История Монголии XX-й век

[enhd]

В.И.Рассадин.Тюркские элементы в языке "Сокровенного Сказания Монголов".

Ну и так далее.

Сам не зная или не разберившись цитировать что угодно не хорошо и не умно .

...во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки...

Это сущая ложь, ССМ читается и объясняется только на монгольском язые.

(Идил [1] - Волга, ср. тюрк. Итил, Идел - Волга; Эрдиши - Иртыш), городов (Уругенчи - Ургенч, Отарар - Отрар, Букар - Бухара), названия тюркских народов и племен (карлу'ут - карлуки, канлин - канглы, кибча'ут - кипчаки, баджигид - башкиры, уйгуд - уйгуры), имена людей (Джалал эд-дин, Мелик), титулы (солтан, бек, идикут)

Во рек Волгу и Иртыша монголы называют «Ижил» и «Эрчис», а «Обь» - называется как «Ээв».

Остальные так и западные туркские местности и племена т.п. зачем их называть по разному.

Отчигин-нойан, Бельгутай, Мунлик, Алакуш-Дигиткури, Кудус-Калчан

Имена Отчигин, Бэлгvтэй, Мунглик (Мэнглиг) монгольские имена. Слова бэлгэ-, мунг-, мэнг- имеют такое же значение на монгольском как и на тюркском.

Отчигин или отгон объясняется что образован от слова “от хан” где “от” тюркское а “хан” это монгольское/тюркское. Интересно что этот слово “отчигин” или “отгон” только у монголов применяется.

Алакуш-Дигитхури видно чисто тюркское имена.

Вот Кудус-Калчан можно сказать могнольским как Кудус или Хvдvс –Халзан.

Там ещё имеются имена тюркского происхождения но это не доказывают что все монголы это тюрки.

Ведь там имеются имена китайские, чурчженские и т.п.

[Барак]

Сам не зная или не разберившись цитировать что угодно не хорошо и не умно .

Я-то , в отличие от некоторых, все же "разберившись".

Хочешь увидеть "так далее"? Читай:

    Сравнительно-исторический анализ лексики "Сокровенного сказания..." позволил выявить в языке памятника, кроме того, множество специфических слов, тюркское происхождение которых не вызывает сомнения. Наиболее убедительными примерами могут послужить следующие слова:

    алашас 'кони' (§ 273: ...алашас сэусэс-и ано даоулиджу... "набрав... коней и прислуги") - от тюрк. алаша 'мерин; кляча; лошадь'. О тюркском происхождении монгольского алашас см. у Э. В. Севортяна [1974, с. 137];

    ал 'красный, алый' (§ 238: ал дээл... "багряница" от тюрк. ал 'алый, светло-красный'. В современных монгольских языках это слово известно лишь в сочетаниях типа бур. (устар.) ал шара 'красно-желтый', х.-монг., калм. ал улаан 'ярко-красный'. О бытовании корня ал в тюркских языках и о его монгольских соответствиях см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 125, 126];

    алгинчи(н) 'передовой дозор, дозорный, соглядатай, проводник, головной пикет' (§ 37, 38, 123, 273, 281) - от тюрк. ал 'перед, передняя часть; лоб'. О связи монгольского алгинчи с тюркским ал см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 124];

    алачук 'палатка, шатер, шалаш' (§ 118: ...адуучин бидан-о алачук-а гурту гай! "...для табунщиков наших шалаш готов!") - от тюркского. Ср. др.-тюрк. алачу 'шатер'. В других тюркских языках представлены формы алажык, алачык, алачук 'шалаш, шатер; лачуга, домишко, хижина". Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 130-132];

    оорчак, оурчак 'разбойник, вор' (§ 156, 200, 214) - от тюркского. Ср. др.-тюрк. огры 'вор, грабитель', огур-ла- 'воровать, грабить'. В других тюркских языках - огры, огру, огур, увру, ууру, уры 'вор, разбойник'. О тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 412- 414];

    олук йасун 'мертвые кости' ( § 201) - от тюркского. Ср. др.-тюрк. öëÿê 'мертвый' от др.-тюрк. öë- 'умирать'. О тюркском слове см.у Э. В. Севортяна [Там же, с. 525- 527];

    орок шинкула 'белый с черной спиной конь' (§ 24, 206). Имеет компонент орок, который можно возвести к др.-тюрк. орук 'дорога, путь'. В современных тюркских языках слово орук, орок 'дорога' имеет, как и лексема йол, еще и значение 'полоса' (обычно темная на светлом фоне). Таким образом, тюркизм хорошо объясняет значение выражения орок шинкула как 'белый конь с черной полосой на спине';

    утураку 'идти впереди всех' (§ 123) - от др.-тюрк. утуру, утру, утра 'напротив, навстречу'. Ср. др.-тюрк. утрын-, утрун- 'противиться, противодействовать'. Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 610, 611];

    учумак - название типа стрелы (§ 174, 208). Может быть, происходит от тюрк. уч- 'летать', лететь'. Об этом тюркском слове см. у Э. В. Севортяна [Там же, с. 612, 613];

    карши 'дворец' (§ 267: ноууку карши "походный дворец") - от др.-тюрк. каршы 'дворец';

    коастан окит 'прекрасные девицы' (§ 241) - от тюркского. Ср. тув. каас 'нарядный', хакас. хоос 'рисунок, узор', чул.-тюрк. коос, куас 'красивый', тоф. каас 'рисунок, узор; украшение', каастыг 'нарядный, красивый; разукрашенный';

    кош 'жилище, дом' (§ 169), кошилик 'палатка, запасная юрта' (§ 245) - от тюркского. Ср. кирг. кош 'запасная юрта; кочевой лагерь', туркм. гош 'полевой стан', чагат. кош 'кочевой лагерь', др.-тюрк. кош "запасной'. Из современных монгольских языков это слово представлено в калмыцком, где оно существует в форме хош, имеет значение 'временная стоянка; полевой табор', а также 'вторая юрта (при главной)'. Калмыцкое хош с тюркскими лексемами сравнивал Г. И. Рамстедт [Ramstedt, 1935, S. 189]. Об этом слове в тюркских языках см. у М. Рясянена [Räsänen, 1969, S. 283];

    тэрмэ 'праздничный шатер' (§ 184) - от тюркского. Ср. башк. тирмэ, ног. терме уьй, тув. тербе oг 'войлочная юрта', кирг., каз. терме, узб. терма 'сборный в основе всех этих слов лежит тюркское тер- 'собирать'. Калмыцкий термин терм 'стенная решетка кибитки' восходит к тюрк. терме, образованному от тюрк. тер-, о чем см. у Г. И. Рамстедта [Ramstedt, 1935, S. 393];

    монг 'огорчение' (§ 90) - от др.-тюрк. мунг 'страдание, горе, тягота, нужда, забота';

    чака "дитя" (§ 68) - от тюркского. Ср. тур. чака, башк. сага, тат. чага, кирг. чака, каз. шага 'ребенок', х.-монг. цах 'младенец'.

Я не хочу доказать, что все монголы времен Темучина имели тюркское происхождение, но огромное количество тюркских родов и племен, объединяемых на том историческом этапе общим названием "монголы" , не вызывает сомнений.

[Стас]

  коастан окит 'прекрасные девицы' (§ 241) - от тюркского. Ср. тув. каас 'нарядный', хакас. хоос 'рисунок, узор', чул.-тюрк. коос, куас 'красивый', тоф. каас 'рисунок, узор; украшение', каастыг 'нарядный, красивый; разукрашенный';

Очень хороший пример того, как рассуждает Рассадин, если его процитировали точно. Тувинцы, тофалары, хакасы и чулымцы испытали на себе большое влияние монгольской лексики (по убывающей). Если бы он обнаружил "хоос" в древнетюркских памятниках, в тюркских языках 10-12 вв. или хотя бы у современных казахов, а лучше - у татар - тогда да, есть какие-то основания, а здесь какой-то вываленный бездоказательный набор. Он бы еще монгольское "ном" (книга, знание, наука - из дргреч.) сравнил с хакасским "Ном" (библия) или "Номчи" (имя бека 17в, буквально "просвещенный") и выдал бы, что это моноголы заимствовали ухакасов.

С лошадной лексикой тоже помню была длиннющая дискуссия.

[Стас]

Это, собственно, сугубо моё, личное дело: как и каким образом обращаться к оппоненту.

А люди придумали вот что - свобода одного кончается там, где начинается свобода другого. Впрочем, это были французы.

Если Вас коробит обращение...Ни один человек  в мире не оскорбит меня, обращаясь ко мне как к казаху, т.к. я  и в самом деле казах    и горжусь этим.

Вы написали сначала "монгольский бред", а затем "халха, не жалуйся и не плачь!". Думаю, что Вас бы покоробило обращение неказаха типа "Эй, казах! веди себя достойно!"

Чулуу говорил о том, что "поклониться" монголы должны Унгерну и китайцам, а Чингис-хану нет.

Речь в этой ветке форума идет об истории ХХ в., в частности, о создании МНР. Унгерн жил в ХХ в., Чингисхан - нет. Чулуу писал в тему, а Вы - нет

Попробуйте мне доказать...

Неужели они были родственниками?

Велика ли была власть этих самых "князей" в тот период?

Они были законными светскими руководителями.

[Гость chuluu]

Составитель С.Л. Кузьмин “Барон Унгерн в документах и мемуарах” 2004г 661с.,42 фото

Данная книга-собрание материалов о бароне Унгерне (свыше 150 документов на 6 языках, в том числе биографические сведения, письма(также личные Унгерна)донесения, приказы, допросы Унгерна и т.д, а также 28 мемуаров современиков). Подавляющее большинство из них публикуется впервые. Составитель использовал следуюшие фонды: Аохив внешней политики РФ, Архив Гуверовского института США, госархив новосибирской области, госархив РФ, госархив Эстонии, госмузей современой истории России, Военный архив Монголии, Минусинский региональный краеведческий музей им.Мартьянова, Монгольский госархив, Российский госархив ВМФ, российский госархив литературы и искусства, российс. Госархив соц. И политической истории, российский гос военный архив , росс.госуд.военно-истор.архив, центральный музей вооруженных сил, собрание М.Ю.Блинова .

Вот начто надо ссылаться а не на Л.Юзефовича “самодержец пустыни” хорошая книга но всеже беллеристика, и есть неточности.

[Гость chuluu]

Монгольский одежда с генеральскими погонами барона Унгерна ныне находяться в Минусинске краеведческом музее. в очень хорошей сохранности.

[Каптагай]

Прошу читать внимательней имел ввиду конкретного человека Барака.

Я сам из жалаиров, прямой потомок гован Мухулай-я. Перечисленые племена считаю монгольскими а не казахским,  как бы  казахи нестарались их сделать казахами.

Я нисколько не сомневаюсь что вы можете являться потомком славного Мукали, это вполне допустимо.

Однако это не меняет того факта, что основная масса Жалаиров, равно как и других вышеперечисленных племен составила именно казахский народ.

Вот смотрите - сколько наберется жалаиров в вашем народе?

может быть тысяча, может быть десять, но наврятли больше десяти.

Столько же их наверняка наберется и у других народов.

А вот у казахов это ведущие племена.

Не знаю как у вас, но у нас каждый казах знает какого он рода-племени, кто были его деды, откуда он родом, где их родовые земли, могилы предков...

Так вот, Жалаиры в КЗ занимают юго-восточный регион, в алматинской области. Общая численность на вскидку около 200-250 тысяч.

Это племя входит в Старший Жуз (Улы Жуз).

Найманы - занимают северо-восточный регион, а также проживают в Китае, в России. Общая численность порядка 1 млн человек (вместе с китаем).

Средний Жуз (Орта Жуз)

Кереи - живут чересполосно с найманами, а также в Китае и Монголии.

Общая численность около 500 тыс.

Средний Жуз (Орта Жуз)

Аргыны - живут в центральном и северном КЗ, в России. Общая численность около 500 тыс.

Средний Жуз (Орта Жуз)

Коныраты - живут на Юне КЗ, в Узбекистане. порядка 800-1000 тыс.

Средний Жуз (Орта Жуз)

И так далее...

Вы можете убедиться, что казахи на стараются сделать эти племена казахскими, казахи - это и есть эти племена.

В частности я - Найман. Как я могу стараться сделать Найманов казахами, когда я вырос среди Найманов-казахов, все родственники у меня найманы-казахи, Найманы-казахи занимают две области в КЗ и два или три района в КНР, еще несколько районов РФ.

Поймите, эти племена для нас не абстрактная история, покрытая веками, это наша реальная каждодневная жизнь. У нас даже на могилах пишут - Такой-то сын такого-то, из рода такого-то племени такого-то.

[Гость Эльтебер]

Найманы - занимают северо-восточный регион, а также проживают в Китае, в России. Общая численность порядка 1 млн человек (вместе с китаем).

Средний Жуз (Орта Жуз)

По моему, вы забыли упомянуть монгольских казахов. Разве они не найманы? Я где-то читал что Баян-Олгинские казахи относятся к найманам.

Коныраты - живут на Юне КЗ, в Узбекистане. порядка 800-1000 тыс.

Средний Жуз (Орта Жуз)

Неужели Каныратов так мало? В Узбекистане ведь до 1 миллиона казахов живет. К какому племени/роду они относятся?

------

По вашым данным: Жалаиры (200-250 тысяч) + Найманы (1 миллион) + Кереи (500 тысяч) + Аргыны (500 тысяч) = 2 миллиона 200 тысяч.

Население Монголии: 2 миллиона 750 тысяч (CIA World FactBook 2004).

То есть общее число жалаиров, найманов, кереитов и аргынов Казахстана сопоставимо с населением Монголии.

Отдельный вопрос к Чулуу: Почему население Монголии так сравнительно невелико? Какая средняя рождаемость в Монголии? И какой была динамика роста населения Монголии начиная с 1911 года?

Какова монгольская государственная политика по этому вопросу?

[Гость chuluu]

Да нет дорогой в Монголии и Внут.монголии достаточно жалаиров. А то что в Монголии мало жалаиров(по вашу утверждению) это понятно большую часть отправили завоёвывать западные степи. То что в казахстане много жалаиров -посмотри роды - много примкнувших тюрк родов назвавших себя жалаирами как и найманами и т.д. Говоришь что в казахстане у вас реальность называть себя жалаирами так и у нас тоже в удостоверении личности графе Овог много людей называющих себя жалаирами. Ну незнаю насколько верна ваше утверждение что ВСЕ казахи знают свой род, такое абсолютное утверждение уже не вызывает доверия. Наверное лично знаешь всех казахов. Среди жалаирских 10 родов упоминаемых у Рашида есть пара тунгуских родов они тоже казахи?

[Гость chuluu]

Я где-то читал что Баян-Олгинские казахи относятся к найманам.

По вашым данным: Жалаиры (200-250 тысяч) + Найманы (1 миллион) + Кереи (500 тысяч) + Аргыны (500 тысяч) = 2 миллиона 200 тысяч.

Население Монголии: 2 миллиона 750 тысяч (CIA World FactBook 2004).

То есть общее число жалаиров, найманов, кереитов и аргынов Казахстана сопоставимо с населением Монголии.

странное сопоставление???

Казахстан какую имееют территорию? Основная масса казах как жили вместе так и живут. Монголы же разделены. Почему не учитываешь других монголов?

Если сравниваешь то сравнивай равноценное, если соеденить только внут. монголию то нас будет 8 млн. Вобще непонял этими цифрами что хотели сказать?

В 1920 году Монголии было свыше 600 тыс. (точно неиогу указать виду того что нету времени посмотреть) населения из них почти 200 тыс китайцы и русские. из оставших 400 тыс вовремя рев.смуты около 20 тыс (точно непомню) ушли в китай, более 30 тыс репресировано. Так что населеение растет очень хорошо, учитывая как нас было мало. Не то что компактно жившие казахи.

[Гость chuluu]

По моему, вы забыли упомянуть монгольских казахов. Разве они не найманы? Я где-то читал что Баян-Олгинские казахи относятся к найманам.

Баян Улгей-м аймаке живут казахи КИРЕЙ, найманов мало. Казахи кирейцы нелюбят казахов найманов, много спрашивал почему но почемуто неговорят. Я подумал найманы выходцы из Синьцзяна а кирейцы наши коренные наверное раньше было много стычек и баранты с ними вот и сохранилась неприязь к друг другу.

[Гость Эльтебер]

странное сопоставление???

Что же тут странного? Дискуссия идет о жалаирах, найманах, кереитах... в Казахстане и Монголии.

Казахстан какую имееют территорию?

Казахстан: территория - 2,717,300 кв.км., население - 15 миллионов 144 тысячи.

Монголия: территория - 1,564,116 кв.км., население - 2 миллиона 750 тысяч.

Кыргызстан: территория - 198,500 кв.км, население - 5 миллионов 80 тысяч.

То есть Монголия и Казахстан - это два крупных территориально сопоставимых государства.

Монголы же разделены. Почему не учитываешь других монголов?

Если сравниваешь то сравнивай равноценное, если соеденить только внут. монголию то нас будет 8 млн. Вобще непонял этими цифрами что хотели сказать?

Так тюрки тоже разделены. Я же не учитывал кыргызов, узбеков, туркменов......

Речь конкретно идет о халхах и казахах. Сколько во Внутренней Монголии проживает халхов?

Вобще непонял этими цифрами что хотели сказать?

Хочу сравнить численность населения современной Монголии (в широком смысле халхов) и спорных тюрко-монгольских племен/родов Казахстана.

В 1920 году Монголии было свыше 600 тыс. (точно неиогу указать виду того что нету времени посмотреть) населения из них почти 200 тыс китайцы и русские. из оставших 400 тыс вовремя рев.смуты около 20 тыс (точно непомню) ушли в китай, более 30 тыс репресировано. Так что населеение растет очень хорошо, учитывая как нас было мало. Не то что компактно жившие казахи.

Это хорошые темпы роста. Очень близкие цифры с динамикой демографического роста кыргызов. Насколько я знаю кыргызов было около 600 тысяч в начале прошлого века. Нас сейчас около 4 миллионов. У кыргызов приходится в среднем 4 ребенка на одну семью. То есть темпы роста также высоки.

[Гость chuluu]

Что же тут странного? Дискуссия идет о жалаирах, найманах, кереитах... в Казахстане и Монголии.

Казахстан: территория - 2,717,300 кв.км., население - 15 миллионов 144 тысячи.

Монголия: территория - 1,564,116 кв.км., население - 2 миллиона 750 тысяч.

Кыргызстан: территория - 198,500 кв.км, население - 5 миллионов 80 тысяч.

То есть Монголия и Казахстан - это два крупных территориально сопоставимых государства.

Так тюрки тоже разделены. Я же не учитывал кыргызов, узбеков, туркменов......

Речь конкретно идет о халхах и казахах. Сколько во Внутренней Монголии проживает халхов?

Хочу сравнить численность населения современной Монголии (в широком смысле халхов) и спорных тюрко-монгольских племен/родов Казахстана.

Конечно странно ведь я же неделю казахов на жузы, верно?

А вы делите монголов на халха и т.д какой то еврейский подход к счету!

Как можно сопоставить казахстан и монголию? ведь казахстан крупнее почти вдвое

Причем тут тюрки и казахи? причем тут кыргызы, узбеки??

ёще раз говорю может для вас мы халха, буряты и т.д а среди своих мы все монголы, в отличие от тюрков которые действительно делятся на отдельные наци казахи, кыргызы и узбеки. ненадо нас искусственно делить это старая русская песня.

Вобще то бессмыленное перипирание лучше закончим на этом.

[Гость Эльтебер]

Конечно странно   ведь я же неделю казахов на жузы, верно?

Никто не отрицает что казахи делятся на жузы/племена/рода. Об этом и писали казахские участники этого форума.

А вы делите монголов на халха и т.д какой то еврейский подход к счету!

Дайте ваше определение слов "монгол" и "монголоязычные". Калмыки, хазарейцы, буряты, чахары... для вас все являются монголами или монголоязычными?

Понятное дело что сейчас халхов считают носителями этнонима "монгол", а территорию проживания халхов называют Монголией. Однако бурятов, хазарейцев, калмыков... называют монгольскими или монголоязычными народами. То есть они считаются отдельными народами, а не племенами. Соответственно территории этих этносов называются Бурятией, Хазаражатом, Калмыкией.

Насчет Внутренней Монголии вы совершенно правы. Себя они называют именно монголами.

Монголы КНР (самоназвание монгол, у китайцев мэнгу) живут в автономных районах Внутренняя Монголия, Нинся-Хуэйский, Синьцзян-Уйгурский, в провинциях Ляонин, Цзилинь, Хэйлунцзян, Хэбэй, Хэнань, Ганьсу, Цинхай, Сычуань, Юньнань. Монголы сохраняют свою племенную принадлежность. Говорят на трёх диалектах монгольского языка: центральный (чахары, тумэты, джаруны, сунниты, оннюты, ордосцы, хэшиктэны, хучиты, удзумчины, халха и др.), западный, или ойратский (торгуты, олёты, дэрбэты, хошуты, хойты и др.), северо-восточный (барга, буряты, хорчины, харчины и др.).

http://www.narodru.ru/peoples/?ID=88

То есть монголов получается около 9 миллионов.

Как можно сопоставить казахстан и монголию? ведь казахстан крупнее почти вдвое

А как же сопоставляют Китай и Россию, Россию и США, Россию и Германию, Индию и Китай? А ведь территориальные различия у этих стран громадные.

Причем тут тюрки и казахи?  причем тут кыргызы, узбеки??

По моему мнению, сравнивать казахов со всеми вместевзятыми монгольскими народами не совсем верно. Казахи являются тюркским народом, также как калмыки являются монгольским народом.

ёще раз говорю может для вас мы халха, буряты и т.д а среди своих мы все монголы, в отличие от тюрков которые действительно делятся на отдельные наци казахи, кыргызы и узбеки. ненадо нас искусственно делить это старая русская песня.

Мое мнение возникло не на пустом месте. Приведенные вами в пример буряты себя считают отдельным народом. Достаточно зайти на сайт бурятского народа - http://buryatia.org и самому убедится в этом.

Буряты (Буряадууд)- монголо-язычный народ Сибири. Общая численность их в мире составляет 520 тыс. человек. Основная масса народа сосредоточена в республике Бурятия (249,5 тыс. чел.),в Усть-Ордынском Бурятском автономном округе Иркутской области (49 тыс.чел.),в Агинском Бурятском автономном округе Читинской области (42,3 тыс. чел.)и в ряде районов этих же областей, не входящих в состав автономий. За пределами РФ буряты живут в Монголии (35 тыс. чел.) и Китае (около 10 тыс.)

http://www.buryatia.org/modules.php?name=P...ategories&cid=8

Вобще то бессмыленное перипирание лучше закончим на этом.

Уважаемый, я с вами не перепирался. Я всего лишь привел статистические данные, выразил свое мнение и задал интересующие меня вопросы. Почему то вы это восприняли очень негативно и выбрали диалог конфронтации.

[Гость chuluu]

Никто не отрицает что казахи делятся на жузы/племена/рода. Об этом и писали казахские участники этого форума.

Дайте ваше определение слов "монгол" и "монголоязычные". Калмыки, хазарейцы, буряты, чахары... для вас все являются монголами или монголоязычными?

Понятное дело что сейчас халхов считают носителями этнонима "монгол", а территорию проживания халхов называют Монголией. Однако бурятов, хазарейцев, калмыков... называют монгольскими или монголоязычными народами. То есть они считаются отдельными народами, а не племенами. Соответственно территории этих этносов называются Бурятией, Хазаражатом, Калмыкией.

Насчет Внутренней Монголии  вы совершенно правы. Себя они называют именно монголами.

То есть монголов получается около 9 миллионов.

А как же сопоставляют Китай и Россию, Россию и США, Россию и Германию, Индию и Китай? А ведь территориальные различия у этих стран громадные.

По моему мнению, сравнивать казахов со всеми вместевзятыми монгольскими народами не совсем верно. Казахи являются тюркским народом, также как калмыки являются монгольским народом.

Мое мнение возникло не на пустом месте. Приведенные вами в пример буряты себя  считают отдельным народом. Достаточно зайти на сайт бурятского народа - http://buryatia.org и самому убедится в этом.

Уважаемый, я с вами не перепирался. Я всего лишь привел статистические данные,  выразил свое мнение и задал интересующие меня вопросы. Почему то вы это восприняли очень негативно и выбрали диалог конфронтации.

1.Некакой конфронтации нет, только некак мы неможем понять доводы друг друга. Если я буду сравнивать численность халха и казахов только старшего жуза а остальных игнорировать вам же это покажется идотским верно? Ведь счастье казах что их неразделили на жузы и непроглотили по отдельности китай, россия и скажем турция , тогда бы мы говорили это турки, это русские кирей это китайские найманы и говорили бы что это отдельные народы, вот в каком духе вы говорите про монголов, а это искусственное разделение монголов чтобы небыло панмонголизма.

2.Что значит делить народ на монгол и монголоязычные?

Если например 1 млн казахов говорит только на русском и они русскоязычные они РУССКИЕ а не казахи?бред какой то. Если их родной язык монгольский то конечно о них говорят монголоязычный что тут странного??

в вашем сылке нет нислова что буряты считают себя немонголами. они монгольский народ единой монгольской наци. Спроси в монголии ойратов и бурятов считают ли они себя монголами? скажут что монголы и за обратное утверждение плюнут в лицо. а если в россии есть калмыки и буряты которые несчитают себя монголами чтож это их беда, если им с детства русские долбили об этом то что поделать?

3.Все люди искренне считаюшие себя монголами для меня являються монголами, я не из тех кто ратует за расовую чистоту. Для меня любой кто считает себя монголом и работаюший на благо наци - монгол. Ведь даже коренные монголы так плохо относяться к своей стране заботясь только о своем кошелке что я несчитаю их монголами. Такие люди есть у всех народов, а у нас сейчас их стало даже больше. достаточно сказать что на первый 9 месяцав этого года по статистике более 6600 человек получили ранения от преступной деятельности и т.д из них более 1700 убиты. И так каждый год несколько тысяч человек умирают насильственной смертью ненадо даже китайцев скоро перебём друг друга.

[Каптагай]

Ну незнаю насколько верна ваше утверждение что ВСЕ казахи знают свой род, такое абсолютное утверждение уже не вызывает доверия. Наверное лично знаешь всех казахов.

Уважаемый, надо правильно понимать;

Когда я сказал что ВСЕ казахи знают свой род я имел ввиду что;

1. Это является неотъемлимой частью казахской самоидентификации и самосознания.

2. Это распрстраненная повсеместно без исключений традиция.

3. Каждый казах считающий себя казахом и старающийся им быть знает свой род.

4. В начале века, когда обрусевших казахов просто еще не было, казахи поголовно знали свой род.

5. Я конечно не берусь утверждать что каждый малолетний ребенок знает, но каждый сознательный взрослый казах обязательно.

6. Контингент незнающий свой род очень немногочисленен и представлен в основном обрусевшей частью общества.

Я знал взрослого казаха (ему под 50), который не только своего рода не знает, но и на полном серьезе считает что его фамилия не имеет отношения к какому-то конкретному деду, а идет из глубины веков, как у русских.

6. Незнающий своего рода считается называется шалаказахом, то есть сырым или недоделанным казахом.(полуфабрикатом).

7. Незнающие своего рода в основной массе стыдятся своего незнания.

Среди жалаирских 10 родов упоминаемых у Рашида есть пара  тунгуских родов они тоже казахи?

Я же вам уже сказал, - я ни в коем случае не отрицаю наличие представителей этих родов у всех Степных народов.

Я только за то, что бы и вы не отрицали наличие у нас - казахов этих племен.

Всему виной ваше выражение о том, что казахи хотят сделать их казахскими.

Цифры я привел именно по тем племенам,которые наиболее ярко засветились в истории создания Орды.

По моему наличие миллионов казахов принадлежащих к этим племенам заставляет серьезно задуматься.

[Каптагай]

По моему, вы забыли упомянуть монгольских казахов. Разве они не найманы? Я где-то читал что Баян-Олгинские казахи относятся к найманам.

Неужели Каныратов так мало? В Узбекистане ведь до 1 миллиона казахов живет. К какому племени/роду они относятся?

------

По вашым данным: Жалаиры (200-250 тысяч) + Найманы (1 миллион) + Кереи (500 тысяч) + Аргыны (500 тысяч) = 2 миллиона 200 тысяч.

Население Монголии: 2 миллиона 750 тысяч (CIA World FactBook 2004).

То есть общее число жалаиров, найманов, кереитов и аргынов Казахстана сопоставимо с населением Монголии.

Отдельный вопрос к Чулуу: Почему население Монголии так сравнительно невелико? Какая средняя рождаемость в Монголии? И какой была динамика роста населения Монголии начиная с 1911 года?

Какова монгольская государственная политика по этому вопросу?

Сразу же скажу что эти цифры я дал навскидку, сопоставляя количество казахов живущих в регионах с пропорцинальным делением по родам.

Никто такой статистики не ведет.

Но все знают что к примеру на Востоке проживают Найманы и Кереи (еще Уак, но их совсем мало).

На Западе Алимулы и Байулы, Жетiру.

На Юге Коныраты и Дулаты.

В центре и на Севере Кыпшаки и Аргыны.

На Юго-востоке Жалаиры.

и т.д.

Казахи в Узбекистане это в основном Коныраты и Дулаты, еще есть Кожа, и все остальные но в малых пропорциях.

[Гость chuluu]

Я только за то, что бы и вы не отрицали наличие у нас - казахов этих племен.

Всему виной ваше выражение о том, что казахи хотят сделать их казахскими.

Да нет же я не отрицаю наличие этих племен у казах. Просто я против выражения этих племен ИЗНАЧАЛЬНО казахскими. Можно спорить о тюркомонгольском происхождении, но говорить что они всегда были казахскими племенами это неправильно.

[Стас]

Монгольский одежда с генеральскими погонами барона Унгерна ныне находяться в Минусинске краеведческом музее. в очень хорошей сохранности.

Я видел и даже трогал этот мундир. Он от меня в 22 км. Им, собственно, открывается экспозиция. В мундире станное сочетание монгольского покроя (воротник-стоечка, монгольский запАх) с генеральским френчем (эполеты, аксельбанты). Очень элегантно и красиво. Однако, Унгерн был не очень плечистым и рослым, так мне показалось.

[Гость Chono2]

Spasi vas Hurmasta! Porete takuyu chepuhu chto molcha sidet' nemojno.

Poklonyatsa kitaitsam, russkim glupost'. Poklonyatsa Chinggis Khaan-u v etom sluchae esche bolshaya glupost, tolko bezumets klanitsa samomu sebe. Baron Ungern takoi roli ne igral. Uje do nego podpisali kyahtinskii dogovor 1915-m godu. Bez nego prisoedinili zapadnyi i urianhaiskii krai. Bez nego vhodili vo vn. Mongoliyu 1914 godu. Eto ot stalinskih ambitsii nam dostalas nezavisimost' tak je kak i razdeleneie na tri chasti. Ungern tut nikakuyu rol' ne igral, tak je kak i Sui Shujan.

Tyurki by luchshe po vnimatelnei chitali CCM. Vzyali neskolko obschih altaiskih tyurko-mongolskih slov i nazvali "ogromnym tyurkskim plastom". Mongolistee imeni Kuchuluk voscbhe netu. Nalichie parochki drugoi mongolskih plemennyh nazvanii u kazakhov kak raz i svedetelstvuet ob ih neprichastnosti k Chinggis Khaan-u. Ved' Temujin, kogda stal khanom, sobral vse plemena i razdelil ih na otdelnye tumeny. Takje sdelal pozje s kereitami, tangutami, ostavshimisya naimanami. S teh por eti starye plemena ANNULIROVANY i suschestvovat' ne doljny. Oni sohranilis u nas v vide otdelnyh rodov. Politicheskoe je delenie bylo na tumeny, do vremen Batmunkh Dayn Khan-a. A tak nazyvaemye mongoly u kazakhov eto pokorennye kypchaki kotorye prinyali nazvaniya ih pokoritelei i zastryali s nimi. Mongoly je proshli mnojestvo stadii razdelenii i schas prishli v takoi vid. Tak chast' khereitov prevratilis snachala v torgut, potom v oirat, potom v kalmykov. Nekogda byvshii odnim tumenom halha vpitali v sebya tumeny enshooby, urianhai i daje tumed. Chahary razdelilis na vsyakie horchiny harchiny etc.

Tak chto vse buryaty (vobsche vy v kurse chto Irkutsk, respublika Buryatia i Chita eto byvshaya Buryat-Mongolskaya Avtonomnaya Respublika? Ee russkie razdelili na tri chasti), oiraty, halha, chahar vse my odna natsiya. Hazareitsy tam, daury, dungsyany k etomu ne otnosyatsa, oni deistvitelno che to drugoe. Hazara, oni vobsche ne mongoloyazychnye. Daje afghantsy chahar aimaq-a i te govoryat na dialekte farsi.

Tolko halha nazyvat' mongolami eto vobsche glupo. Naselenie Mongolii uje tolko na 67-69% halha. Kakie esche buryaty ne schitaut sebya mongolami? Nikogda takovyh ne vstrechal. Tolko chast' kalmykov, v vidu izvestnyh prichin, otnositsa k etomu otritsatelno. No i eto tolko na internet forumah, ot kotoryh vidimo vy svoi znaniya pro mongolov i cherpaete.

[Гость Эльтебер]

Если я буду сравнивать численность халха и казахов только старшего жуза а остальных игнорировать вам же это покажется идотским верно?

Речь ведь шла о джалаирах, найманах и других "спорных" племен между монголами и казахами. Приводилась Каптагаем численность этих груп племен среди современных казахов. Я же сравнил цифры Каптагая с численностью населения Монголии. Процент этих племен среди казахов очень высок и сопоставим с общей численностью населения Монголии. Эта простая статистика, основанная на данных Каптагая и ЦРУ.

Что значит делить народ на монгол и монголоязычные?

Если например 1 млн казахов говорит только на русском и они русскоязычные они РУССКИЕ а не казахи?бред какой то. Если их родной язык монгольский то конечно о них говорят монголоязычный что тут странного??

.... вашем сылке нет нислова что буряты считают себя немонголами. они монгольский народ единой монгольской наци. Спроси в монголии ойратов и бурятов считают ли они себя монголами? скажут что монголы и за обратное утверждение плюнут в лицо. а если в россии есть калмыки и буряты которые несчитают себя монголами чтож это их беда, если им с детства русские долбили об этом то что поделать?

Из вашего сообщения следует что нету таких народов как буряты и калмыки. То есть они являются племенами в составе монголов? Я вас правильно понял?

Да нет же я не отрицаю наличие этих племен у казах. Просто я против выражения этих племен ИЗНАЧАЛЬНО казахскими. Можно спорить о тюркомонгольском происхождении, но говорить что они всегда были казахскими племенами это неправильно.

В этом вопросе я с вами совершенно согласен. Эти племена не только среди казахов есть, но и других тюрков и монголов.

Казахи в Узбекистане это в основном Коныраты и Дулаты, еще есть Кожа, и все остальные но в малых пропорциях.

По вашему мнению, какова численность казахов коныратов в Узбекистане?

Однако, Унгерн был не очень плечистым и рослым, так мне показалось.

У меня такое же впечатление сложилось о генерале Корнилове. На фотографиях он выглядит худеньким, не очень крупного сложения.

[Гость Эльтебер]

Чоно, я вам ясно сказал же что вы должны зарегистрироваться под новым ником. Пожайлуста, перезарегистрируйтесь или вышлети мне в приват ваш новый ник для замены старого. В противном случае ваш эккаунт будет убран в течении 2-х дней.

Я вижу вы не восприняли всерьез мои замечания и предупреждения. Вам выносится последнее третье предупреждение. Вы лишены регистрации на форуме. Можете перерегистрироваться под новым именем, несхожим с ником Chono.  Если будете продолжать ковбойничать то будете поставлены на бан.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=419&st=30

[enhd]

Речь ведь шла о джалаирах, найманах и других "спорных" племен между монголами и казахами. Приводилась Каптагаем численность этих груп племен среди современных казахов.

“Спорных“ не смеши друг мой Эл-ер, как будто только монголы и казахи спорят что эти племена только казахские или монгольские.

Жалайры и найманы и т.п. есть на всех местах куда ступали ноги монголов.

Но среди кыргызов, тувинцев, алтайцев, ойратов, бурятов, хакасов нет этих родов жалайров, найманов etc. Почему??? Значит они были или входили в состав коренного монгольского улуса и были на равном статусе с остальными монгольскими народами, т.е. владели сами собою и над ними не были поставлены чингизиды даругачи. С остальными далекими народами другое дело везде были поставлены потомки чингизидов (потомков Джучи хан например) или других влиятельных монгольских ноёонов (вот мангуты и уруты самые воинственные народы из монголов, один из них дал имя целому народу как мангыты).

Параллели:

Казах - монгол

кирей – на монгольском “кира, кэрян, хэрээ, хэрээд“ означает вороны распространен по всей территории монголии, но считается родом ойратских торгутов (махачин кэряд - кэрэйты людоеды воинственный род торгутов).

Конырат – хонхэрээд, ункират, онгкират обозначает кажется что на русском “ворона“, большая чёрная птица из семьи ворон. Птица почитаемая у шаманов поскольку держит связь между умершим и живым.

Найман – во вн. Монголии есть аймак “найман“.

Уак – что то очень созвучно монгольским авга, авганар

И т.д.

[Гость Эльтебер]

“Спорных“ не смеши друг мой Эл-ер, как будто только монголы и казахи спорят что эти племена только казахские или монгольские.

Жалайры и найманы и т.п. есть на всех местах куда ступали ноги монголов.

Очень интересное заявление. Но на самом деле получается найманов и джалаиров больше всего среди казахов. Таких споров как между казахами и монголами об этих племенах, я еще нигде не встречал.

Я могу вставить вместо слова монголы, слово тюрки в вашу патриотическую ноту.

"Жалайры и найманы и т.п. есть на всех местах куда ступали ноги тюрков."

И это тоже правда.

Но среди кыргызов, тувинцев, алтайцев, ойратов, бурятов, хакасов нет этих родов жалайров, найманов etc. Почему??? Значит они были или входили в состав коренного монгольского улуса и были на равном статусе с остальными монгольскими народами, т.е. владели сами собою и над ними не были поставлены чингизиды даругачи.

У вас неверная информация. Среди кыргызов есть племя/род Найман, также как Конгурат, Аргын и Мангыт.

http://www.kyrgyz.ru/?page=142

http://www.kyrgyz.ru/?page=143

[Rust]

Я предлагаю не начинать в этой теме споров по найманам, маркитам, татарам, кереитам. Такие споры уже проводолились здесь на форуме, поэтому может стоить возобновить эту ветку форума?