О северокавказских тюрках...

[ЗКЧА]

У вас действительно отсутствует и логика и память. Вы же соверошенно не помните ни о чем шла речь, ни о том что вы сами тогда говорили. А говорили вы вот что :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1817&st=20

Вы настолько глупы и тупы, что опровергаете даже очевидное, что даже после троекратного тыканья вас носом в текст Хоренского, вы собственными руками ничего другого не могли написать кроме : "Где здесь 2 в. до н.э. о котором вы так рьяно говорили недавно?".

Так что не вякайте и не позорьтесь.

Ну и что там противоречит моим словам? Вы знаете, что такое доказательство от противного Ар? Вы вообще имеете понятие как анализируются письменные источники, как они проверяются?

Да Хоренский писал о болгарах, однако, еще вопрос, относил ли он их ко 2 в. до н.э.?

Но даже если, то что вы привели подсчеты - действительно получается, что Хоренский пишет о болгарах якобы во 2 в. до н.э., то это опровергаются десятком других письменных и других источников. Вывод: МЫ НЕ МОЖЕМ СЧИТАТЬ УПОМИНАНИЕМ МОИСЕЕМ ХОРЕНСКИМ БОЛГАР ВО 2 В. ДО Н.Э., следовательно, ЭТО УПОМИНАНИЕ БОЛГАР ПЕРЕЛОЖЕНО ЭТИМ АВТОРОМ С ЕГО ЭПОХИ (7 век н.э.), КОГДА БОЛГАРЫ УЖЕ ЖИЛИ НА КАВКАЗЕ НА БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ. Такие перекладки в грузинских и армянских, да и отчасти и в других источниках фигурируют постоянно как современные на более древние, атк и наоборот. Адыгов тоже (в том числе) причисляли к северным скифам, тот же Константин Багрянородный(10 век) и что, где вы видели, чтобы кто-то адыгов называл в современной научной литературе скифами? Аналогично, так же как гуннов и хазар называли скифами, по письменной традиции и т.д. и т.п. Так что ваше "упоминание" не является таковым. И кто из нас после этого тупой и вякает поэтому?

[Ар_]

Ну и что там противоречит моим словам?

.....

Вывод: МЫ НЕ МОЖЕМ СЧИТАТЬ УПОМИНАНИЕМ МОИСЕЕМ ХОРЕНСКИМ БОЛГАР ВО 2 В. ДО Н.Э., следовательно, ЭТО УПОМИНАНИЕ БОЛГАР ПЕРЕЛОЖЕНО ЭТИМ АВТОРОМ С ЕГО ЭПОХИ (7 век н.э.), КОГДА БОЛГАРЫ УЖЕ ЖИЛИ НА КАВКАЗЕ НА БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ.

...

И кто из нас после этого тупой и вякает поэтому?

Кто же еще кроме вас.

Да речь ведь не шла о том, "переложил" ли Хоренский или не "переложил". Я вам даже заранее сказал , что эти сведения у Хоренского считают анахронизмом.

Речь шла о вашем поведении, о том, что вы пустились оскорблять собеседников ( "промытые мозги" и "комплексы"), только за то что вы сами не знали про это упоминание у Хоренского и путали разных Аршаков.

И теперь, вместо покаяния за те первоначальные оскорбления, вы пытаетесь сменить тему этих оскорблений на другую тему - противоречат ли сведения Хоренского другим источникам и "переложил" ли он что-то или "не переложил".

Причем вся эта склока всплывает опять по вашей инициативе , иначе зачем вы опять поминаете мой ник всуе. Все никак не смиритесь.

[ЗКЧА]

Кто же еще кроме вас.

Да речь ведь не шла о том, "переложил" ли Хоренский или не "переложил". Я вам даже заранее сказал , что эти сведения у Хоренского считают анахронизмом.

Речь шла о вашем поведении, о том, что вы пустились оскорблять собеседников ( "промытые мозги" и "комплексы"), только за то что вы сами не знали про это упоминание у Хоренского и путали разных Аршаков.

И теперь, вместо покаяния за те первоначальные оскорбления, вы пытаетесь сменить тему этих оскорблений на другую тему - противоречат ли сведения Хоренского другим источникам и "переложил" ли он что-то или "не переложил".

Причем вся эта склока всплывает опять по вашей инициативе , иначе зачем вы опять поминаете мой ник всуе. Все никак не смиритесь.

По поводу того что вы якобы говорили заранее про этот анахронизм, я если честно такого не припомню, и сейчас просмотрел ваши посты по этому поводу (чтобы не было опять наездов на мою память якобы) и не где этого не нашел.

Я не считаю "промытые мозги" и "комплексы" оскорблением в прямом смысле этого слова. Я просто по мягче постарался охарактеризовать мнения некоторых людей по аланам (речь шла изначально о них, потом вы сузили ее до болгар во 2 в. до н.э.). Единственно, я помню, что говорил это в адрес Тахира. Если же Ар, я говорил это и в ваш адрес, тогда я действительно извеняюсь перед вами. Т.к. даже в нашем споре, я понял, что вы все-таки не совсем (а может и совсем) не из того круга. По поводу остальных - я лишь назвал вещи своими именами. Опять же не имея ввиду. что они и впрямь дураки. Это относилось в первую очередь к "историкам" с подачи которых тут высказивают такие заявления и не их вина, что им запудрили мозги такие как Будай или Мизиев. Откуда рождаются такие комплексы? Такие люди видят, вот рядом богатая культура, вот есть черты в языке, в культуре, которые явно перекликаются между собой (в данном случае между иранским и тюркским миром), и давай раскручивать дальше ссылаясь на источники там где им нужно (не приводя их полностью) что меняет сразуже смысл и несведущий человек, не знающий этого источника и впрямь думает, что гунны-скифы и скифы к примеру Геродота одни и те же по языку и культуре. И все.

В данном случае может и по моей инициативе, в прошлый раз, кажется - по вашей. Опять, что вам не нравиться в моем упоминании вас? Я вас что оскорбил этим или что? Речь шла ведь изначально о первых упоминаниях болгар-тюрок. Я вам доказал, что Хоренаци, которого вы привели, не является в данном случае доказательством сего, вот и все. Вы же стали снова в грубой форме якобы тыкая меня куда-то, все в том же тоне доказывать что так и так. Хоренаци я читал давно, наверное лет 6 или 7 назад, точно не помню. Естественно, с учетом того, что после этого редко с ним сталкивался по своей специальности, помню его не ахти как. Когда вы привели его, я что-то вспомнил. В целом же пришлось поднимать литературу и справляться о сем отрывке лично. Я и не претендую на роль компьютера, чтобы помнить все.

[Гость Астамур]

Уважаемый Керим-хан, у меня такой вопрос - кому подчинялись в свою очередь кабардинские князья? Или всегда были независимыми?

Уважаемый Rust.

С вашего позволения я тоже хочу добавить свои "пять копеек".

"... В 1761 г. кабардинские владельцы нанесли обиды, разорение и в крещении помешательство духовным персонам и осетинскому и киштинскому народу...

Польза в приобретении кабардинцов в нашу сторону заключалась в том, что поступок их облегчал дальнйшие действия Медема на Кубани; приводил Кубанцев в уныние потому, что кабардинцы во всех тамошних племенах в особливом за храбрость свою почтении и служат им примером в восприятии доброжелательных и противных к нам мыслей; и подавал надежду, что другие вознамерятся иногда им последовать, чрез что вселясь разномыслие, может расслабить неприятельские силы...

1773 год. Ингуши, будучи притесняемы и разоряемы Кабардинцами отложились от них и прислали к Медему просить защиты и покровительства. Кабардинцы прислали сказать, что Ингуши древние их подданные и данники; но Ингуши утверждали, что хотя временно платили они Кабардинцам с Двора по барану, а у кого нет, то одну косу железа, но подвластными им никогда себя не признавали, тем менее со времени вступления своего в российское подданство, а многие из них приняли христианство. Сие огорчило Кабардинцов, особливо, что заключено было их 12 человек нашим разъездом. Но двор в том же году предписал де Медему, чтоб не отклонять Ингуш от Кабардинцов, дабы не раздражать их более, так как Ингуши сами сознались, что были их данниками...

Должно заметить, что из всех кавказских народов, Чеченцов, Кумыков, Нагаев и других, одни Кабардинцы удостоивались непосредственного монаршего объяснения грамотами от Императорского имени; все прое, по неважности своей и мелкости, хотя впрочем Кумыки в совокупности и больше Кабардинцов".

БУТКОВ П.Г. МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ НОВОЙ ИСТОРИИ КАВКАЗА С 1722 ПО 1803 ГОД. СПб, 1869 г.

[Гость Астамур]

Мы совсем забыли про кумыков, хотя тема "Северокавказские тюрки".

В "Географическо-статистическом словаре Российской империи" (т.1 СПб, 1863 г.) читаем:

"Брагуны, Брагунский аул Терской области на левом берегу Сунжи... Аул заселен еще в 16 в. выходцами из Крыма, ч.ж. 3500 д. об. п.".

Народная молва им также приписывает "татарское" происхождение и связывает их с Крымом, с именем Барак-хана (умер в 1556 г.), который, по преданию самих брагунцев, перекочевал со своими людьми из Крыма на Северный Кавказ, на Терек.

"Владелец аксайский султан Магмут, тесть шамхала Абдул-Гирея, что земля его была близка к Теркам, имел пользу от содержания с Россиянами дружбы.

Шамхал Тарковский Абдул-Гирей тем паче привержен был к России, что с помощью российского двора утвердился в сем своем достоинстве, и с 1719 г., он и брат его зависимец, бойнакский владелец, получали от России хлебное и денежное жалованье...

Хан крымский непрестанно жаловался Порте на поведение Кабардинцов, а в 1754 г. предварял ее, что намерен употребить противу их силу оружия...

Сколько российское правительство ни старалось удалить все поводы от ханов крымских на простирание рук к Кабардам, однако обычай гостеприимства, свято чтимый Кабардинцами, и свойство, побудили их дать у себя убежище беглому кубанскому сераскеру Крым-Гирею и двум сынам низверженного крымского хана Арслан-Гирея (1755 г.), укрывшимся во избежание участи своего отца, подвергшегося заключению. Российское правительство сколько ни требовало удаления их и их родственников, а хан выдачи головою, они однако находились здесь до 1762 г., кроме Крым-Гирея, который в 1758 г. возведен в ханы на место Селим-Хана...".

БУТКОВ П.Г. МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ НОВОЙ ИСТОРИИ КАВКАЗА С 1722 ПО 1803 ГОД. СПб, 1869 г.

[Гость Астамур]

"... По всей видимости - а на это указывают легенды антропонимического плана - карачаевское и балкарское название горских евреев, отличающее их от других евреев, связано с Крымом и, вероятно, связано оно со словом "тат": так тюрки называли ираноязычные народы. Так же они называли и своих соплеменников, например, южнобережных татар Крыма.

Возможно, что таты, на языке которых разговаривают горские евреи, были остатками иранизированного еврейского населения, проживавшего на территории Хазарского каганата

(7 - 11 вв.), в сферу влияния которого входил Крым. Правда, по тем же легендам карачаевцев и балкарцев были татуаджики и не иудеи: их называют хабарлы (хабар-къарачайлыла). Они делились на черных (къара-джики) и белых (акъ-джики). Из рода ак-джики и родоначальник карачаево-балкарских княжеских родов Карча, живший в крепости Къыркъ-джерли Маджаре или Къыркъ-Маджаре (возможно, это - Кырк-ер - ныне Чуфут-Кале ("Еврейская крепость") в Крыму.

Мурат Джатдаевич Каракетов, доктор исторических наук, ведущий сотрудник

Отдела Кавказа ИЭА РАН.

[Гость Керим-хан]

"... По всей видимости - а на это указывают легенды антропонимического плана - карачаевское и балкарское название горских евреев, отличающее их от других евреев, связано с Крымом и, вероятно, связано оно со словом "тат": так тюрки называли ираноязычные народы. Так же они называли и своих соплеменников, например, южнобережных татар Крыма.

Возможно, что таты, на языке которых разговаривают горские евреи, были остатками иранизированного еврейского населения, проживавшего на территории Хазарского каганата

(7 - 11 вв.), в сферу влияния которого входил Крым. Правда, по тем же легендам карачаевцев и балкарцев были татуаджики и не иудеи: их называют хабарлы (хабар-къарачайлыла). Они делились на черных (къара-джики) и белых (акъ-джики). Из рода ак-джики и родоначальник карачаево-балкарских княжеских родов Карча, живший в крепости Къыркъ-джерли Маджаре или Къыркъ-Маджаре (возможно, это - Кырк-ер - ныне Чуфут-Кале ("Еврейская крепость") в Крыму.

Мурат Джатдаевич Каракетов, доктор исторических наук, ведущий сотрудник

Отдела Кавказа ИЭА РАН.

Знаете, уважаемый Астамур, я знаком с творчеством Каракетова, но на вашем месте я не доверял бы ему безоговорочно. В целом у него есть удачные и очень хорошие произведения, но то, где он пытается показать связь между карачаевцами и евреями не самое лучшее из его творчества. При всех своих положительных моментах Каракетов всё-таки не смог преодолеть определённую провинциальность в том, что он пишет, хотя в целом труды Каракетова богаты фактическим материалом. В частности его предположение о тождественности Кырк-Маджара и Кырк-Ера (Чуфут Калеси) не выдерживает критики. Маджар это несомненно золотоордынский город Маджар - одна из ставок Узбека и Джанибека. Кстати и сам Джанибек (последний правитель "золотого века" улуса Джучи) упоминается в карачаево-балкарском фольклоре - и не только в передаче Миллера и Ковалевского.

[Гость Астамур]

Знаете, уважаемый Астамур, я знаком с творчеством Каракетова, но на вашем месте я не доверял бы ему безоговорочно. В целом у него есть удачные и очень хорошие произведения, но то, где он пытается показать связь между карачаевцами и евреями не самое лучшее из его творчества. При всех своих положительных моментах Каракетов всё-таки не смог преодолеть определённую провинциальность в том, что он пишет, хотя в целом труды Каракетова богаты фактическим материалом. В частности его предположение о тождественности Кырк-Маджара и Кырк-Ера (Чуфут Калеси) не выдерживает критики. Маджар это несомненно золотоордынский город Маджар - одна из ставок Узбека и Джанибека. Кстати и сам Джанибек (последний правитель "золотого века" улуса Джучи) упоминается в карачаево-балкарском фольклоре - и не только в передаче Миллера и Ковалевского.

Нет у меня возражений, уважаемый Керим-хан. В общем-то видно, что Каракетов путает явно Кырк-Маджар с золотоордынским Маджаром.

Дело в том, то, что говорит Каракетов, явно не вписывается в придумываемую и извращаемую Мизиевыми, Байрамкуловыми, Лайпановыми и др., лжеисторию карачаево-балкарского народа.

Вот и дореволюционный русский этнограф Н.А.Караулов пишет :

"По преданию самого народа, они раньше жили на равнине в северокавказских степях, затем теснимые кабардинцами, ушли в горные районы, в бассейны рек Черек, Чегем, Баксан, что балкары и карачаевцы "представляют из себя осколок болгарского народа, жившего на Волге и продвинувшегося по Южной России до Балканского полуострова.

Поскольку здесь они долгие годы жили изолированно, они сохранили свой язык в чистоте, куда и сейчас трудно проникнуть".

Н.А.Караулов. Балкары на Кавказе. Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа.

Вып. 38 Тифлис, 1908.

[Ар_]

Я и не претендую на роль компьютера, чтобы помнить все.

По поводу того что вы якобы говорили заранее про этот анахронизм, я если честно такого не припомню, и сейчас просмотрел ваши посты по этому поводу (чтобы не было опять наездов на мою память якобы) и не где этого не нашел.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...567entry29567

И наверное, также как "крупнейшие специалисты" будете утверждать, что его прямые слова о том , что начало истории осетин связано с хазарами, его слова о древних бун-турках являются анахронизмом, только потому что так решили этимологи конца 19-го - первой половины 20-го веков? Так же будете утверждать что анахронизмом являются слова М.Хоренского о болгарах на Кавказе во 2 в. до н.э?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...635entry29635

В противном случае, вместо того чтобы просить указать то самое место у Хоренского, вы бы начали приводить стандартные аргументы об анахронизме, о том , что первые Валаршак и Аршак у него это выдуманные личности и т.п. и т.д. Чем вы , скорее всего, и займетесь теперь.

Я не считаю "промытые мозги" и "комплексы" оскорблением в прямом смысле этого слова

...

Если же Ар, я говорил это и в ваш адрес, тогда я действительно извеняюсь перед вами.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...616entry29616

Виидмо у вас какой-то комплекс неполноценности, вам везде чудиться, что бедных тюрков пинают и притесняют и при этом вы лихорадочно ищите их везде где только можно.

[Гость Керим-хан]

Уважаемые администраторы, прошу Вас вмешаться и положить конец этой сваре с выяснением отношений на личностях между Ар_ом и ЗКЧА, которая уже переходит допустимые на форуме рамки. Если хотят показать что знают что-то пусть дают свой подробный анализ текста Хоренаци, вместо непонятных претензий вроде "я же тебе говорил, а ты не видел", хотя непонятно что там видеть можно было.

[Гость Джинн]

Каракетов:

Карча, живший в крепости Къыркъ-джерли Маджаре или Къыркъ-Маджаре (возможно, это - Кырк-ер - ныне Чуфут-Кале ("Еврейская крепость") в Крыму.

Керим-хан:

В частности его предположение о тождественности Кырк-Маджара и Кырк-Ера (Чуфут Калеси) не выдерживает критики

Астамур:

В общем-то видно, что Каракетов путает явно Кырк-Маджар с золотоордынским Маджаром.

Думаете, Каракетов не знает прописных истин? )))

Дело в другом, под витиеватым каракетовским "возможно, это - ", следует понимать не его собственное неведение, а предположение о тождестве в народном представлении созвучных топонимов - Маджар и Кырк-Маджар, Кырк-Маджар и Кырк-Ер... Я это так понимаю.

[Гость Керим-хан]

Думаете, Каракетов не знает прописных истин? )))

Дело в другом, под витиеватым каракетовским "возможно, это - ", следует понимать не его собственное неведение, а предположение о тождестве в народном представлении созвучных топонимов - Маджар и Кырк-Маджар, Кырк-Маджар и Кырк-Ер... Я это так понимаю.

Возможно и так, в описываемые времена (когда произошло оседание предков карачаевцев на Кавказе), Кырк-Ер был большим и значительным крымским городом, который не обходил ни один источник, писавший о Крыме. Позже там сформировалась караимская община и из-за этого он получил название Чуфут-калеси "иудейская крепость". Вполне вероятно что карачаевцы со временем стали путать два золотоордынских города, через которые пролегал их путь на Кавказ: Кырк-Ер и Маджар, в результате чего появился Кырк-Маджар.

[Гость Астамур]

Позже там сформировалась караимская община и из-за этого он получил название Чуфут-калеси "иудейская крепость". Вполне вероятно что карачаевцы со временем стали путать два золотоордынских города, через которые пролегал их путь на Кавказ: Кырк-Ер и Маджар, в результате чего появился Кырк-Маджар.

Уважаемый Керим-хан.

Где-то, и не так давно, читал, что крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский и караимский языки из всех тюркских наречий самые близкие. Если это так, как бы Вы могли прокомментировать это, и, не является ли сей факт еще одним доказательством того, что и карачаево-балкарцы, и кумыки - выходцы из Крыма?

[Гость Астамур]

Веками, параллельно с формированием степной и горно-прибрежной субэтнических групп крымских татар, складывались и два первоначально несхожих типа костюма. Костюм степняков нес в себе черты, выработанные в среде многих народов, веками ведших кочевой образ жизни (отсутствие нижней одежды, определенные особенности кроя деталей и т.д.). Много общего связывало костюм этой группы крымских татар с костюмом, принятым у казахов, народов Средней Азии (узбеки, каракалпаки). В меньшей мере прослеживается связь с казанскими татарами и башкирами. Значительными были связи с ногайцами Северного Кавказа, а также с карачаевцами , балкарцами , кумыками. Что касается горно-прибрежной группы, то здесь материальная культура формировалась на основе культурных традиций, издавна развивавшихся в этой части полуострова и свойственных народам балканской группы (прежде всего через оседавших здесь с древности греков) и более широко - под влиянием культуры всего Средиземноморья (в частности через генуэзцев и венецианцев).

Симферополь: Крымское учебно-педагогическое государственное издательство, 1996.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-хан.

Где-то, и не так давно, читал, что крымскотатарский, кумыкский, карачаево-балкарский и караимский языки из всех тюркских наречий самые близкие. Если это так, как бы Вы могли прокомментировать это, и, не является ли сей факт еще одним доказательством того, что и карачаево-балкарцы, и кумыки - выходцы из Крыма?

Уважаемый Астамур, на самом деле караимский язык изначально просто диалект крымскотатарского. Дело в том, что помимо татар в Крыму в большом количестве обитали таты, урумы (греки), армяне, евреи-раввинисты и евреи-караимы, а также цыгане. Все эти народы подверглись очень сильной культурной ассимиляции со стороны татар и быстро перешли на татарский язык. Но свою религиозную принадлежность они в основном сохранили, и это служило определённой границей между крымскими субэтносами, не давая им "отатариться окончательно" - татарами считались только те, кто исповедовал ислам. При диалектном богатстве Крыма (подвергшемся ещё и турецкому влиянию)у территориальных и этноконфессиональных групп его населения были свои говоры, подчас обогащённые заимствованием лексики из "родных" языков их носителей - греческого, армянского, иврита, которые в современной лингвистической науке имеют статус "языков". Впрочем действительно, крымскотатарский, караимский, крымчакский, урумский, карачаевский, балкарский и кумыкский составляют особую западнокыпчакскую подгруппу внутри "кыпчакских" языков. Их помимо всего прочего объединяет общий строй гласных (по принципу гласного строя можно легко отличить западнокыпчакские языки от восточнокыпчакской, севернокыпчакской и периферийной кыргызо-алтайской подгрупп). Как несложно проследить, крымскотатарский, караимский, крымчакский, урумский и язык крымских армян имеют одно происхождение. Известно, что крымскотатарский этнос сформировался на основе тех элей (племён), которые золотоордынский хан Абдаллах и его беклярбег Мамай вывели с Волги и расселили в Крыму. Полагаю поэтому, что при наличии фольклорных сюжетов "об исходе из Крыма" у карачаево-балкарцев и западных кумыков-брагунцев это непосредственно указывает на то, что их предки также принадлежали к тем самым элям, выведенным Абдаллахом и Мамаем из Сарая в Крым (а частично после этого очевидно в Маджар). Именно так и сформировалась "западнокыпчакская" языковая общность.

[Гость Астамур]

Большое спасибо, уважаемый Керим-хан.

[Гость Астамур]

"Язык карачаевцев и балкарцев стоит в самом близком родстве среди всех тюркских народов с языком кипчаков-половцев, современных татар, ногайцев, башкир и кумыков".

Н.З. ГАДЖИЕВА. Проблемы тюркской ареальной лингвистики, М. 1975.

"В языке карачаевцев и балкарцев слов аланского происхождения ничтожно мало".

Х.И.ХАДЖИЛАЕВ. Очерки карачаево-балкарской лексикологии. Черкесск, 1970.

Еще совсем недавно, лет 30 назад, сами же карачаевцы и не помышляли об "аланстве".

Отвечая на вопрос, каким образом тюркоязычные карачаевцы и балкарцы оказались носителями кавкасионского типа, В.П.Алексеев пишет:

"Антропологические наблюдения однозначно демонстрируют непрерывную последовательность поколений от местных популяций древности, говоривших, бесспорно, на каких-то кавказских языках, к современным тюркоязычным народам СК...

Для карачаевцев и балкарцев мощный субстратный слой местного кавказского происхождения выявлен и в языке, и в культуре... Переход их предков на тюркскую речь имел место не раньше, чем в эпоху позднего средневековья, т.е. представляет собой заведомо позднее явление".

Из этого суждения следует, что ни карачаевцы, ни балкарцы не принесли кавкасионский антропологический тип на Кавказ, а переняли его в итоге межэтнических контактов у более древнего местного (субстратного) населения, чей язык впоследствии ассимилирован тюркоязычными пришельцами.

Для крупнейшего антрополога России, на которого, кстати, часто ссылаются сами карачаевцы, при этом "опуская" некоторые моменты, карачаево-балкарцы являются пришельцами, перенявшими физический облик, элементы языка и культуры местного аборигенного населения.

[кузнец]

Все-таки, так я и не понял, как правильно говорить,

Карачаево-Черкесия или Кабардино-Балкария?

[Ashraf]

"Язык карачаевцев и балкарцев стоит в самом близком родстве среди всех тюркских народов с языком кипчаков-половцев, современных татар, ногайцев, башкир и кумыков".

Н.З. ГАДЖИЕВА. Проблемы тюркской ареальной лингвистики, М. 1975.

"В языке карачаевцев и балкарцев слов аланского происхождения ничтожно мало".

Х.И.ХАДЖИЛАЕВ. Очерки карачаево-балкарской лексикологии. Черкесск, 1970.

Еще совсем недавно, лет 30 назад, сами же карачаевцы и не помышляли об "аланстве".

Отвечая на вопрос, каким образом тюркоязычные карачаевцы и балкарцы оказались носителями кавкасионского типа, В.П.Алексеев пишет:

"Антропологические наблюдения однозначно демонстрируют непрерывную последовательность поколений от местных популяций древности, говоривших, бесспорно, на каких-то кавказских языках, к современным тюркоязычным народам СК...

Для карачаевцев и балкарцев мощный субстратный слой местного кавказского происхождения выявлен и в языке, и в культуре... Переход их предков на тюркскую речь имел место не раньше, чем в эпоху позднего средневековья, т.е. представляет собой заведомо позднее явление".

Из этого суждения следует, что ни карачаевцы, ни балкарцы не принесли кавкасионский антропологический тип на Кавказ, а переняли его в итоге межэтнических контактов у более древнего местного (субстратного) населения, чей язык впоследствии ассимилирован тюркоязычными пришельцами.

Уважаемый Астамур,

Вы как всегда перегибаете палку. Она уже так перегнулась в связи с Вашими источниками, на которые Вы ссылаетесь, что я не мог не ответить Вам.

Самым древним упоминанием о кавказоязычных народах есть Урарту, в языке которых уже были тюркизмы. То есть урартийцы это смесь с древними тюрками. Родственники-первый раз.

Само государство Урарту перемололо то древнетюркское автохонное население, которое жило на тех местах, куда пришли урартийцы-Кавказ. Родственники-второй раз.

Затем урартийцев разбили-опять же тюрки. После того как царь Руса вспорол себе живот, мужчин урартийцев скорее всего уничтожили, и были созданы материнские племена, -старая и древняя практика.

Родственники-в третий раз.

Я сказал только о крупных и древнейших родственных связях, а о средних и мелких не упоминаю,-это лучше Керим-хан знает как представитель Крымского ханства.

Поэтому этнонимы кавказоязычных народов прекрасно читаются на древне, средне и современных тюркских языках. Когда Вы говорите о кабардинцах зачем Вы подчёркиваете их только кавказоязычность, упомяните и одних из их предков кабаров-хазаров.

Посмотрите сколько у чеченцев родов с тюркскими названиями.

К чему я клоню, Мы-тюрки и Вы-кавказцы давно уже РОДСТВЕННИКИ.

Помните как я ваши слова на шапсугском перевёл на тюркский код.

С такой историей плеваться на тюрков, это то же самое, что плеваться в собственный колодец.

Кавкасионный тип лица не означает, что это тип лица только кавказоязычных народов.

В нём очень много от американских индейцев-монголоидов, говоривших на языках близких к нынешним кавказским языкам(сплошные согласные с минимумом гласных) и древнетюркский европеоидный тип.

С уважением,

Маг

[Гость Астамур]

Все-таки, так я и не понял, как правильно говорить,

Карачаево-Черкесия или Кабардино-Балкария?

Уважаемый кузнец.

Правильно и Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария.

В Кабардино-Балкарии живут адыги-кабардинцы, балкарцы-тюрки, русские и др. Столица (как громко) Нальчик.

В Карачаево-Черкесии пять субъектообразующих народов: Абазины, карачаевцы-тюрки, ногайцы-тюрки, русские и адыги-черкесы. Кроме того, живут осетины, греки, армяне... Столица - Черкесск.

Вы как всегда перегибаете палку. Она уже так перегнулась в связи с Вашими источниками, на которые Вы ссылаетесь, что я не мог не ответить Вам.

Самым древним упоминанием о кавказоязычных народах есть Урарту, в языке которых уже были тюркизмы. То есть урартийцы это смесь с древними тюрками. Родственники-первый раз.

Интересно, откуда они появились, когда, и где они жили, не считая "урартийцев" конечно, никак не являющихся тюрками, вернее, не имеющими отношения к тюркам.

Уважаемый Ashraf.

Все остальное, что Вы написали, естественно без ссылок на источники, ибо, Вы сами являетесь "неисчерпаемым источником", не могу комментировать, т.к. это Ваши личные домыслы.

А я, в отличие от Вас, привел некоторые источники, которые говорят о пришлости тюркоязычных народов на Кавказ. Только Вы, тюркоязычные народы, кроме ногайцев, которые наоборот гордятся тем, что они являются потомками монголо-татар, и тем самым вызывают к себе глубочайшее уважение, утверждаете, без всяких на то оснований, о своей древности или даже "автохтонности" на Кавказе.

Для того, чтобы понять, что это не так, совсем не обязательно лезть в древность (там "ловить" нечего), - все гораздо проще: изучайте источники позднего средневековья, - разберетесь.

Кавкасионный тип лица не означает, что это тип лица только кавказоязычных народов.

В нём очень много от американских индейцев-монголоидов, говоривших на языках близких к нынешним кавказским языкам(сплошные согласные с минимумом гласных) и древнетюркский европеоидный тип.

Вот-вот, уважаемый Ashraf, - тот единственный и главный козырь самих карачаевцев и балкарцев, Вы, сами не ведая того, выбиваете из-под них.

К чему я клоню, Мы-тюрки и Вы-кавказцы давно уже РОДСТВЕННИКИ.

Не смею возразить.

[Ashraf]

Интересно, откуда они появились, когда, и где они жили, не считая "урартийцев" конечно, никак не являющихся тюрками, вернее, не имеющими отношения к тюркам.

А про государство Манна Вы слышали Астамур со столицей Изирта?

Само слово Урарту тюркского происхождения.

Урартийцы называли свою страну Биаини.

Вот отсюда и тюркизмы.

Маг

[кузнец]

Уважаемый кузнец.

Правильно и Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария.

Спасибо за ответ, но это была просто шутка, а имел я в виду то, что не стоит Вам там так биться друг с другом и выяснять отношения. Даже если какие-то проблемы были между народами 1000-100 или 50 лет назад, лучше поискать то, что вас объединяет, что у вас общего, то, чем равно могут гордиться и те и другие. Наверняка же есть, что вспомнить совместно. А если считать старые обиды да выяснять, кто круче, кроме обострения отношений ничего не выйдет.

Само слово Урарту тюркского происхождения.

Урартийцы называли свою страну Биаини.

Вот отсюда и тюркизмы.

Маг

Вы вот про это армянам напишите. Вот если они Вам поверят, что Урарту и Арарат не однокоренные слова, тогда и нам придется поверить.

[Гость Астамур]

Спасибо за ответ, но это была просто шутка, а имел я в виду то, что не стоит Вам там так биться друг с другом и выяснять отношения. Даже если какие-то проблемы были между народами 1000-100 или 50 лет назад, лучше поискать то, что вас объединяет, что у вас общего, то, чем равно могут гордиться и те и другие. Наверняка же есть, что вспомнить совместно. А если считать старые обиды да выяснять, кто круче, кроме обострения отношений ничего не выйдет.

Хорошая шутка

Но речь не идет, о том, - кто круче, а кто нет. Вопрос-то ведь, уважаемый кузнец, принципиальный: как можно говорить или писать то, чего на самом деле не было и не могло быть? Никто же не гонит никого с Кавказа, - это общий дом всех проживающих там народов, но говорить, например, что "все аланы, где и когда бы они не находились изначально являются тюрками", или "истоки тюркского мира - это Карачай и Балкария", как об этом пишет все тот-же "историк" самоучка А.Байрамкулов, по-Вашему, правильно?

Да и сами тюркоязычные народы Кавказа прекрасно знают, что являются самыми поздними пришельцами на Кавказ. Но, ради того, чтобы "доказать" обратное, люди ни перед чем не останавливаются. Ладно, они бы свою историю только переписывали, но и другие народы, автохтонные, задевают при этом.

Я не зря все время ссылаюсь на ногайский народ: на мой взгляд, как раз они и пришли на Кавказ раньше других тюркоязычных народов (кумыков, карачаевцев, балкарцев), в 13 в., возможно и раньше.

В общем, это все из той же области, о чем тут пытается убедить нас уважаемый Ashraf.

[Гость Керим-хан]

Я не зря все время ссылаюсь на ногайский народ: на мой взгляд, как раз они и пришли на Кавказ раньше других тюркоязычных народов (кумыков, карачаевцев, балкарцев), в 13 в., возможно и раньше.

В общем, это все из той же области, о чем тут пытается убедить нас уважаемый Ashraf.

Уважаемый Астамур, ногайцы никак не могли прийти на Кавказ в 13-м веке, а тем более раньше кумыков и карачаево-балкарцев, потому что просто-напросто сформировались только в 15-м веке на западе Узбекского ханства под предводительством Ваккаса бин Нур-ад-Дин бин Идигу бин Балтычака - беклярбега Абу-ль-Хайр-хана, а оформились как политически обособленная от кочевых узбеков и казахов нация и того позже - в 16-м веке. Но в четырнадцатом веке ногайцы и карачаево-балкаро-кумыки ещё не были отдельными нациями, а составляли один народ. Впрочем если бы уважаемый Тетон согласился принять участие в этом топике, он гораздо компетентнее проконсультировал бы нас в этом и во всех других вопросах, которые мы затрагиваем в этой теме.

[кузнец]

Хорошая шутка

Но речь не идет, о том, - кто круче, а кто нет. Вопрос-то ведь, уважаемый кузнец, принципиальный: как можно говорить или писать то, чего на самом деле не было и не могло быть? Никто же не гонит никого с Кавказа, - это общий дом всех проживающих там народов, но говорить, например, что "все аланы, где и когда бы они не находились изначально являются тюрками", или "истоки тюркского мира - это Карачай и Балкария", как об этом пишет все тот-же "историк" самоучка А.Байрамкулов, по-Вашему, правильно?

Да и сами тюркоязычные народы Кавказа прекрасно знают, что являются самыми поздними пришельцами на Кавказ. Но, ради того, чтобы "доказать" обратное, люди ни перед чем не останавливаются. Ладно, они бы свою историю только переписывали, но и другие народы, автохтонные, задевают при этом.

Я не зря все время ссылаюсь на ногайский народ: на мой взгляд, как раз они и пришли на Кавказ раньше других тюркоязычных народов (кумыков, карачаевцев, балкарцев), в 13 в., возможно и раньше.

В общем, это все из той же области, о чем тут пытается убедить нас уважаемый Ashraf.

Уважаемый Астамур, я понимаю, что Вам хочется восстановить справедливость. Но Вы поймите, что это должно делаться не на форумах, которые читает, все-таки ограниченное количество людей. Если есть мнение, что кто-либо из ученых или "псевлоученых" неправ, нужно давать ему оценку на научных конференциях, в специальной литературе, писать рецензии на его работы. А так, здесь, это не дело. Вот я, например, не в курсе совершенно кавказских проблем. И вся вышеприведенная дискуссия мне, конечно интересна, но я не уверен, что весь этот спор в самом деле корректен с обеих сторон.

Есть старая крылатая фраза, что в споре рождается истина. Но Вы сами прочитайте все вышенаписанное и скажите, получили мы в итоге окончательный вердикт? О чем вообще спорим? Кто раньше живет на Кавказе? Да как я понимаю, там десятки народов проживают. И каждый может привести свои легенды, что они прямо от Адама на Кавказе поселились. Хотите найти истину - придется проводить большое, комплексное исследование. Хотите просто спорить, продолжайте в том же духе.