Уйгуры

[BAWIR$AQ]

Новоуйгурский язык с древнеуйгурским в общем не связан

Насколько я знаю, современные уйгуры вплоть до 20-х г.г. 20-го столетия не имели общего названия. Чаще всего они идентифицировали себя по месту жительства - кашгарлык, хотанлык, турпанлык, или по роду занятия - таранчи, например.

Объединяющее же самоназвание "уйгур" было принято на съезде в Ташкенте в 1921 году.

Поправьте, если я не прав.

[Агатюрк]

Яглакар-Новоуйгурский язык с древнеуйгурским в общем не связан, но в южных диалектах там встречаются лексические и фонетические схождения с древнеуйгурскими диалектами как й-, так и н-типа.

Не связан...но

Вы внимательно сравните по этим (лексика и фонетика) данным древнеуйгурски и нынешний уйгурский .... Думается вы знаете что языки изменяються...но основа остаётся.

[Агатюрк]

BAUYR$AK-Насколько я знаю, современные уйгуры вплоть до 20-х г.г. 20-го столетия не имели общего названия. Чаще всего они идентифицировали себя по месту жительства - кашгарлык, хотанлык, турпанлык, или по роду занятия - таранчи, например.

Объединяющее же самоназвание "уйгур" было принято на съезде в Ташкенте в 1921 году.

Поправьте, если я не прав.

Правильно...было такое..мне отец это рассказывал...уйгуры себя идентифицировали по месту жительства...такое и сейчас есть ...

Мне кажется,если бы не размежевание на "нации" в революционных годах тюркских родов- на узбек,казах,туркмен,..т.д... уйгуры так бы продолжали себя по месту жительства называть...

С татарами ,башкирами особый случай...они жили в чуждом окружении...то русские их так называли.Сами себя ..я где-то читал, идентифицировали мусульманами...но среди тюркоязычных в Средней Азии их называли ногай в царские времена.

[Гость Эльтебер]

Мне кажется,если бы не размежевание на "нации" в революционных годах тюркских родов- на узбек,казах,туркмен,..т.д... уйгуры так бы продолжали себя по месту жительства называть...

Верно подмеченно. До революции на вопрос "кто вы по национальности?" жители Средней Азии отвечали просто мусульманин! Также наверное и уйгуры идентифицировали себя не по этнической линии, а по месту проживания или вероисповедания.

А как на счет бухарцев? Как они себя называли? Бухарцы, таджики или тюрки?

Бартольд о межнациональном размежевании в Средней Азии:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=298

[Гость Керим-хан]

А как на счет бухарцев? Как они себя называли? Бухарцы, таджики или тюрки?

Как ни парадоксально, но бухарцами (бохарлы) себя в конце XIX века называли отнюдь не жители Средней Азии, а часть сибирских татар.

[BAWIR$AQ]

Верно подмеченно. До революции на вопрос "кто вы по национальности?"  жители Средней Азии отвечали просто мусульманин!

И все таки это больше относится к оседлым жителям (особенно горожанам).

Казахи ("киргизы"), кыргызы ("каракиргизы") и туркмены, например, четко идентифицировали себя со своими народами.

[Агатюрк]

Как ни парадоксально, но бухарцами (бохарлы) себя в конце XIX века называли отнюдь не жители Средней Азии, а часть сибирских татар.

Разговаривал с одним ...говорит узбек ...в начале прошлого века предки, почти вся деревня переехала в Турцию..на мой вопрос почему не похож на узбека ...отвечает,что сибирский татарин...совсем меня запутал ...наверное он как раз из этих. Да и мой турецкий слабоват ,чтобы хорошо с ним изъяснится.

Помнится в выходцев из Кашгарии,оседавших в Сибири, русские называли тоже бухарцами.

[Гость Керим-хан]

Разговаривал с одним ...говорит узбек ...в начале прошлого века предки, почти вся деревня переехала в Турцию..на мой вопрос почему не похож на узбека ...отвечает,что сибирский татарин...совсем меня запутал ...наверное он как раз из этих. Да и мой турецкий слабоват ,чтобы хорошо с ним изъяснится.

Помнится в выходцев из Кашгарии,оседавших в Сибири, русские называли тоже бухарцами.

Не знаю... Может они и выходцы с Кашгарии, но в общем то Сибирь ведь входила в Узбекское ханство Абу-ль-Хайра, да и племена которые вошли в сибирский юрт были зачастую те же что и в Средней Азии (правда и в наш, казанских татар состав тоже те же племена что и в Средней Азии жили вошли).

[Агатюрк]

Нет ...я имел ввиду,что выходцев из Кашгарии русские тоже так называли...кашгарцев считалм выходцами из Малой Бухарии...в противовес тогдашнему Узбекистану.Это всё на местном сибирско-русском уровне

[Гость Мэнгэ-бай]

Если большинство уйгуров не монголоидны, то почему они называют себя уйгурами? Ведь до 20-го века они называли себя кашгарцами, хотонцами, такламаканцами и т.д. Наверно правителями - эмирами их были потомки древних уйгуров.

Вероятно настоящие потомки древних уйгуров - это желтые уйгуры. Если они монголоидны, то это правда. Кто-нибудь знает о них? Насколько отличается язык желтых уйгуров от ново-уйгурского? Отличаются ли они от уйгуров физически? Киньте ссылку пожалуйста.

[Яглакар]

Если большинство уйгуров не монголоидны, то почему они называют себя уйгурами? Ведь до 20-го века они называли себя кашгарцами, хотонцами, такламаканцами и т.д.

Пока тюркоязычные жители Восточного Туркестана сидели по изолированным оазисам, они, видимо, не очень-то ощущали себя единым народом. Потому и называли себя по-разному. А в конце 19 - начале 20 вв. было усиление взаимных связей и то, что называется "этническая консолидация". Потребовалось общее название, и его позаимствовали у древних уйгуров, которые раньше жили на этой самой территории. И по крови в какой-то мере все равно являются предками современных уйгуров, независимо от степени монголоидности первых и вторых.

Вероятно настоящие потомки древних уйгуров - это желтые уйгуры. Если они монголоидны, то это правда. Кто-нибудь знает о них? Насколько отличается язык желтых уйгуров от ново-уйгурского? Отличаются ли они от уйгуров физически? Киньте ссылку пожалуйста.

На тюркском языке говорит только небольшая часть желтых уйгуров (около 6000 человек); остальные говорят на языке монгольской группы (так называемом шира-югурском), а также по-китайски и по-тибетски. Тюркский язык желтых уйгуров (сарыг-югурский), который раньше считали просто одним из новоуйгурских диалектов, но потом поняли, что это неправильно, не является продолжением древнеуйгурского, но наиболее близок к хакасскому. Однако существует мнение, что в прошлом они говорили на языке, близком к древнеуйгурскому, но в период "кыргызского великодержавия" сменили язык на древнекыргызский. Не знаю, можно ли считать их настоящими монголоидами, но монголоидность их весьма значительна. Ссылки, к сожалению, под рукой нет. Поищите в google - в интернете вообще-то много материалов о них.

[Яглакар]

Не связан...но

Вы внимательно сравните по этим (лексика и фонетика) данным древнеуйгурски и нынешний уйгурский .... Думается вы знаете что языки изменяються...но основа остаётся.

Не совсем понял, что Вы имеете в виду, уважаемый Агатюрк. Если хотите сказать, что новоуйгурский не является потомком древнеуйгурского, то полностью согласен. Просто в новоуйгурском есть древнеуйгурский субстрат. Иначе говоря, у части современных уйгуров предки говорили на древнеуйгурском языке, но потом сменили его на язык карлукского типа. Однака их прежний язык (древнеуйгурский) действительно оставил следы в их современном языке. Даже если не говорить о диалектах, а ограничиться новоуйгурским литературным языком, то и в нем есть определенные "древнеуйгурские" черты, нехарактерные для других современных тюркских языков. Например, исходный падеж имеет окончание -дин только в древне- и новоуйгурском. В других тюркских языках -дан, но интересно, что след -дин есть в тувинском кайын "откуда" (ср. татарск. каян ~ кайдан).

[Бахтияр]

Если большинство уйгуров не монголоидны, то почему они называют себя уйгурами? Ведь до 20-го века они называли себя кашгарцами, хотонцами, такламаканцами и т.д. Наверно правителями - эмирами их были потомки древних уйгуров.

Вероятно настоящие потомки древних уйгуров - это желтые уйгуры. Если они монголоидны, то это правда. Кто-нибудь знает о них? Насколько отличается язык желтых уйгуров от ново-уйгурского? Отличаются ли они от уйгуров физически? Киньте ссылку пожалуйста.

прежде всего думаю надо опрелиться с тем, что не все древнетюркские народы были монголоидами; древние кыргызы, кыпчаки были европеоидами так же как и древние уйгуры

что касается сарык уйгуров (юйгу), то у них сейчас доминирует монголоидный тип при этом сохраняются некоторые черты европеоидной расы т.е. это смешанный тип с преобладанием монголоидной расы

и это объясняется тем, что в этническом окружение у желтых уйгуров на всем протяжении их истории после распада Уйгурского каганата были сугубо монголоидные народы с кем им приходилось так скажем "контактировать"

[Бахтияр]

Народ, как вы можете прокомментировать следующее ?

" Кажется странным, но были, к примеру, страна и народ... без имени. Географически это бассейн реки Тарим, условно называвшийся по-разному - Кашгария, Восточный Туркестан или Синьцзянь. Все эти термины для нашего времени не годятся. Коренное население края - индоевропейцы. Они сохраняют поведенческий стереотип, но имена меняются чаще, чем носившие их этносы, причем смена этнонимов объяснялась политической конъюктурой. Население сменило тохарский (индоевропейский) язык на тюркский. Тогда сюда прикочевало имя "уйгур".

вообще под такие определения могут попасть не только нынешние уйгуры, но и многие другие, в частности узбеки;

да и стереотип поведения всегда меняется все кочевые народы рано или поздно оседают и начинают вести совершенно другой образ жизни, соответственно и поведенческий стереотип меняется

и казахи, и кыргызы сегодня совсем не те какими они были скажем пару веков назад

"Но самих уйгуров ныне в этих местах нет. А те, кто называют себя уйгурами (ошибочно их именуют еще китайскими татарами, что в корне неверно), - ферганские тюрки, выселевшиеся на восток в XV-XVIII веках. "

Лев Гумилев, "Черная легенда" (М., Айрис 2003) стр. 255

если ферганские тюрки, то тогда куда делись вышеназванные индоевропейцы

[Бахтияр]

Насколько я знаю, современные уйгуры вплоть до 20-х г.г. 20-го столетия не имели общего названия.

тут скорее речь должна идти не об отсутствии общего названия как такового

(а оно всегда было "уйгуры", в Ферганской долине существуют поселки основанные кашгарцами в 18-19 вв под названиями "Уйгур ...(сой)"; Мухаммад Хайдар Дуглат в своей работе "Тарихи Рашиди" говоря о Мир Алишер Наваи упоминает, что он "уйгурского происхождения", а не кашгарского, турпанского и т.д., поэт Абдухалик(из Турпана) называл свой народ уйгурами),

а о том, что большая часть уйгуров в первую очередь идентифировало себя с местом своего происхождения, и лишь затем уйгурами как таковыми

[BAWIR$AQ]

древние кыргызы, кыпчаки были европеоидами

Откуда такая информация?!

Нaсколько я знаю, кыргызские и кыпчакские балбалы в подавляющем своем большинстве преимущественно монголоидны.

[Агатюрк]

Не совсем понял, что Вы имеете в виду, уважаемый Агатюрк. Если хотите сказать, что новоуйгурский не является потомком древнеуйгурского, то полностью согласен. Просто в новоуйгурском есть древнеуйгурский субстрат. Иначе говоря, у части современных уйгуров предки говорили на древнеуйгурском языке, но потом сменили его на язык карлукского типа. Однака их прежний язык (древнеуйгурский) действительно оставил следы в их современном языке. Даже если не говорить о диалектах, а ограничиться новоуйгурским литературным языком, то и в нем есть определенные "древнеуйгурские" черты, нехарактерные для других современных тюркских языков. Например, исходный падеж имеет окончание -дин только в древне- и новоуйгурском. В других тюркских языках -дан, но интересно, что след -дин есть в тувинском кайын "откуда" (ср. татарск. каян ~ кайдан).

Я ясно сказал ,что уйгурский имеет прямую связь древнеуйгурским.....а что изменился язык этого не отрицаю ...все языки меняются.

Возьмите какой -либо народ где до сих пор различаются на роды...и скажите какой род будет ядром(основой-началом) нации?

А уйгуры нынешние ...потомки древних уйгур..они были ядром...поэтому языки похожи.

Нельзя отрицать,что некоторая часть вошла в состав других тюркских народов после разгрома древними киргизами Уйгурского каганата.

Пысы.А вот вас действительно не понять ...НЕТ и в тоже время ДА.

[BAWIR$AQ]

А уйгуры нынешние ...потомки древних уйгур..они были ядром...

Делать выводы о "ядерной" преемственности народов лишь по идентичности этнонимов не всегда есть корректно.

По этой же аналогии (древнее название = совр. название) можно придти к выводу, что ядро современных узбеков - это узбеки Дешт-и Кипчака. А ядро современных румын (roman) - древние римляне.

[Агатюрк]

Именно по языку и культуре...что и есть ядерно-ядрённая преемственность и идентичность

Уйгуров до сих пор китайцы называют -свободный народ...как пошло с древних времён ...так и поныне...а китайцы "своих вараваров" досконально знают

[Гость Керим-хан]

Делать выводы о "ядерной" преемственности народов лишь по идентичности этнонимов не всегда есть корректно.

По этой же аналогии (древнее название = совр. название) можно придти к выводу, что ядро современных узбеков - это узбеки Дешт-и Кипчака. А ядро современных румын (roman) - древние римляне.

Я согласен с вами уважаемый BAUYR$AK, узбеками в древности ведь называли племена левого крыла улуса Джучи (а возможно и всего улуса). А ядро современных узбеков это скорее карлуки. А вот ядром современных румын всё-таки наверно древние римляне и являются (+позже романизированные фракийцы). Делать заключение лишь по этнониму опасно. Например современные французы называют себя по имени древнего германоязычного племени франков, а настоящие потомки франков (жители средневекового герцогства Франкония) ныне частью слились с баварцами, а частью с другими жителями ФРГ. Возможно уважаемый Агатюрк и прав. Преёмственность по языку возможно и есть, но её всё всё таки наверно нужно доказать.

[Агатюрк]

Возможно уважаемый Агатюрк и прав. Преёмственность по языку возможно и есть, но её всё всё таки наверно нужно доказать.

Уйгурский язык понятен всем тюркоязычным...его можно смело включать во все подгруппы тюркских языков-своего рода "эсперанто"для тюрков

[BAWIR$AQ]

А вот ядром современных румын всё-таки наверно древние римляне и являются (+позже романизированные фракийцы).

Разве? Насколько я знаю, ядром румын являются как раз таки фракийские племена гетов и даков, которые в период Римской империи подверглись романизации.

Впрочем, само название "римлянин" (romanus) менялось в течении всей истории Римской империи. От жителей города Рима до разношерстного населения всей империи. Я хочу сказать, что современные румыны (roman) к городу Риму имеют весьма посредственное отношения, хотя сегодня являются практически единственными носителями этого имени.

[Агатюрк]

Разве? Насколько я знаю, ядром румын являются как раз таки фракийские племена гетов и даков, которые в период Римской империи подверглись романизации.

Впрочем, само название "римлянин" (romanus) менялось в течении всей истории Римской империи.   От жителей города Рима до разношерстного населения всей империи. Я хочу сказать, что современные румыны (roman) к городу Риму имеют весьма посредственное отношения, хотя сегодня являются практически единственными носителями этого имени.

Если римляне передали дакам язык и культуру...то именно они -основа-ядро для нынешних румын...

Вы разделяйте содержание от носителя содержания...любой народ это соовкупность разных кровей..эээ... племён.

[BAWIR$AQ]

Если римляне передали дакам язык и культуру...

IMHO

Все таки речь идет об этническом ядре народа.

[Агатюрк]

Все таки речь идет об этническом ядре народа.

Правильно...разве они могли бы без этого передать свои-язык и культуру...это и есть определяющий этнос.Или вы считаете римляне даков просветили и восвояси удалились ? ....Ээээ.. нет они там все "перепахали" на свой лад...поэтому язык , культура и внешность у даков романская.

Болгар ведь никто не считает тюрками...и там по "вашему" основа тюркская.

Вы для себя уясните,что главным для объединения в большую группу-этнос является перво- язык и культура,которые определяют обобщённый характер народа Это особенно касается тюрков...которые есть представители разных рас.

Что есть тюрк...кого считать "образцом"??