Уйгуры

[jvarg]

Так тангуты живые до сих пор имеются? А кто говорил, что тангуты и меркиты были вырезаны до последнего младенца?

Насколько я читал, не до последнего младенца, а вырезаны были все, кто выше тележного колеса.

Кроме того, это же предание. Фактически "ВСЕ" здесь означает "все, кто попались".

Вон в библии Евреи постояно в Палестине вырезали всяких своих соседей (мадианитян, хананеев, хетеев и т.д.), а через 50-100 лет эти же "истребленные" соседи ввергали их в самое жестокое рабство.

[Гость Мэнгэ-бай]

Ненадо утверждать книжние версии. Несчитают себя древними уйгурами это некоторые русские ученые так считали.

Chuluu, ты был у монголоязычных сарыг уйгуров, а они монголизированы уже со времен Чингиз-хана. Они говорят на монгольском и возможно считают себя монголами. Но как я уже писал, есть и сарыг уйгуры говорящие на тюркском наречии, т.е. близком наречии древних уйгуров и кёк-тюрков. Где-то здесь писали, что язык кёк-тюрков наиболее близок к тувинскому. Язык сарыг уйгуров также близок к тувинскому. А кёк-тюрки и древние уйгуры говорили почти на одном языке и понимали друг друга, ну как монголы и калмыки понимают друг друга, понимаешь? Значит предки сарыг уйгуров если не прямые потомки древних уйгуров, то имели очень сильные связи с ними.

По-моему доказательство вполне логичное.

Наличие данных титулов многкратно зафиксированно, не только во внутренних доекументах, но и в договорах с Византией.

То, что киевские князья называли себя каганами это еще не значит, что Киевская Русь - это каганат. Политическое и другое устройство государства было другим.

Верить без проверки никому не надо. Но с чего Вы взяли про то, что он был еврей?

Да уж, здесь метиса называют чистокровным европеоидом. Значит отличить еврея здесь вообще не удасться . Внимательно вглядитесь в фотографии.

Так тангуты живые до сих пор имеются? А кто говорил, что тангуты и меркиты

были вырезаны до последнего младенца? У Пржевальского тоже встречались

какие-то тангутские разбойники.

Это говорил тот же Гумилев. Кстати он также утверждал что желтые уйгуры полностью ассимилированы китайцами. Ан нет, они еще существуют .

[Гость chuluu]

Считают себя потомками древних орхонских уйгуров.

Ув. Мэнгэ-бай моё утверждение было направлено против вашего утверждения см. цитату. Кагда я гостил у ёгуров /кстати они все и тюрко и монголо язычные говорят о себе ёгур а не как вы-уйгур/ там встретился с группой ученых /китайских и внутренних монгольских/и с ТВ внутренней монголии готовивших программу о ёгурах. Они мне сказали что негде среди ёгуров невстречали утверждение что они потомки орхонских уйгуров об этом они уже непомнят. так что САМИ СЕБЯ они несчитают потомками орхонских уйгуров.другое дело что считают ученые и современое исследования.

[jvarg]

не надо верить всему, что пишет Гумилев (еврей).

Верить без проверки никому не надо. Но с чего Вы взяли про то, что он был еврей? 

Да уж, здесь метиса называют чистокровным европеоидом. Значит отличить еврея здесь вообще не удасться . Внимательно вглядитесь в фотографии.

Внимательно вгляделся. Ничего не рассмотрел.

Вот предки Гумилева:

 Дед по матери: ГОРЕНКО Андрей Антонович, инженер-механик флота, дворянин, герой крымской войны;

 Бабушка по матери: Горенко (Стогова) Инна Эразмовна, происходила из рода Татарского хана Ахмата (в честь которого впоследствии ее дочь взяла псевдоним);

 Дед по отцу: Гумилев Степан Яковлевич, корабельный врач; из семьи православных священников;

 Бабушка по отцу: Гумилева (Львова) Анна Ивановна. Состояла в родстве с Милюковыми, князьями Оболенскими;

 Мать: поэтесса Анна Ахматова. Настоящее имя: Горенко Анна Андреевна;

 Отец: Гумилев Николай Степанович, поэт, авантюрист;

Конечно, поскольку родители Николая Степановича оба были поэтами, его тоже частенько переклинивало из науки в лирику. Но национальность тут ни при чем.

[Гость chuluu]

Гумилева называть евреем страно хотябы потому что в его произведениях просматривается скажем так : негативное к ним отношение.

[Rust]

Да уж, Гумилев рассказчик хоть куда. Еще он называет Киевскую Русь Киевским Каганатом. Также пишет, что тибетцы исповедовали древнеперсидский культ бога Митры . Это просто насмешка какая-то.

Так что поддерживаю тебя брат Урянхаец, не надо верить всему, что пишет Гумилев (еврей).

Уважаемый Мэнгэ-бай,

Ваш постинг о Гумилеве, якобы еврее имеет под собой негативное восприятие этой нации. Впредь прошу не писать так о тех или иных нациях. Это пока не предупреждение.

[Гость Paashaa]

Про Гумилева и евреев есть такой исторический анекдот. Однажды Гумилев подошел к одному археологу, еврею (назовем его М, именно он мне это и рассказывал) и сказал:

-- М, Вас не существует!

-- ???

-- Вы ведь еврей?

-- Угумс

-- Никакая нация не может существовать больше полутора тысяч лет (или сколько там у него, не помню ) Соответственно, евреи не могут существовать ажно четыре почти тысячелетия. Значит, евреев не существует, и Вам, дорогой М, не существует тоже!

На самом деле, этот анекдот демонстрирует подход Льва Николаевича: если факты не подходят под теорию -- тем хуже для фактов

[Гость Paashaa]

Еще анекдот про Гумилева, тоже крайне характерный, перепечатываю из сборника в честь Г.М. Бонгард-Левина, статья И.М. Стеблина-Каменского "Анекдоты про востоковедов":

На докторской защите Льва Николаевича Гумилева в Эрмитажном театре председательствовал Василий Васильевич Струве. Лев Николаевич говорил о тюркском кагане, который в таком-то году пошел с войском на юг, чтобы закрепить границы между Степью и Русью, и т.д.

Присутствовавший на защите [Сергей Григорьевич] Кляшторный, трепеща от смущения, выступил и сказал, что этот каган пошел походом не в таком-то году, а совсем в другом, и не на юг, а на восток, и не расширять границы, а украсть в жены чью-то дочь, и т.п.

-- Есть историки и историки -- выступил в свое оправдание Гумилев -- одни любят, как выразился Маяковский, рыться в окаменелом дерьме, то есть в фактах, а другие, используя интуицию, решают глобальные проблемы истории народов...

После успешной защиты Василий Васильевич [Струве], голосовавший, конечно, "за", сказал Гумилеву:

-- Ты, Левушка, голубчик, может, и прав, но я это дерьмецо ох как люблю!

[Стас]

Да уж, Гумилев рассказчик хоть куда. Еще он называет Киевскую Русь Киевским Каганатом. Также пишет, что тибетцы исповедовали древнеперсидский культ бога Митры  . Это просто насмешка какая-то.

Так что поддерживаю тебя брат Урянхаец, не надо верить всему, что пишет Гумилев (еврей).

Про каганат уже ответили. А чем плоха "мукринкая версия"? Про связь тибетской религии бон и митраизма Лев Николаевич писал в совместном труде с Б.И. Кузнецовым "Бон - древняя тибетская религия", в которой авторы приходят к выводу, что религия бон - иранского происхождения. Не отрицается эта составляющая и в недавней диссертации Бураева Д.И. "РЕЛИГИЯ БОН И ПРОБЛЕМЫ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В ТИБЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ VII - IХ вв."

Про желтых уйгуров столько написано! Малов там, Баскаков.

Я - за повышение идейно-художественного и научно-теоретического уровня обсуждения дискуссий. Л.Н. был серьезным профи, что уже не раз подтверждалось на этом форуме. Упреки в его адрес зачастую напоминают крики ребенка (незадолого до того узнавшего о виртуальности образа деда Мороза) на уроках биологии: "Акулов не бывает!".

[Агатюрк]

Chuluu, ты был у монголоязычных сарыг уйгуров, а они монголизированы уже со времен Чингиз-хана. Они говорят на монгольском и возможно считают себя монголами. Но как я уже писал, есть и сарыг уйгуры говорящие на тюркском наречии, т.е. близком наречии древних уйгуров и кёк-тюрков. Где-то здесь писали, что язык кёк-тюрков наиболее близок к тувинскому. Язык сарыг уйгуров также близок к тувинскому. А кёк-тюрки и древние уйгуры говорили почти на одном языке и понимали друг друга, ну как монголы и калмыки понимают друг друга, понимаешь? Значит предки сарыг уйгуров если не прямые потомки древних уйгуров, то имели очень сильные связи с ними.

По-моему доказательство вполне логичное. 

Жёлтые уйгуры ,это те которые не приняли Ислам,остались буддистами. Об этом факте не забыли уйгуры мусльмане ВТ. Для уйгуров ВТ это самособой разумеющий факт...

Язык желтых уйгуров мало перетерпел изменении...в чуждой среде.

[Гость Paashaa]

Про связь тибетской религии бон и митраизма Лев Николаевич писал в совместном труде с Б.И. Кузнецовым "Бон - древняя тибетская религия", в которой авторы приходят к выводу, что религия бон - иранского происхождения. Не отрицается эта составляющая и в недавней диссертации Бураева Д.И. "РЕЛИГИЯ БОН И ПРОБЛЕМЫ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В ТИБЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ VII - IХ вв."

Эту ерунду про Бон и Зороастризм _НАКОНЕЦ_ТО_ опроверг Дэн Шапира в "Христианском Востоке" за 2003, кажется, год. Не то, чтобы другие не могли -- всем иранистам очевидно, что туфта -- было лень связываться, просто...

[Гость Василий]

Югуры т.е. огуры издревле занимаются оленеводством. В тех же местах, около Хубсугула в древности обитали эчжи-уряньхи, тоже таежные охотники.

[Стас]

Эту ерунду про Бон и Зороастризм _НАКОНЕЦ_ТО_ опроверг Дэн Шапира в "Христианском Востоке" за 2003, кажется, год. Не то, чтобы другие не могли -- всем иранистам очевидно, что туфта -- было лень связываться, просто...

А куда этот корреспондент "авторитетного" журнала отправил сходную трактовку некоторых бонских и иранских божеств, частичное совпадение их иконографии, а также некоторые другие черты сходства? Культ Митры у угорских народов Сибири? Следы у южносибирских тюрков и монгольских народов?

Слишком размашисто пишете, Л.Н. еще и сам был иранистом (по крайней мере язык знал).

[Гость Paashaa]

А куда этот корреспондент "авторитетного" журнала отправил сходную трактовку некоторых бонских и иранских божеств, частичное совпадение их иконографии, а также некоторые другие черты сходства? Культ Митры у угорских народов Сибири? Следы у южносибирских тюрков и монгольских народов?

Слишком размашисто пишете, Л.Н. еще и сам был иранистом (по крайней мере язык знал).

Гумилев, при всем уважении, глубоких знаний персидского языка (или какого-либо другого иранского) в своих работах не продемонстрировал (Заявляю с полной ответственностью.)

Насчет мнимого "Митры" в бонпо -- именно об этом Шапира и писал. Возьмите и почитайте (под рукой нет). Митра сий оказывался, насколько помню, не Митрой, а исламским Махди

Древние контакты угро-финнов и протоиндоиранцев никто не оспаривал. Хотя многие религиозные параллели представляются мне, ИМХО, несколько надуманными (это скорее методологическое, чем конкретика чего-то сибирско-иранского, можно будет при случае почесать лясы).

Пишу, как умею. Никто особо не жаловался пока.

[Стас]

У меня проблема. Я не могу найти текста Шапиры. Удивляет только то, что поисковики не выдают его данных в связи со словами: бон, Гумилев, Митра, Махди, персидский язык, Иран, Тибет и т.п. И даже с "Христианским востоком". Что мне делать? Не могу же я поставить под сомнение его компетенцию как ираниста и религиоведа?

[Гость Мэнгэ-бай]

Уважаемый Мэнгэ-бай,

Ваш постинг о Гумилеве, якобы еврее имеет под собой негативное восприятие этой нации. Впредь прошу не писать так о тех или иных нациях. Это пока не предупреждение.

На самом деле я очень уважаю евреев за их таланты (большинство ученых в нашей стране евреи). Просто в случае с Гумилевым несколько погорячился, из-затого, что его труды испещрены фактами мнимого геноцида другого народа другим (кто о чем думает). Поэтому трудно читать его тексты.

Про каганат уже ответили. А чем плоха "мукринкая версия"? Про связь тибетской религии бон и митраизма Лев Николаевич писал в совместном труде с Б.И. Кузнецовым "Бон - древняя тибетская религия", в которой авторы приходят к выводу, что религия бон - иранского происхождения. Не отрицается эта составляющая и в недавней диссертации Бураева Д.И. "РЕЛИГИЯ БОН И ПРОБЛЕМЫ САКРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В ТИБЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ VII - IХ вв."

Все религии похожи друг на друга как и люди похожи. С таким же успехом можно доказать, что шаманизм сибирских народов имеет корни в африканской религии вуду. Бон - это фактически тибетский шаманизм. Я не представляю перса с бубном.

[Стас]

Ваш тезис о евреях не имеет под собой почвы. Из хакасов до революции до звания экстраординарного профессора добрался 1 из 42 тыс. (Н.Ф. Катанов). Это очень высокий процент. Или удельный вес для 130 млн. страны.

Большиство ученых страны - не евреи. Впрочем, и то и другое не имеет значения для разговора об уйгурах, и 50-летней давности утверждения о близости бон и митраизма.

Гумилев, мне так кажется, отрицал мнение о том, что монголы совершали действия в 13 в., подпадающие в 20 в. под определение геноцида.

Все религиии не похожи друг на друга, как и люди. Очень многие персы манипулируют с бубном. Очень многие шаманы обходятся без бубна. Вуду и похож на южносибирский шаманизм, и является его противоположностью.

Что Вам противно в определениях Гумилева и Кузнецова? Современных исследованиях?

[Гость Василий]

Л.Н.Гумилев по современным понятиям, был очень даже авторитетный человек! 15 лет самых суровых лагерей: Соловки, Беломорканал. Взятие Берлина кажется в составе штрафбата. И начать путь в науку в 40 лет после стольких мытарств, это сколько же надо иметь силу воли! После таких злоключений в результате доносов Бернштама, другой бы взьярился бы против евреев как Солженицын, а он этого почти не выказывает в своих трудах.

Венгерский ученый Ш.Келлер в 19 веке обнаружил родину своих предков в лице племени Югур. Другой разведчик прародины своих предков Г.Вамбери был вздернут в Кашгаре.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вообще-то, Вамбери родину предков в Палестине надо было поискать.

***

Что до антисемитизма ЛНГ, то он стал притчей во языцех. Много раз слышал как евреи подшучивают над ним.

Вообще, читая ЛНГ создаётся впечатление, что он все своиизыскания вёл для того, чтобы погазать пагубность еврейского присутствия.

Прямо как Бернгард Риман, который все свои великия открытия совершал для того, чобы доказать теорему Ферма.

[Гость Мэнгэ-бай]

Никому не секрет, что все видные ученые почти все евреи. А то что ЛНГ критикует евреев не означает что он не еврей.

Кстати труды по поискам связей уйгуров и евреев были бы весьма интересной темой. Акакдемик Гордон доказал, что евреи имели связь с хазарами. А те с кёк-тюрками, кёк-тюрки имели связь с уйгурами. Вот так.

[Агатюрк]

Никому не секрет, что все видные ученые почти все евреи. А то что ЛНГ критикует евреев не означает что он не еврей.

Кстати труды по поискам связей уйгуров и евреев были бы весьма интересной темой. Акакдемик Гордон доказал, что евреи имели связь с хазарами. А те с кёк-тюрками, кёк-тюрки имели связь с уйгурами. Вот так.

Так сказать по цепочке,глухой телефон.

Евреи купцы доходили до Китая через ВТ...это можно считать за связь?

[Ilyas Xan Astraxanski]

Именно!

Именно акакдемик!

Известно, что академиков у нас нет, есть тьолько акомедики и какадемики.

[Гость Мэнгэ-бай]

Евреи купцы доходили до Китая через ВТ...это можно считать за связь?

Существуют же бухарские евреи, а есть ли уйгурские евреи? Везде где велась большая торговля жили евреи. Они были своего рода локомотивом коммерции. Возможно, что шелковый путь существовал благодаря им.

[Агатюрк]

Существуют же бухарские евреи, а есть ли уйгурские евреи? Везде где велась большая торговля жили евреи. Они были своего рода локомотивом коммерции. Возможно, что шелковый путь существовал благодаря им.

Китайские евреи есть,а уйгурских нет.Знаю в ВТ ,если роднятся с китайцами или другими немусульманскими ...(если кандидат не перешёл в ислам)для родных он/она не существует.

Евреи тут не причём,главный локомотив-шёлк. Торговали все.

[Агатюрк]

Именно!

Именно акакдемик!

Известно, что академиков у нас нет, есть тьолько акомедики и какадемики.

Ну так себе язву желудка заработаешь...пора забыть обиду.