Уйгуры

[кылышбай]

30 минут назад, Rust сказал:

Так и есть. Основное население региона уйгуры — это памиро-ферганцы.

а Бахтияр меня почти убедил что уйгуры от узбеков отличаются значительно бОльшим монголоидным компонентом

[Rust]

Точнее с некоторым монголоидным компонентом, особенно у субэтнических групп.

[Samtat]

Там же :

...Оценивая результаты приведенных краниологических наблюдений в целом, нужно отметить, что при общем преобладании европеоидного населения на территории Восточного Туркестана еще в эпоху раннего средневековья монголоидные популяции могли проникать туда как с северо-востока, из Монголии, так и с юго-востока, из нынешнейпров. Ганьсу....

...В этнической идентификации соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л. Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так,чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь,трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение (Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тот же комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись  за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в....

 

 

[Rust]

В 18.09.2017 в 23:59, Samtat сказал:

Там же :

...Оценивая результаты приведенных краниологических наблюдений в целом, нужно отметить, что при общем преобладании европеоидного населения на территории Восточного Туркестана еще в эпоху раннего средневековья монголоидные популяции могли проникать туда как с северо-востока, из Монголии, так и с юго-востока, из нынешнейпров. Ганьсу....

...В этнической идентификации соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л. Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так,чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь,трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение (Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тот же комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись  за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в....

Это не уйгуры. Вот статья Азбелева: http://kronk.spb.ru/library/azbelev-pp-1991.htm

Цитата

Не анализируя могильники Чааты, А.А. Гаврилова предложила считать уйгурскими традиции комплексов сросткинского типа; основанием послужили заведомо уйгурские турфанские аналоги. Касаясь вопроса о могильниках Чааты, А.А. Гаврилова отметила недостаточность оснований для их точной датировки и предположила, что это кладбища не кочевого, а осёдлого населения. [3]

Не оспаривая предложенной Л.Р. Кызласовым даты, другие авторы выразили сомнение в правильности этнической интерпретации, считая, что памятник нужно связывать не с уйгурами, а с зависимыми от них группами. [4] Д.Г. Савинов на основании серии аналогий предположил, что катакомбы могли быть оставлены сохранившимися до уйгурского времени носителями кокэльской культуры, которую автор датировал первой половиной тысячелетия, оговорив особо лишь нижнюю дату. [5]

О.Б. Варламов, указав несколько южносибирских аналогов чаатинским материалам (из недостоверно датированных комплексов) и опираясь на сарматские катакомбы, аналогичные чаатинским по форме, датировал Чааты I-II I-V вв., не решая вопроса о его этнокультурной интерпретации. [6] 
(61/62)

Ю.С. Худяков отметил, что «в инвентаре катакомбных погребений нет вещей, которые позволили бы датировать их VIII-IX вв.»; без развёрнутой аргументации автор отметил, что аналогии некоторым чаатинским материалам имеются в кенкольской, кок-пашской и верхнеобской культурах, и на этом основании датировал памятник предтюркским временем «до образования Первого каганата и широкого распространения... древнетюркского предметного комплекса». Касаясь вопроса о соотношении кокэльского и чаатинского комплексов, автор предположил, что первый из них предшествует второму. [7]

В основе сомнений по поводу датировки и интерпретации тувинских катакомб лежит отсутствие прямо датирующих находок и несоответствие представленного памятником погребального обряда китайскому описанию уйгурских обычаев. Авторы опираются на синхронизацию чаатинских находок с аналогами из других регионов, не анализируя вопроса о времени и обстоятельствах появления в Туве могил, не имеющих прототипов среди надёжно датированных местных ранних памятников. Последнее же показывает, что носители традиции катакомбных погребений появились в Туве из тех регионов, где эта традиция бытовала в течение долгого времени, то есть из Средней Азии или Восточного Туркестана. Уникальность чаатинского комплекса позволяет считать миграцию единовременной, а пребывание мигрантов в центре Азии — кратковременным. Поэтому прямо датировать памятник по южносибирским аналогиям невозможно: его культура сформировалась задолго до миграции в ином регионе, и дата могильников Чааты должна запаздывать по сравнению с хронологией представленной ими культуры в исходной точке миграции.

Тезис о среднеазиатском или восточнотуркестанском происхождении культуры могильников Чааты дополняется следующими обстоятельствами.

Автор считает, что это народ юебань.

[Samtat]

Пусть что хочет считает. Другой автор считает иначе.

[Ермолаев]

Осмелюсь заявить, что, как полагаю, понял этимологию древнетюркского этнонима "ujgur". 

Во-первых, определенно точно знаем, что в древности этот этноним звучал как "uńgаr/-ur" - такую запись мы видим в "Вэй-Шу" в цзюане 103, а именно ПДК "wǝn-ɣāt" (袁紇).

В итоге, единственно верной этимологией, полагаю, надо считать "oń (o)g-аŕ"/-uŕ <=> "uń (o)g-аr/-ur => "uńgаr/-ur" => "ujgur" - гнедой (темно-рыжий или красновато-рыжий) народ. Видимо, это есть указание на цвет волос: сравните древнерусское "половьци", древнетюрк. "sir" (<= западно-протомонг. "sir" - желтый?), армянск. "xаrdiаsh" (светловолосый) и т.д. - все термины применялись к кыпчакам и указывали как раз на цвет волос оных.

===================================================

Примечательно, что, возможно, этот этноним - древнейший из тюркских. Дело в том, что крайне похож на реконструированное пратюрк. "uńgаr/-ur" этноним "юэ(чжи)" (первое упоминание - 645 г. до н.э.), а точнее древнекит. "ŋot", что, как полагаем, есть запись этнонима "uńgur" => восприятие на слух как (o)ŋor => запись как "ŋot". Практически идеальная (в рамках китайского языка) передача звучания этнонима.

[Курсант]

еще один фантаст

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

еще один фантаст

Все же смех в сторону. Крайне интересно, как же вы лично этимологизируете этноним "уньгур" (именно от этого надо отталкиваться, т.к. носовой согласный передается в самом ранней записи этнонима уйгуров; об этом же писал ув. Игорь, кой, правда, ошибочно выводил из этнонима "хунну", что вонетически невозможно)? В пратюркском токмо "онь" в значении "гнедой", отсюда и "онь огур(ь)" => "уньгур" - "гнедой народ". Или, если хотите, 

Тут, собственно, вполне себе научно. Затронуты истинные звучания китайских записей для позднедревнекит. и древнекит. из китайских документов (Вэй-Шу, Ши-Цзи и т.д.); для поиска нужных слов использовалась база Старостина и ДТС (для семантика термина "онь"). Все согласно законам перехода звуков в тюркской группе. Чего вас смущает, не поясните?

Впрочем про фантастику: не подскажите, кто относил термин "арслан" к монголизмам?

[Курсант]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Все же смех в сторону. Крайне интересно, как же вы лично этимологизируете этноним "уньгур" (именно от этого надо отталкиваться, т.к. носовой согласный передается в самом ранней записи этнонима уйгуров; об этом же писал ув. Игорь, кой, правда, ошибочно выводил из этнонима "хунну", что вонетически невозможно)? В пратюркском токмо "онь" в значении "гнедой", отсюда и "онь огур(ь)" => "уньгур" - "гнедой народ". Или, если хотите, 

Тут, собственно, вполне себе научно. Затронуты истинные звучания китайских записей для позднедревнекит. и древнекит. из китайских документов (Вэй-Шу, Ши-Цзи и т.д.); для поиска нужных слов использовалась база Старостина и ДТС (для семантика термина "онь"). Все согласно законам перехода звуков в тюркской группе. Чего вас смущает, не поясните?

Впрочем про фантастику: не подскажите, кто относил термин "арслан" к монголизмам?

я склонялся , и в тоже время хотел уяснить , как тут писали монголоязычные,  тюрское им чуждо , надеюсь калмыки не станут переименовать имена 

уйгур ну явно не красно-желтый 

тут писали присоединившиися что то в этом роде

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

уйгур ну явно не красно-желтый 

Не красно-желтый, а гнедой, т.е. какой-то оттенок коричневого (темный/светлый). Семантика слова взята из караханидо-уйгурского языка; см. ДТС - "oj", стр. 365.

5 минут назад, Shymkent сказал:

тут писали присоединившиися что то в этом роде

 Это версия Рашид-ад-Дина. Он выводил от глагола "uj-mаk". Впрочем, это версия отходит из-за отсутствия в предковом состоянии мягкого носового согласного. Вот:

"В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» "

Примечание: Т.е. автор допускает, очевидно, происхождение этого слова от глагола уймак (уюмак) – «пристать, присоединиться, стать участником чего-либо». По мнению некоторых, слово уйгур составлено из монгольских: ой – «лес» и гур – «народ», что все вместе значит «лесной народ». (См.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 162, со ссылкой на Д. Банзарова). Во всяком случае слово «уйгур» в приложении к народу впервые появляется у мусульманских авторов XIII в., и в то же самое время оно появляется в китайских летописях в форме Вэй-у-эр. Подробности и разные домыслы о происхождении как самого народа уйгуров, так и слова «уйгур» см: Е. Bretschneider. Med. Researches – I, pp. 236-263; В.В. Радлов. К вопросу об уйгурах. Прил. к т. LXXII «Зап. ИАН», № 2, СПб., 1893, стр. 1-20. 

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Не красно-желтый, а гнедой, т.е. какой-то оттенок коричневого (темный/светлый). Семантика слова взята из караханидо-уйгурского языка; см. ДТС - "oj", стр. 365.

 Это версия Рашид-ад-Дина. Он выводил от глагола "uj-mаk". Впрочем, это версия отходит из-за отсутствия в предковом состоянии мягкого носового согласного. Вот:

"В то время, как возникла вражда между Огузом, [его] отцом |А 10а| и дядьями из-за поклонения [единому] богу и они начали воевать [между собою], некоторые родственники Огуза объединились с ним, приняли его сторону и оказали ему помощь и содействие, а некоторые приняли сторону его отца, дядьев и братьев. Тем, которые примкнули к нему и стали его пособниками, Огуз положил имя уйгур. Слово [84] это тюркское, и его значение на персидском языке будет – «он присоединился к нам и оказал помощь и согласие» "

Примечание: Т.е. автор допускает, очевидно, происхождение этого слова от глагола уймак (уюмак) – «пристать, присоединиться, стать участником чего-либо». По мнению некоторых, слово уйгур составлено из монгольских: ой – «лес» и гур – «народ», что все вместе значит «лесной народ». (См.: Л. Будагов. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, т. I, стр. 162, со ссылкой на Д. Банзарова). Во всяком случае слово «уйгур» в приложении к народу впервые появляется у мусульманских авторов XIII в., и в то же самое время оно появляется в китайских летописях в форме Вэй-у-эр. Подробности и разные домыслы о происхождении как самого народа уйгуров, так и слова «уйгур» см: Е. Bretschneider. Med. Researches – I, pp. 236-263; В.В. Радлов. К вопросу об уйгурах. Прил. к т. LXXII «Зап. ИАН», № 2, СПб., 1893, стр. 1-20. 

а хуйхэ это китаиское уйгур?

если да то что означает хуихэ с китаиского?

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

а хуйхэ это китаиское уйгур? если да то что означает хуихэ с китаиского?

Да. Это ничего не означает, в чем вся и суть. Это просто звуковая передача этнонима. Также и русское "казах" ничего не значит на русском, но имеет (или должно иметь значение) в языке-исходнике, т.е. в казахском. 

Впрочем, иногда есть иные прецеденты: так китайцы часто для записи этнонимов используют знаки с негативным смыслом, причем намеренно (например, жужани: в "Вэй-Шу" прямо говорится, как какой-то китайский император специально исказил написание знаков под значение "ползающий", уподобив жужаней ядовитым насекомым; однако, звучание этнонима как правило претерпевало лишь незначительные изменения); а иногда этнонимы имеют смысл только на китайском, как, например, "дун-ху" - "восточные глупцы или безрассудные/дикари/варвары/чужаки". Это уже с позиции китайцев, как они рассматривали этот народ. 

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Да. Это ничего не означает, в чем вся и суть. Это просто звуковая передача этнонима. Также и русское "казах" ничего не значит на русском, но имеет (или должно иметь значение) в языке-исходнике, т.е. в казахском. 

Впрочем, иногда есть иные прецеденты: так китайцы часто для записи этнонимов используют знаки с негативным смыслом, причем намеренно (например, жужани: в "Вэй-Шу" прямо говорится, как какой-то китайский император специально исказил написание знаков под значение "ползающий", уподобив жужаней ядовитым насекомым; однако, звучание этнонима как правило претерпевало лишь незначительные изменения); а иногда этнонимы имеют смысл только на китайском, как, например, "дун-ху" - "восточные глупцы или безрассудные/дикари/варвары/чужаки". Это уже с позиции китайцев, как они рассматривали этот народ. 

по каганатским уйгурам в изображениях не скажешь что они были красно-желтые или как там

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

по каганатским уйгурам в изображениях не скажешь что они были красно-желтые или как там

Зато так скажешь про европеоидов юэчжи (собственно, первые, как полагаю, носители сего этнонима). А от юэчжи до каганатских больше 1000 лет. За это время венотип не грех сменить. Отсюда, кстати, и гаплогруппы R-типа (собственно, "индоевропейские") у уйгуров. 

Кыпчаки вон тоже не шибко арийские, однако армянские хронисты (да и не только) называли их именно "светловолосыми". Значит, были для сего прецеденты. 

[Курсант]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Зато так скажешь про европеоидов юэчжи (собственно, первые, как полагаю, носители сего этнонима). А от юэчжи до каганатских больше 1000 лет. За это время венотип не грех сменить. Отсюда, кстати, и гаплогруппы R-типа (собственно, "индоевропейские") у уйгуров. 

Кыпчаки вон тоже не шибко арийские, однако армянские хронисты (да и не только) называли их именно "светловолосыми". Значит, были для сего прецеденты. 

Говорю же фантаст

Какая у них R 1a субклад ?неизвестен. От кого она ? Может от согдийцев или вообще от цыган

R1A и R1b не рассматривают в качестве пратюрского , претенденты С и О

Кипчаки это термин собирательный , может им навызали завоеватели монголоиды

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

R1A и R1b не рассматривают в качестве пратюрского , претенденты С и О

Так в том то и вся прелесть, что юэчжи (как в теории тюркоязычные носители этнонима "уньгур") - ассимилированные монголоидными собственно пратюрками (в языковом плане) индоевропейцы.

[Ермолаев]

7 минут назад, Shymkent сказал:

Кипчаки это термин собирательный , может им навызали завоеватели монголоиды

Кыпчаки опять же восходят генетически к племенам скиво-сарматского круга, к тем же ассимилированным индоевропейцам. 

[Курсант]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Так в том то и вся прелесть, что юэчжи (как в теории тюркоязычные носители этнонима "уньгур") - ассимилированные монголоидными собственно пратюрками (в языковом плане) индоевропейцы.

Хотите сказать что индоевропейцы(юечжи) тюрки изначально?

[Ермолаев]

Только что, Shymkent сказал:

Хотите сказать что индоевропейцы(юечжи) тюрки изначально?

Нет. Я лично полагаю, что юэчжи - результат некоего древнего ассимиляционного процесса по отношению к индоевропейцам Андроновской или Аванасьевской культур, который запустили монголоидные пратюрки (как я тоже полагаю, носители родственных нашим C и O гаплогрупп).

ИМХО, все этносы скивского круга культурно и по языку - [пра]тюрки (точнее, тюркизированные), но в любом случае восходящие генетически и антропологически к индоевропейцам. 

ИМХО.

[Курсант]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет. Я лично полагаю, что юэчжи - результат некоего древнего ассимиляционного процесса по отношению к индоевропейцам Андроновской или Аванасьевской культур, который запустили монголоидные пратюрки (как я тоже полагаю, носители родственных нашим C и O гаплогрупп).

ИМХО, все этносы скивского круга культурно и по языку - [пра]тюрки (точнее, тюркизированные), но в любом случае восходящие генетически и антропологически к индоевропейцам. 

ИМХО.

у уйгур каганатских С и О была скажем так мажорнои 

по нашим уйгурам не скажешь что прошлом они леснои народ

ИМХО

[Ашина Шэни]

On 9/20/2017 at 9:35 PM, Ермолаев said:

Нет. Я лично полагаю, что юэчжи - результат некоего древнего ассимиляционного процесса по отношению к индоевропейцам Андроновской или Аванасьевской культур, который запустили монголоидные пратюрки (как я тоже полагаю, носители родственных нашим C и O гаплогрупп).

ИМХО, все этносы скивского круга культурно и по языку - [пра]тюрки (точнее, тюркизированные), но в любом случае восходящие генетически и антропологически к индоевропейцам. 

ИМХО.

И на основании чего именно базируется ваше ИМХО по скифам и юэчжи? Андроновцы и афанасьевцы нам письменных памятников не оставили

[Rust]

В 20.09.2017 в 18:01, Samtat сказал:

Пусть что хочет считает. Другой автор считает иначе.

Указана критика мнения автора со стороны многих ученых.

[Ашина Шэни]

Just now, Ашина Шэни said:

ДРЕВНИЕ УЙГУРЫ - ЛЮБИТЕЛИ ЧАЯ 

С середины VIII в. получила широкое распространение торговля чаем. Эта новая мода пить чай захватила не только китайцев: есть сведения в источниках, что уйгуры, прибывавшие в столицу (Чанъань), прежде всего направляли своих коней к лавкам торговцев чаем.

Американский синолог Эдвард Шафер

[Schafer, Edward H. The Golden Peaches of Samarkand. A Study of T'ang Exotics - Berkeley-Los Angeles: University of California Press, 1963 - p.20]

 

[Uighur]

Оказывается не только кипчаки делали статуи. Эти из Восточного Туркестана.

[Uighur]