинством в этой стране сегодня являются татары. А как раз монголы вполне устойчивы в этом плане. Пример: хазарейцы и моголы Афганистана.

[enhd]

1. Собственно монголов было мало. 5-10 тысяч, приведенных Жошы в Дешт-и-Кыпшак.

Тогда совершенно естественно возникает предположение о сексуальном гигантизме этих монголов. Но судя по численности современных монгольских народов даже с поправкой на уничтоженных почти миллион ойратов это неверная гипотеза.

Очень веская формулировка .

Как это вдруг “казахи“ или “узбеки“ появились когда-то, значит у тюрков или турков были изначала главенстующими были эти какие-то “казахи“ и “узбеки“ что ли и поэтому так и называются?

Одному парню сорви-голова из рода “бесбармак“ давали 1000 человек за его геройство как награда и появились на грешной земле его славное потомство из рода “бесбармак“-ов.

[Гость chuluu]

Уважаемый Culuu.

Прошу Вас не искажать слово КЕРЕЙ на КИРЕЙ. Уж прямо и не любят. И неприязни у них друг к другу нет. Вы абсолютно не правы. КЕРЕЕВ и в Китае большинство. И стычкек между казахами не было. Если достоверное не знаете, не ссылаитесь на "НАВЕРНО". У них было больше стычек с китайцами, что их еще больше сплотило. Однажды даже отступали неа территорию Монголии. После требовании Китайцев, Монголия потребовала от казахов покинуть их территорию. В Турции тоже в основном КЕРЕИ и НАЙМАНЫ, переселившиеся из Китая после трагических событии в КНР в середине прошлого века.

По Вашим утверждениям, почти все казахские роды монгольского происхождения. Остаются только кипчаки. Очень интересно, насколько кипчаков было много, чтоб отюречить столько монгольских родов. Не оставить ничего не только в языке, но и в элементах одежды. Нет у казахов ни одной двубортной одежды, как у монгол. Не оставить следа в быту. Можете утверждать, что что-то изменилось с исламом. Но немного. Лошади тоже отличаются. Юрты тоже. Что общего осталось?

1.Ну вопервых не я искажаю а сами монгольские казахи, одно время чтобы их непутали с монголским родом хэрэйд они писали что правильно будет КИРЕЙ а не КЕРЕЙ.

2.Неприязь есть и стычки и баранта была посмотри в истории, даже внутри себя в монголии стычки были так ожесточены что порой даже правительство Богдо вмешивалось. А слово "НАВЕРНОЕ" применил к своей верси обяснения неприязни имено между кирей и найман, вы нерусский вот вам и непонято

3.Ну да сплотоло откуда знаешь? у монгольских казахов чёткое разделение на местных и пришлых из Синьцзяня.

4.А численнось монгольских племен среди казахов потому и много что :

- большинство монгольских мужчин стало монахами и за 300 лет население монголии катострофически снизилось см. соответстуюшие исследования

- казахи жили компактно и сравнительно в благо приятных полит. и т.д условиях вплоть до наших времен. /особенно в советское время резко увеличил свою численность, даже ушедшие в китай казахи смогли увеличить численность а это говорит что китайцы не так уж сильно репресировали казахов и часть казахов была на стороне китайцев, а внутр.монголов китайцы расстреливали/

- монголы осевшие на территории казахстана брали несколько жен из тюрк племен вот почему у них так много потомства. Приданые им в услужении тюрк племена со временем тоже приняли название главных монгольских племен их можно найти посмотрев роды у жалаиров, хонгиратов и т.д Это было в порядке вещей, у нас тоже со временем албату принимали название своего владыки племни. Также если монгольскому ноёну давали в поданные чисто тюрк племя то даже если ноён был один монгол среди них все равно племя получало название по роду хозяина, это можно узнать также обследовав роды этого племени. если только тюрк роды тогда абсольтное большинство этого племени имееют тюрк происхождение. Так как детей воспитывали и хозяйство вели женщины то естествено что современем монгольское осталось мало. а про лошадей говорилось в форуме о конях, что на них влияет климат и т.д.

Причин численного большинства можно привести много, так что монголы они, да трудно вам с комплексами неможете выбрать предков нето тюрки не то монголы, не надо выбирать назовитесь тюркомонголы и всё

[Гость chuluu]

А если взять историю России, то вместе с уже ассимлированными действительно этническим большинством в этой стране сегодня являются татары. А как раз монголы вполне устойчивы в этом плане. Пример: хазарейцы и моголы Афганистана.

Не совсем удачный пример про хазара. Они сильно ассимилированы и в отношении культуры одежды/носят афганский тип одежды/, и языка и т.д

Приводишь пример из России и почему то умалчиваешь о калмыка и бурятах а ссылаешся на Афган?

[Гость chuluu]

Постоянная сылка на кипчакские элементы в языке и этническом составляюшем казахов меня немного удивляют. Ведь хазара, чораймаки и моголы Афгана говорят на 100 % иранском наречии, но ведь это незначит что они персы или таджики или афганцы. Тогда почему все казахи именно кипчаки? среди чораймаков много афганских племен но они ведь от этого нестановятся афганцами или иранцами, все равно остаються чор аймаками противопоставляя себя афганцам. тогда почему все казахи именно кипчаки?

Почему Латинская Америка неназывает себя испанцами? говорят на испанском, испанская кровь в жилах большинства, часть культуры из испании и т.д Так почему именно все казахи кипчаки?

[Гость Qasqyr]

Вы сами себе же противоречите. Сначала утверждаете, что большинство казахских родов имеют монгольское происхождение, потом, когда вам указывают на явное несходство казахов и монголов в обычаях, быту итд., выходит еще один и говорит о каких-то 5 тысячах монголов, пришедших с Жошы, потом опять начинаете волынку про монгольское происхождение казахов и так по кругу.

Повторяю еще раз: казахов якобы монгольского происхождения чуть ли не 2/3 от общего числа. С чего бы якобы покоренная треть навязала завоевателям свой язык, свой быт, свои нравы и свои традиции, да так удачно, что камня на камне от монгольских языка, быта, нравов и традиций не оставили.

Хазарейцы и прочие афганские монголы все-таки остались монголами, а не ассимилировались в один из ираноязычных народов региона.

Латинская Америка - не испанцы, потому что они потомки смешения испанских завоевателей, навязавших свои язык, культуру, религию и традиции, и аборигенов. Но ведь завоеватели - испанцы!!!

Кипчаков якобы завоевали монголы. Так почему же казахи не говорят на монгольском, не живут в монгольских юртах, не едят мясо по-монгольски, не одевают дэли? И не надо спирать все на Ислам. Коран написан на арбском языке, а не тюркском. Те же дунгане не отюречились же, приняв Ислам.

[Гость Qasqyr]

Кипчаки в данном контексте означают конгломерат кочевых племен, говоривших на тюркском языке, который сейчас отнесли бы к кипчакской группе. Т.е. не собственно славное племя кипчаков.

[Гость chuluu]

Вы сами себе же противоречите. Сначала утверждаете, что большинство казахских родов имеют монгольское происхождение, потом, когда вам указывают на явное несходство казахов и монголов в обычаях, быту итд., выходит еще один и говорит о каких-то 5 тысячах монголов, пришедших с Жошы, потом опять начинаете волынку про монгольское происхождение казахов и так по кругу.

Повторяю еще раз: казахов якобы монгольского происхождения чуть ли не 2/3 от общего числа. С чего бы якобы покоренная треть навязала завоевателям свой язык, свой быт, свои нравы и свои традиции, да так удачно, что камня на камне от монгольских языка, быта, нравов и традиций не оставили.

Хазарейцы и прочие афганские монголы все-таки остались монголами, а не ассимилировались в один из ираноязычных народов региона.

Латинская Америка - не испанцы, потому что они потомки смешения испанских завоевателей, навязавших свои язык, культуру, религию и традиции, и аборигенов. Но ведь завоеватели - испанцы!!!

Кипчаков якобы завоевали монголы. Так почему же казахи не говорят на монгольском, не живут в монгольских юртах, не едят мясо по-монгольски, не одевают дэли? И не надо спирать все на Ислам. Коран написан на арбском языке, а не тюркском. Те же дунгане не отюречились же, приняв Ислам.

1.ничего я непротиворечу, ясно же как божий день что монгольские племена какой бы они небыли количества 1000 или 100 тыс человек дали своё название и некоторое количество населения казахам. Теперешние казахи носяшие монгольские название племен на СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ЭТО КАЗАХИ, но ненадо утверждать будто так было всегда, надо помнить что раньше эти названия племен и часть генофонда/казахов носяших монгольские племеные названия/ БЫЛИ МОНГОЛЬСКИМИ.

2. 2/3 это же современное состояние населения. Чего смешиваешь совр. цифры с древним?? тогда расклад был другой, поэтому ассимилировали и это произошло легко потому что уклад жизни был одинаков. монголизмы есть в языке казахов, географ. названиях, быту, нравах и традициях казахов, недумаю что вы большой знаток монгольского языка нрава, быта, и традиций не можете сравнить и заявлять так категорически.

3.Правильно испанцы, но ведь не называют себя испанцами верно а ведь могли. Принятие тем или этносом своего самоназвания непредсказуемо тут как в лотерее. Могут так назваться а могут и подругому. Могли назваться монгол, могли назваться кипчаками, могли назваться узбеками или татарами но назвались казахи, тут прихоть судьбы играет роль.

4. если завоевал это незначит что все свое навязывают посмотри историю. а кипчаки неприняли монгольского только потому что уклад жизни был одинаков что тут принимать? дунганы неотюречились потому что ИСЛАМ им привили большей частью МОНГОЛЫ.Но они несчитают себя на 100% китайцами. ислам не тюрк религия будет правильно говорить что неарабизировались.

[Гость Qasqyr]

1.ничего я непротиворечу, ясно же как божий день что  монгольские племена какой бы они небыли количества 1000 или 100 тыс человек дали своё название и некоторое количество населения казахам. Теперешние казахи носяшие монгольские название племен на СОВРЕМЕННОМ ЭТАПЕ ЭТО КАЗАХИ, но ненадо утверждать будто так было всегда, надо помнить что раньше эти названия племен и часть генофонда/казахов носяших монгольские племеные названия/ БЫЛИ МОНГОЛЬСКИМИ.

Вот как раз это и не ясно. Предмет спора так сказать.

2.  2/3 это же современное состояние населения. Чего смешиваешь совр. цифры с древним?? тогда расклад был другой, поэтому ассимилировали и это произошло легко потому что уклад жизни был одинаков. монголизмы есть в языке казахов, географ. названиях, быту, нравах и традициях казахов, недумаю что вы большой знаток монгольского языка нрава, быта, и традиций не можете сравнить и заявлять так категорически.

Тем не менее мы, казахи, знаем о вас, монголах, гораздо больше, чем вы о нас. Об этом можно судить хотя бы по вашим предположениям о казахах, которые не выдерживают никакой критики.

Не перечислите здесь монголизмы в быту, нравах и традициях казахов. Я, например, их просто не вижу. Я действительно не знаток монгольского языка, но о быте, нравах и традициях осведомлен достаточно из рассказов монгольских казахов, этнографических зарисовок в прессе и канала Дискавери. Кстати, там идет отличный сериал про Монголию.

3.Правильно испанцы, но ведь не называют себя испанцами верно а ведь могли. Принятие тем или этносом своего самоназвания непредсказуемо тут как в лотерее. Могут так назваться а могут и подругому. Могли назваться монгол, могли назваться кипчаками, могли назваться узбеками или татарами но назвались казахи, тут прихоть судьбы играет роль.

Неважно, как мы самоназвались. Разговор идет о монгольском происхождении казахов. Пока что никаких убедительных доказательств вы не представили.

Не надо представлять это враждебностью. Нет и не может быть враждебности у казахов к монголам хотя бы потому что прямой границы у Казахстана с Монголией нет, а отзывы монгольских казахов о вас и о вашей стране обычно положительные и теплые. Казахов хорошо приняли только в двух странах по большому счету - Монголии и Турции.

Вопрос в том, что действительно между нами не очень много общего. Не более, чем между ненцами и эскимосами или масаями и готтентотами например. Хотя и для нас и для вас между ними никакой разницы нет.

4. если завоевал это незначит что все свое навязывают посмотри историю. а кипчаки неприняли монгольского только потому что уклад жизни был одинаков что тут принимать?

В том то и дело, что уклад этот одинаков с точки зрения готтентота или эскимоса.

дунганы неотюречились потому что ИСЛАМ им привили большей частью МОНГОЛЫ.Но они несчитают себя на 100% китайцами. ислам не тюрк религия будет правильно говорить что неарабизировались.

Каким образом ламаисты-монголы сделали китайцев мусульманами????

А пример дунган я привел, чтобы исключить ваш тезис о нашей непохожести из-за Ислама.

[Каптагай]

4.А численнось монгольских племен среди казахов потому и много что :

- большинство монгольских мужчин стало монахами и за 300 лет население монголии катострофически снизилось см. соответстуюшие исследования

Стали монахами?

Это правда?!

- казахи жили компактно и сравнительно в  благо приятных полит. и

т.д условиях вплоть до наших времен. /особенно в советское время резко увеличил свою численность, даже ушедшие в китай казахи смогли увеличить численность а это говорит что китайцы не так уж сильно репресировали казахов и часть казахов была на стороне китайцев, а внутр.монголов китайцы расстреливали/

Казахи в советское время резко потеряли в численности.

В 30-е годы во время голода из 6 млн, осталось только 3 млн. остальные либо опгиблиот голода, либо бежали за кордон.

А благоприятные полит и т.д. условия - это вы откуда взяли?

До конца 19 века шло завоевание Казахстана, затем революция, гражданская, коллективизация, голод, опять война, потом целина, дошло до того что казахи составлявшие в начале века 95% населения КЗ, в 60-х едва набирали 30%.

И это вы называете благоприятными полит условиями?

а это говорит что китайцы не так уж сильно репресировали казахов и часть казахов была на стороне китайцев, а внутр.монголов китайцы расстреливали

Как-то у вас просто все получается.

-Казахи были за китайцев, а монголов китайцы расстреривали - вам не кажется что это выглядит несколько несерьезно.

- монголы осевшие на территории казахстана брали несколько жен из тюрк племен вот почему  у них так много потомства. Приданые им в услужении тюрк племена со временем тоже приняли название главных монгольских племен их можно найти посмотрев роды у жалаиров, хонгиратов и т.д Это было в  порядке вещей, у нас тоже со временем албату принимали название своего владыки племни. Также если монгольскому ноёну давали в поданные чисто тюрк племя то даже если ноён был один монгол среди них все равно племя получало название по роду хозяина, это можно узнать также обследовав роды этого племени. если только тюрк роды тогда абсольтное большинство этого племени имееют тюрк происхождение. Так как детей воспитывали и хозяйство вели женщины то естествено что современем монгольское осталось мало. а про лошадей говорилось в форуме о конях, что на них влияет климат и т.д.

Возьмем для примера Найманов.

Найманы перекочевали на территорию КЗ после поражения от Чингизхана и разгромив местного правителя основали здесь свое государство которое впоследствии снова было разгромлено Чингизханом, и после этого Найманы в основном вошли в состав его государства и армии.

То есть целое племя (включая женщин и детей) перекочевало, построило свое государство и затем вошло в состав Орды.

Каким образом по вашему все племя (несколько десятков тысяч человек, достаточно самодостаточный организм) ассимировалось и уже два века спустя заговорило на казахском.

И это только одигн пример.

Таких племен однако было множество. Найманы, Кереи, Коныраты, Жалаиры, Аргыны и другие не пришли в КЗ в качестве секьюрети, они перекочевали всем народом, и как же по вашему такие массы (сотни тысяч людей) были ассимлированы завоеванным и к тому-же меньше числом народом?

Им что, в школе запрещали изучать свой язык чтоли? Или на работу не брали если казахский не выучат?

Причин численного большинства можно привести много, так что монголы они, да трудно вам с комплексами неможете выбрать предков нето тюрки не то монголы,  не надо выбирать назовитесь тюркомонголы и всё

Уважаемый, о каких комплексах вы говорите?!

Выбирают из списка (стараясь зацепиться хоть за десятую бабушку) другие, это вы не по адресу.

Нам и выбирать не надо. Мы Тюрки - потомки древнего Тюркского Эля!

[Гость chuluu]

Вот как раз это и не ясно. Предмет спора так сказать.

Тем не менее мы, казахи, знаем о вас, монголах, гораздо больше, чем вы о нас. Об этом можно судить хотя бы по вашим предположениям о казахах, которые не выдерживают никакой критики.

Не перечислите здесь монголизмы в быту, нравах и традициях казахов. Я, например, их просто не вижу. Я действительно не знаток монгольского языка, но о быте, нравах и традициях осведомлен достаточно из рассказов монгольских казахов, этнографических зарисовок в прессе и канала Дискавери. Кстати, там идет отличный сериал про Монголию.

Неважно, как мы самоназвались. Разговор идет о монгольском происхождении казахов. Пока что никаких убедительных доказательств вы не представили.

Вопрос в том, что действительно между нами не очень много общего. Не более, чем между ненцами и эскимосами или масаями и готтентотами например. Хотя и для нас и для вас между ними никакой разницы нет.

Каким образом ламаисты-монголы сделали китайцев мусульманами????

1. Почему предмет спора? Неясно что раньше казахами были Тогда сразу скажи что пришли казахи из монголии и завоевав кипчаков дали им славное свое имя и создали казахстан. Что китай завоевали собственно монголы а те что орудовали на западе это все казахи, а некоторые неблагодарные казахи забыли своё славное имя и стали называться узбеками, киргизами, татарами и т.д

2.Убедительными будут тогда когда сравнят наши гены. Остальные доводы в ряд ли убедят вас.

3. Если казахи нас лучше знают тогда бы не так уж безапеляционно было бы ваши заявления. И думаю свои традиции тоже не так уж и хорошо знаете. я хотя много знаю о традиции, быте и нрава монголов и то не скажу что хорошо знаю традиции, и тем более местные особенности которые широко различаються даже среди халха.

4.Не ламаисты монголы! почему вас все время тянет в современность?

а хааны и ноёны монголы прочитай хотя бы в ЮаньШи или у Рашида

5. Сравнил тоже. ближе сравнение нету? эскимосы живут на другом континенте, и у них естейственно много различий. масаи и готтентоты это даже две разные антропологические народы /не имею ввиду цвет кожи/ это все равно что сравнить индусов и папуасов

[Гость chuluu]

1.Вот БООРЦОГ /мучное изделие/ по казахски кажется баурсык/извените если написал с ошибкой/ это казахизм или монголизм?

2. Ненадо цифрами размахивать, казахи всеже в очень благоприятных условиях были что и позволило бескровно с такой большой территорией стать независимым государством. И численность растет тоже когда жизнь устойчива. чтобы к 30х годах иметь численность 6 млн. нужны были тоже хорошие условия неправдали? Или хочешь сказать что до конца 19в казахов только истребляли, тогда почему так много казахов к 30х годах? если такой жуткий геноцид вплоть до 60х годов шел тогда откуда казахов так много? ненадо слишком сгушать краски. А монголов действительно много растреляли, а казахов просто расселили причем те кто были настороне китайцев остались на местах и не торопятся они перехать в казахстан. Кто вам сказал чио все найман, жалаиры и т.д откочевали на запад, у вас есть статистика и перепись населения /причем по племенам/того времени?

[Гость Qasqyr]

2.Убедительными будут тогда когда сравнят наши гены. Остальные доводы в ряд ли  убедят вас.

Уже сравнили. Посмотрите сообщения vraatyah

Общего мало. С халха монголами конкретного генетического родства не обнаружено.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=795

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1037

3. Если казахи нас лучше знают тогда бы не так уж безапеляционно было бы ваши заявления. И думаю свои традиции тоже не так уж и хорошо  знаете. я хотя много знаю о традиции, быте и нрава монголов и то не скажу что хорошо знаю традиции, и тем более местные особенности которые широко различаються даже среди халха

Дискавери достаточно, чтобы увидеть очевидное. Кстати, там была серия про Баян-Ульгинский аймак и сам ведущий отметил, что казахи довольно сильно отличаются от монголов being nomadic people as well as mongols

4.Не ламаисты монголы! почему вас все время тянет в современность? 

а хааны и ноёны монголы прочитай хотя бы в ЮаньШи или у Рашида

И как шаманисты/несториане/манихеи монголы тех времен создали такой благочестивый народ, каковыми являются дунгане?

5. Сравнил тоже. ближе сравнение нету? эскимосы живут на другом континенте, и у них естейственно много различий. масаи и готтентоты это даже две разные антропологические народы /не имею ввиду цвет кожи/ это все равно что сравнить индусов и папуасов

Это вот ты знаешь, как человек образованный и возможно специально интересовавшийся ими, а для монгольского арата или казахского шаруа они будут на одно лицо.

[Гость Qasqyr]

1.Вот БООРЦОГ /мучное изделие/ по казахски кажется баурсык/извените если написал с ошибкой/ это казахизм или монголизм?

Тюркизм. Если не веришь, обратись к профессиональным лингвистам на этом же форуме.

если такой жуткий геноцид вплоть до 60х годов шел тогда откуда казахов так много? ненадо слишком сгушать краски.

Рождаемость у казахов традиционно высокая. У каждого казаха на этом форуме по полдюжины родных дядей и тетей. Это тебе о чем-нибудь говорит? Вот и посчитай, если у оставшихся полутора миллионов казахов в 1946 году в каждой семье по 7-8 детей, а у этих детей по 3-4, то немудрено вытянуть численность к 2000 году до 8 миллионов.

Кто вам сказал чио все найман, жалаиры и т.д откочевали на запад, у вас есть статистика и перепись населения /причем по племенам/того времени?

Того времени нет. Зато есть статистика Тынашпаева на 1926 год. Как раз перед геноцидом. Т.н. монголов среди казахов более 2/3. Но они ни с какой стороны не монголы. Как это объяснить?

[Гость chuluu]

Рождаемость у казахов традиционно высокая. У каждого казаха на этом форуме по полдюжины родных дядей и тетей. Это тебе о чем-нибудь говорит? Вот и посчитай, если у оставшихся полутора миллионов казахов в 1946 году в каждой семье по 7-8 детей, а у этих детей по 3-4, то немудрено вытянуть численность к 2000 году до 8 миллионов.

Но ведь это говорит о стабильной жизни в соц. эпоху не правда ли?

Если казахи во все времена имели столько детей то к 30м годам казахов было бы 20-30 млн человек. Так что все же условия были у казахстана лучше. Что и позволило поставить наноги столь многочисленное поколение.

[Гость Qasqyr]

А что, в Монголии в послевоенную эпоху вплоть до 2К были массовые расстрелы и концлагеря?

А у казахов в догеноцидную эпоху на протяжении 300 лет колониализма было по восстанию каждые 5 лет до масштабной войны 1916 года, Гражданская война 1918-1922, басмаческое движение с уничтожением последних басмачей в 1936 году. В ходе репрессий 1937-38 были уничтожены практически все образованные казахи, а процент образованных у нас был выше всех в Центральной Азии, а среди тюрков СССР этот процент был выше только у татар. Во время ВОВ каждый пятый казах ушел на фронт.

[Каптагай]

Но ведь это говорит о стабильной жизни в соц. эпоху не правда ли?

Если казахи во все времена имели столько детей то к 30м годам казахов было бы 20-30 млн человек. Так что все же условия были у казахстана лучше. Что и позволило поставить наноги столь многочисленное поколение.

То-то и оно уважаемый,

У казахов всегда была высокая рождаемость (впрочем как и у всех остальных степняков) надеюсь это вы не станете отрицать?

Рождаемость всегда была высокой, но и факторы отрицательно сказывающиеся на демографии (война, голод, геноцид, эмиграция и прочее) всегда превуалировали. Именно по этому как вы сказали казахов в начале прошлого века насчитывалось не 20-30 млн, а всего лишь 6.

Это ли не доказательство того, что условия для нормального существования и размножения не были идеальными как это вы пытались утверждать выше.

Не кажется ли вам что вы несколько запутались и уже ушли с пути конструктивного диалога перейдя на позиции спора просто ради спора.

[Гость chuluu]

Вопрос к казахам.

Торе это чингизиды, значит они монголы или тоже нет?

[Rust]

Очень интересным является вопрос смены языка и этничности. Помнится еще ал-Омари писал о быстрой, в течение 100 лет смене монголами родного языка на тюркский.

И сейчас если посмотреть подобную динамику - получается, что язык при некоторых условиях можно сменить за одно поколение. Мы все наблюдали это в советское время повсеместно.

Мне кажеться, именно этим можно объяснить быструю смену языка действительно множеством монголов, которые перекочевывали на запад. Например по данным Ибн Баттута (он посетил ставку в 1333 году) хан Кебек и его брат, будущий хан Тармаширин, говорили на тюркском языке, и называли своих сыновей по-тюркски "угул". По мнению Караева О. монгольские племена Мавераннахра к XIV веку уже были полностью отюречены.

Помнится на форуме было сообщение Романа Храпачевского о том, что во время западного похода Хулагу, для пополнения его войска с Монголии отправлялись подростки, которые через два-три года прикочевав к Хулагу уже были взрослыми воинами. Так же переселялись целые племена и роды.

Примеры. Тот же род барлас был точно отюречен во второй половине 14 века - во времена Тимура-гургана, при этом сохранялись чисто монгольские титулы и номенклатура (тот же титул гурген - "зять"), обычаи (ношение кос) и т.д., возможно они были двуязыны, однако я лично в этом сомневаюсь. О Тимуре много литературы и нигде нет упоминания о том, что он знал монгольский язык.

Резюмируя свое сообщение, предположу, что очень большое количество монгольских воинов с семьями были брошены на запад для завоевания этих земель, все они (кроме конечно же хазара, чораймаков и т.д.) были очень быстро отюречены. Этому способствовали тюркские жены и большое количество тюрок, окружавших их.

При этом я лично придерживаюсь мнения, что найманы, меркиты и кереиты во времена Чингис-хана были все-же тюркоязычными племенами (специально пишу тюркоязычными, может изначально монгольского корня, но к этому времени уже поменявшими язык, но тоже не факт ).

В отношении найманов считаю, что те найманы, которые живут ныне в Монголии были монголизированы.

[Гость Qasqyr]

Опять не получается. Те же казахские жалаиры с коныратами (без найманов и кереев только они и остаются). Даже если они отюречились по языку, то как так быстро они переняли тюркский образ жизни, национальный костюм, фольклор наконец? Не оставили себе абсолютно ничего монгольского.

Если они были монголами, то почему они не омонголились обратно во времена джунгарских войн?

[Гость chuluu]

1.Дайте роды казахских жалаиров. Кроме того что они теперь говорят на казахском языке и называют себя казахами какие у вас другие докозательства что во времена чингиса они говорили на кипчак диалекте? и что они были тюрками? нету таких докозательств. И утверждать что монголы АБСОЛЮТНО ничиго неоставили среди казахов это мягко говоря смешно. Значит русские были более примитивны чем казахи что много приняли у монголов?а казахи были так развиты и умны что ничиго неприняли? тупость безпросветная.

2. Так какже насчет ТОРЕ были они монголами или нет? что то приумолкли казахи

[Гость chuluu]

Помнится на форуме было сообщение Романа Храпачевского о том, что во время западного похода Хулагу, для пополнения его войска с Монголии отправлялись подростки, которые через два-три года прикочевав к Хулагу уже были взрослыми воинами. Так же переселялись целые племена и роды.

Резюмируя свое сообщение, предположу, что очень большое количество монгольских воинов с семьями были брошены на запад для завоевания этих земель, все они (кроме конечно же хазара, чораймаков и т.д.) были очень быстро отюречены. Этому способствовали тюркские жены и большое количество тюрок, окружавших их.

1. хулагу дали не целые племена и роды а их представителей. выделяя из каждой сотни несколько войнов/так что представителей одной племени оказывалось достаточно много что создавало иллюзию откочевки целой племени/ большинство которых были молоды и отправились на запад без жен. Брали на местах что и явилось одной из причин быстрой ассимиляци.

Приведу пример : во времена социализма монголы брали жен из русских абсолютное большинство детей этих смешаних браков очень плохо говорили на монгольском и неумели писать по монгольски, и это в монгольской среде.

[Гость Эльтебер]

Дайте роды казахских жалаиров. Кроме того что они теперь говорят на казахском языке и называют себя казахами какие у вас другие докозательства что во времена чингиса они говорили на кипчак диалекте? и что они были тюрками? нету таких докозательств.

На самом деле, есть ли древнии источники указывающие на тюркское происхождение жалаиров?

Насколько я понял существуют также источники говорящие что жалаиры не были монголами. Отрывок из поста Василия в теме Жалаиры-Джалаиры-Jalair:

Я могу добавить весьма интересные данные о жалаирах.

Цитирую В.А. Туголукова - Этнические корни тунгусов//Этногенез

народов Севера. - М: Наука, 1980.

"В XII- XIII вв. и позже в составе монголов находились некие джалаиры, подчиненные роду Чингисхана еще при детях его прадеда

"в седьмом колене"-Дутимина. Рашид-ад-дин писал, что по своему происхождению джалаиры не считались монголами, как не считались ими татары, меркиты, тумэты. Вероятно, более древним фонетическим вариантом этнонима"Джалаир" является Иологэ. Применительно к VII в. Бичурин писал: "Иологэ есть родовое прозвание Дома ойхор", т.е. уйгуров. У тунгусов роду Иологэ соответствует род Иологир.

Начало проникновения джалаиров-иологиров на север Сибири можно

связывать с событиями XIII в., когда "Чжалаирский (хан) Чжебке с испугу (перед Чингисханом) бежал в страну Баргузинскую" (Сокр.сказание). Оттуда джалаиры, по-видимому, проникли в бассейн

Нижней Тунгуски, где в начале XVII в. они были известны русским под

названием рода "Елигин". - С.162.

Мои комментарии. Хотелось бы отметить, что предка саха Эллэя также

называют "царским сыном" и исследователи его имя выводят от уйгурского слова эль. Слово джалаир возможно иного происхождения

чем иологир. Так в языке саха имеется схожее слово салай, салайар -

руководить, управлять. Но джалаиры представляются безусловными

потомками иологиров, об этом писали еще Зуев и Ахинжанов. ....

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=55&st=45

Чулуу, что вы думаете об этом утверждении Рашид-ад-дина?