О северокавказских тюрках...

[Гость Астамур]

Есть победители Кубка мира, чемпионы Европы и мира но относительно мало. Много чемпионов по армрестлингу,

Опять, хоть в чем-то, даже самом малом, но обязательно соврут.

Приведите тогда имена и фамилии победителей Кубка мира и чемпионов Европы - где, когда, в каком году они становились таковыми.

У вас два чемпиона по армрестлингу, правда, при этом во всем мире занимается этим видом спорта человек 500 + весь Карачай.

Теперь приведу цитаты откуда, простым арифметическим действом можно вычислить обозначенные 400 лет, после чего с Вашего благословения перей дем к алано-асам.

Так старательно приводил я арифметические расчеты по численности карачаевцев начиная с 19 в., сравнивая их с численностью (предполагаемой), до 19 в. Жаль, они не сохранились, но, чуть позднее не поленюсь и посчитаю еще раз, и будет хорошо видно, жили ли карачаевцы в 15 - 16 вв. на Кавказе или нет.

Так что Аталиков безусловно сделал большое научное открытие, изучая архивы. Приведите пожалуйста текст грамоты Девлет-Гирея Сигизмунду-

Уважаемый Керим-хан, вы обратили внимание, что кроме Аталикова больше никого не приводят здесь.

А ведь только Вами уже приведена масса свидетельств в пользу того, что карачаевцы не коренные жители Кавказа. Это не считая те источники, до которых мы еще не дошли.

С ними случится то, что и старое потеряют, и новое не приобретут.

[Гость Керим-хан]

В посте Керим –хана , упоминалась фамилии – Калмыковы , если у Вас какие либо сведения об этом роде ? Заранее благодарна !

У карачаево-балкарцев действительно такого тукъума нет, а о происхождении ногайских Калмыковых написано вот в такой книге:

Керейтов Р.Х. К истории некоторых ногайских фамилий – Нальчик, 1994. – 38 с., 3000 экз.

Калмыков, Калмыкаев (тамга рода Калмыковых, Калмыкаекых – С. 32, 33) – С. 27

[Гость Астамур]

Приведите пожалуйста текст грамоты Девлет-Гирея Сигизмунду-Августу и донесения А.Ф. Нагого в Посольский Приказ.

У меня тоже есть большое желание ознакомиться с этим текстом. Так что, не посчитайте за труд, Ахтунг.

[Гость Achtung]

Ну вот, снова пошла аппеляция к кабардинским историкам двадцатого века, как к источникам. Адыгский историк Аталиков жил на этих территориях до прихода кабардинцев и был живым свидетелем сих аланов с тюркским языком?

Я привел цитату вашего(адыгского) известного историка, который указывает конкретные источники, современников тех времен.

Теперь укажите вы источники где написано, что адыги жили на нынешних территориях 400 лет назад.

Правда Аталиков 400 лет назад не жил и не был живым свидетелем, но и ты надеюсь не жил в те времена. Аталикова все знают как историка, а тебя знают только форумчане и то как пораисторика.

Если Аталиков вас не удовлетворяет, приведу цитату из трудов другого адыга, он родился в 19 в. и был ближе к прошлому.

"Судя по всему, кабардинцы заняли эти места не раньше конца 15 или начала 16 в." стр.10.

"Из всех разнообразных расказов можно сделать, таким образом, одно только несомненное заключение: кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то сюда переселились."с.7

"...кабардинцы встретили на новых местах татарские поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах" с.6. Исторические сведения о кабардинском народе. 1913 г. В.Кудашев.

[Гость Астамур]

Если Аталиков вас не удовлетворяет, приведу цитату из трудов другого адыга, он родился в 19 в. и был ближе к прошлому.

"Судя по всему, кабардинцы заняли эти места не раньше конца 15 или начала 16 в." стр.10.

"Из всех разнообразных расказов можно сделать, таким образом, одно только несомненное заключение: кабардинцы не были исконными жителями Кабарды, а откуда-то сюда переселились."с.7

"...кабардинцы встретили на новых местах татарские поселения, отодвинули их в степи или заперли в горных ущельях, а сами поселились на их местах" с.6. Исторические сведения о кабардинском народе. 1913 г. В.Кудашев.

Ахтунг, вы притворяетесь или на самом деле не понимаете?

Ни один человек в этом форуме, а Керим-хан и я тем более, не писал, что кабардинцы пришли на эти места, т.е. Центральный Кавказ, раньше 14 века.

Но карачаевцы и балкарцы - еще позднее. Вы не можете понять одно - кабардинцы пришли туда из Тамани, а "отодвинули" они ногайцев, которые в настоящее время проживают около Мин-вод и в Дагестане. А балкарцы, а позднее и карачаевцы, пришли в Приэльбрусье примерно в начале 17 века.

Вот и вся ваша "древняя" история на Кавказе.

Правда, какие-то, скорее всего балкарские племена, остатки половцев, которые изменили аланам, в этих ущельях конечно же оставались. Потом подошли карачаевцы во главе с Карча из Крыма, которые сначала пытались осесть в Архызе, но абазины их туда не пустили, затем они ушли в район современной Джегуты, оттуда перешли на восточную сторону Эльбруса. Затем, где-то в 16 в. карачаевцы уходят, как говорит ваша легенда, в поисках лучших пастбищ, а также "теснимые кабардинцами", на западную сторону Эльбруса. Вот тогда и образовались три аула: Картджурт, Учкулан и Хурзук. т.е так называемый Большой Карачай.

Позднее, уже в конце 19 начале 20 вв., после ухода черкесских махаджиров в Турцию, а также учитывая заслуги в помощи завоевателям, вам раздали черкесские и кабардинские земли.

Образовался Малый Карачай (кабардинские земли), заселили Тебердинское ущелье, куда в свое время черкесский князь Къасей ездил на охоту. чтобы развлечься и отдохнуть.

Карачаевцы, как и балкарцы сегодня, постоянно жаловались на грабительские вторжения черкесов, от которых страдали все без исключения народы края. Подтверждения этому встречаются, как удалось выявить при сборе различных сведений в среде северокавказской диаспоры в Турции, до сих пор даже в фольклоре. З.Б.Кипкеева смогла найти на этот счет и другие документальные свидетельства. На основе собранного материала за рубежом, автор, сделала вывод, что "набеги, в частности для карачаевцев и балкарцев, до присоединения к России представляли постоянную угрозу этническому развитию, так как приводили не только к экономическому разорению из-за массового угона скота, но и к похищению людей. После же утверждения российской юрисдикции над этими народами аулы, так же как и станицы, были взяты под охрану казачьих постов".

Кипкеева З.Б. Карачаево-балкарская диаспора в Турции. Ставрополь, 2000. С.14.

Это еще к тому, Ахтунг, что черкесы угоняли не только карачаевский скот, но и в полный рост похищали карачаевцев. Специально для вас нашел карачаевский источник. Надеюсь, вы не будете спорить, что Кипкеева чистокровная карачаевка.

[Гость Астамур]

Уважаемый Керим-хан. Генерал Потто А.В. в своей пятитомной книге "Кавказская война" Том 1. "От древнейших времён до Ермолова" описывает такой эпизод:

"... Разбитые здесь наголову, татары бежали в Кабарду, куда по следам их двинулся весь корпус Медема. В то же время знаменитый атаман Савельев со своими казаками и гусарским эскадроном поручика Зимина перешел через Терек и, уничтожив две сильные чеченские партии, спешившие к Науру, возвратился назад с тремя отбитыми знаменами. Бухвостов и Бринк продолжали работать за Кубанью, а Медем почти одновременно с этим настиг и окончательно рассеял остатки Девлетовского корпуса в горах, на реке Чегем. Неизвестно, какие бы последствия имели для Девлета понесенные им поражения, если бы вслед за тем военные действия не были остановлены Кучук-Кайнарджийским миром.

По этому миру, заключенному десятого июля 1774 года, Порта признала Кубань границей Российской империи и навсегда отказалась от своих притязаний на Грузию и Имеретию.

После громких событий на Терской линии наступило как бы затишье. Кабарда, татары и Чечня, не смея повторять открытых нападений без поддержки Турции, занялись своими, искони неразрешимыми и нескончаемыми распрями, а русские тем временем стояли в Моздоке и занимались более прочным устройством Терекской линии...".

Конечно, описывая какие-то чисто военные эпизоды, А.Потто не брезговал приукрашиванием подвигов российских войск. Ну, на то он и генерал, к тому же сам принимал участие в Русско-Кавказской войне.

В связи с этим, уважаемый Керим-хан, имея в виду Ваши лингвистические знания, у меня такой вопрос к вам:

Если верить Потто, и, если допустить, что какая-то часть татар все-таки осталась на территории Кабарды в Чегеме, затем кто-то из них мог уйти в горы, где в это время уже жили балкарцы.

Насколько язык татарский близок к балкарскому (не имеет значения, - диалект джокающий или цокающий, или йокающий)?

Такое ведь могло вполне иметь место, не правда ли?

[Гость Керим-хан]

В связи с этим, уважаемый Керим-хан, имея в виду Ваши лингвистические знания, у меня такой вопрос к вам:

Если верить Потто, и, если допустить, что какая-то часть татар все-таки осталась на территории Кабарды в Чегеме, затем кто-то из них мог уйти в горы, где в это время уже жили балкарцы.

Насколько язык татарский близок к балкарскому (не имеет значения, - диалект джокающий или цокающий, или йокающий)?

Такое ведь могло вполне иметь место, не правда ли?

Увжаемый Астамур, если честно я не совсем улавливаю суть вашего вопроса, но постараюсь ответить в рамках того, что мне известно. Потто, как мне представляется, говорит только о том, что корпус был разбит и рассеян. Полагаю, что после заключения мира остатки корпуса вернулись в Крым, Турцию и к ногайцам (смотря кто откуда был родом). Мне известен только один къарачаевский тукъум (довольно немногочисленный), основанный эмигрантом из Крыма - Къобалары-Qobaları-Кубаевы. Но основатель тукъума - человек по имени или прозвищу Къоба - эмигрировал из Крыма видимо на несколько десятков лет позже, чем то время когда был разгромлен Девлетовский корпус. Полагаю что это произошло в годы массовой эмиграции из Крыма, вскоре после упразднения Крымского ханства (тогда Крым покинули сразу несколько сотен тысяч человек). Возможно если "пошерстить" найдётся ещё несколько таких тукъумов, но среди адыгов расселилось гораздо больше эмигрировавших из Крыма татар. Что касается языка, то некоторые крымские диалекты от карачаево-балкарского отличаются не особо сильно (хотя сложившиеся за несколько сотен лет изоляции друг от друга особенности грамматики и лексики конечно есть). Мой же казанский язык отличается и от крымского и от карачаево-балкарского не меньше чем западно-адыгский (адыгейский) от восточноадыгского (кабардино-черкесского) - понять можно конечно, но нужно какое-то время чтобы приспособиться к языку.

[Гость Астамур]

Увжаемый Астамур, если честно я не совсем улавливаю суть вашего вопроса, но постараюсь ответить в рамках того, что мне известно.

Уважаемый Керим-хан. Если честно, - я и сам не понял то, что написал при внимательном прочтении Извините, все из-за спешки, и еще, видимо, от вчерашнего не совсем отошел.

Но тем не менее, Ваш ответ меня удовлетворил. Именно эту разницу я и хотел уяснить для себя. Если, как Вы говорите, разница между карачаево-балкарскими языками и татарским такая же, как между кабардинским и адыгейским диалектами, - можно с уверенностью говорить, что разницы, как таковой в общем-то, и нет.

Поясню на примере:

Адыгейцы говорят - "тфы", кабардинцы - "тху" - "пять";

Адыгейцы говорят - "узэрыфай", кабардинцы - "узэрыхуей" - "как хочешь";

И если уяснить для себя, что кабардино-черкесское "ху" в адыгейском заменяется на "ф" (по-моему это самое главное), можно спокойно общаться. Есть еще какие-то незначительные нюансы, и все.

А Потто для чего я приплел?

Получилось как с тем черкесом, про которого А.Пушкин пишет:

"Черкесы нас ненавидят. Мы вытеснили их из привольных пастбищ; аулы их разорены, целые племена уничтожены...

Недавно поймали мирного черкеса, выстрелившего в солдата. Он оправдывался тем, что ружье его слишком долго было заряжено. Что делать с таковым народом?" А. Пушкин, "Путешествие в Арзрум", 1829 год.

В общем, уважаемый Керим-хан, за комп. нужно садиться в более трезвом виде (я про себя).

Но повод был хороший, надеюсь простят меня за отклонение от темы.

Насколько мне известно, впервые в истории России руководитель субъекта, в знак протеста против проводимой Кремлем политики, когда, по словам Х.Совмена "Козак, размахивая саблей требует присоединения Адыгеи к Краснодарскому краю", подает прошение об отставке. Очень мужской поступок.

[Гость Астамур]

В своих легендах, которые сочинены в последние несколько лет и подогнаны под средневековые тексты почти один в один, и все для того, чтобы «сделать» себя аланами, как например текст ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

"... Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов...".

Во первых, по поводу "народа асов", которые никакого отношения не имеют к карачаевцам, и это хорошо видно, например, у Иоганн Тунманн:

"…. Эти Черкассы называют себя адиге. Греки и итальянцы называют их цихами, русские — ясами. Они были также известны под именем ас. Еще теперь жители Тамани и других островов известны у русских под именем ясы. Татары называют их адаларами, турки — кара-черкеслер. Они разделяются на различные племена, как, например, ада, агьяни, бошадух, хатукай, кемергуй, беслини и т. д. У них есть три сословия: дворяне, вассалы и рабы. Они говорят на языке, немногим отличающемся от диалекта их соплеменников в обеих Кабардах; но от языка авхассов, в основе родственного ему, он отличается до полной непонятности. Вообще же он не имеет никакого родства ни с одним языком в мире. Он очень гортанен, но не неприятен...".

И "кара-черкеслер" тоже в данном случае отношения к карачаевцам не имеет.

Но адыго-абхазы испокон веков свои поселения называли по имени старшего, или главного князя. До сих пор очень многие именно так и называют эти аулы. Чтобы далеко не уходить от тех мест, приведу такие примеры:

1. Около г. Карачаевск, при входе в ущелье, где обосновались три самых "старых" карачаевских аула, есть совр. а. Каменномостский, где до карачаевцев жили черкесы, и аул назывался Къэсейхьэблэ, т.е. аул Къэсея (теперь это современный райцентр Хабез в 70 км. от этого места. До сих пор черкесы называют Хабез - Къэсейхьэблэ. Если от Къэсейхьэблэ (Каменномостский) идти вверх против течения Кубани, к истокам - это и есть Эльбрус;

2. С другой стороны, чуть-чуть юго-восточнее от Къэсейхьэблэ, урочище Маринское, (тоже ведет к Эльбрусу) где сейчас несколько карачаевских аулов как Нижняя Мара, Верхняя Мара и Мара. Это как раз приблизительно с той стороны, откуда Эмануэль в свое время покорил Карачай в течение 12 часов. Но задолго до карачаевцев эти места принадлежали абазинам, и "Мара", а в абхазском варианте "А-мара" означает "солнце, солнечная". Ни на один другой язык перевода другого нет.

Но, самое интересное, абазины, после ухода из этих мест, образовали несколько аулов:

- один почти напротив, через р. Малый Зеленчук (Инджидж черк.) современного Хабеза, и называется сейчас "Эльбурган" (обратите внимание - Эльбурз - Эльбурган), который полгода назад стал центром вновь образованного Абазинского района, или, как его до сих пор называют Биберды, Бибердовское, а черкесы называют Бибердыкъуажэ (Быбэртыкъуажэ), т.е. Бибердов аул. Биберд, Биберды - один из самых старинных и уважаемых абазинских родов;

"V. Баракай или Бракий, живущие в горах на верховьях р. Гупс….

XI. Басьхог, называемые Татарами Алты-Кесек; и действительно отрасль эта составлена из шести племен, носящих имена владетельных князей своих. Они живут в разных местах кубанской котловины (bassin). Имена их следующие: а) Биберд, Лоу или Лов, с) Дударук, d) Кияшь, е) Джантемир и f) Клишь…». Л.Я. Люлье: ”Материалы для истории черкесского народа”

Но до этого, покинув район Мары, абазины перешли и жили еще в районе Маруха и в Архызе (через Марухский, Махарский, Санчарский перевалы - Абхазия). И как пишет И.Бларамберг:

"Бибертовцы живут на Марухе, которая впадает слева в Малый Инджик, или Малый Зеленчук...". И карачаевцы (согласно их же рассказам), идя из Крыма во главе с Карчей, сначала хотели поселиться в Архызе, но абазины их туда не пустили, затем, ненадолго осели в районе современной Джегуты, отсюда они уходят в верховья Баксана, т.е. на восточную сторону Эльбруса.

Вот тут-то их и обнаружили кабардинцы "по плывшим по реке щепкам", после чего Кази, кабардинский князь, наложил на них дань.

Оттесненные адыгскими племенами в горы, как пишет И.Бларамберг ”на бесплодных и покрытых снегом высокогорных склонах Кавказского хребта” жили карачаевцы и балкарцы (тогда их называли ”бассиане”).

Ну и в подтверждение того, что часть карачаевцев все-таки ушли под напором кабардинцев с верховьев Баксана и перешли на другую, западную сторону Эльбруса только в 18 веке:

" Вся Грузия занимает южную сторону Кавказских гор между двумя морями, восточным Каспийским и западным Черным морем, с севера она граничит с высоким альпийским хребтом, на юге достигает предгорий Арарата. Вследствие этого на севере она граничит с востока на запад с лезгинами или лезгистаном, Кистетией, Осетией, Басианей и Абхазией, на западе - с Черным морем, на юго-западе [находятся] турецкие и на востоке персидские округи; на востоке в прежние времена - Каспийское мо-ре, сейчас татары, обитающие на его берегах".

Иоганн Антон Гильденштедт Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.

Здесь под татарами имеются в виду, скорее всего, кумыки.

- второй аул, основанный выходцами из Мары, - это в Кабарде, аул Баракай - Бэрэкъей - Бэрэкъай.

- третий аул, Бэрэкъай, в Краснодарском крае, впоследствии сожженный и стертый с лица земли наряду с более чем 400 адыго-абхазскими поселениями в Русско-Кавказскую войну.

Ну и учитывая, что в многочисленных источниках, в том числе и приведенным здесь, под "асами" подразумевались, в том числе, адыго-абхазские племена, выясняется, что в этом сражении с монголо-татарами карачаевцы ни под какими другими этнонимами, как аланы, асы и т. д., принимать участие не могли. Их просто в это время там не могло быть.

[Гость Джинн]

Карачаевский народ ,громогласно утверждает ....

Разве о родне так отзываются, Рената?

С ними случится то, что и старое потеряют, и новое не приобретут.

Это дружеское наставление, исходя из собственного опыта?

Везде одно и то же....

[Гость Керим-хан]

В своих легендах, которые сочинены в последние несколько лет и подогнаны под средневековые тексты почти один в один, и все для того, чтобы «сделать» себя аланами, как например текст ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ:

"... Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди и Буракана, который был правителем народа асов...".

................................................................................

............................................................................

Во первых, по поводу "народа асов", которые никакого отношения не имеют к карачаевцам, и это хорошо видно, например, у Иоганн Тунманн:

И "кара-черкеслер" тоже в данном случае отношения к карачаевцам не имеет.

................................................................................

............................................................................

Ну и в подтверждение того, что часть карачаевцев все-таки ушли под напором кабардинцев с верховьев Баксана и перешли на другую, западную сторону Эльбруса только в 18 веке:

" Вся Грузия занимает южную сторону Кавказских гор между двумя морями, восточным Каспийским и западным Черным морем, с севера она граничит с высоким альпийским хребтом, на юге достигает предгорий Арарата. Вследствие этого на севере она граничит с востока на запад с лезгинами или лезгистаном, Кистетией, Осетией, Басианей и Абхазией, на западе - с Черным морем, на юго-западе [находятся] турецкие и на востоке персидские округи; на востоке в прежние времена - Каспийское мо-ре, сейчас татары, обитающие на его берегах".

Иоганн Антон Гильденштедт Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.

Здесь под татарами имеются в виду, скорее всего, кумыки.

................................................................................

............................................................................

Ну и учитывая, что в многочисленных источниках, в том числе и приведенным здесь, под "асами" подразумевались, в том числе, адыго-абхазские племена, выясняется, что в этом сражении с монголо-татарами карачаевцы ни под какими другими этнонимами, как аланы, асы и т. д., принимать участие не могли. Их просто в это время там не могло быть.

Уважаемый Астамур, я думаю, что под народом асов, упоминаемым Шереф-ад-Дина Йезди, надо понимать именно осетин, но позвольте с вами не согласиться насчёт того, что никаких предков карачаевцев и балкарцев там в то время быть не могло. Для того, чтобы Буракан (или Буриберди - если это имя человека) был вождём народа асов, ему не нужно самому было быть осетином. Тем более, как я полагаю Буракан и есть тот самый Бора-хан из кумыкской легенды - основатель аула Брагуны. В то время в этих местах правили эмиры улуса Джучи, и Буракан был одним из них. Поэтому вполне возможно, что сами Буракан и Буриберди принадлежали к числу предков карачаево-балкарцев и кумыков.

Имя асов у Иоганна Тунманна конечно не имеет отношения к карачаевцам, но думаю что карачеркеслер имеет. Просто Тунманн как таковых осетин и карачаево-балкарцев не знал, хотя они и жили на Кавказе, и просто всех горцев северного Кавказа приписал к черкесам (единственным кого он знал из них).

Часть карачаевцев действительно мигрировала в 18-м веке из Баксанского ущелья за Эльбрус, и об этом подробно пишет тот же Мисост Абаев - а на месте прошлого проживания карачаевцев образовалось молодое урусбиевское общество. Но я не понимаю каким образом текст Гильденштедта об этом свидетельствует.

Думаю что предки карачаевцев в этих местах в эти времена как раз были (только что пережив колоссальную миграцию по маршруту Сарай-Крым-Маджар) и именно тогда были отброшены в горы сначала Хромым Тимуром (после того как он разрушил Маджар), а потом устремившимися с Тамани в горы кабардинцами. Просто их источники того времени не отличали от остальных золотоордынских татар.

[Гость Астамур]

Имя асов у Иоганна Тунманна конечно не имеет отношения к карачаевцам, но думаю что карачеркеслер имеет. Просто Тунманн как таковых осетин и карачаево-балкарцев не знал, хотя они и жили на Кавказе, и просто всех горцев северного Кавказа приписал к черкесам (единственным кого он знал из них).

Я приведу большую цитату из И.Тунманна, и попробуем, уважаемый Керим-хан, разобраться.

"... Под этим названием я подразумеваю не только земли, на которых живут оседло или кочуют те ногайские татары, которых называют как кубанцами, так и черными или малыми ногайцами, но также все области черкассов и авхассов...

У устьев же Кубани и у Черного моря жили которые были, вероятно, киммерийского или фракийского племени. Очень рано стали также посещать этот берег финикийцы и карийцы. Позднее то же делали греки...

После них появились в этой местности и другие национальности из того скопления народов, которые понимались под общим именем аланов, бывших, впрочем, различного происхождения и говоривших на разных языках. Самые замечательные из них были аорсы, поселившиеся на Дону и распространившиеся по Европе, и сираки, простиравшиеся южнее, пониже аорсов, от Азовского моря до Волги. Этот народ и название и теперь еще сохранились в лице черкассов. Черкасские и родственные Черкассам племена мало-по-малу (уже до 19 г. по Р. X., как кажется) заняли все южные местности у Кубани, а именно: зихи (ас, ясы, адиге) землю синдов, лазов и керкетов; абазги (абаза, авхассы) — земли эниохов (санигов) и т. д., которые убежали от этих завоевателей в Колхиду или в незначительном количестве оставались еще некоторое время в недоступных местах....

. Между тем, в особенности во время царствования великого Юстиниана, среди цихов, как и авхассов, распространилось христианство. Цихи уже в 536 г. имели епископа, кафедра которого была в Никопсисе. В 840 г. это цихское епископство было повышено в архиепископство, которое в конце одиннадцатого столетия было переведено в Тамань (Метраха), а в начале четырнадцатого превращено в митрополию. Церковная служба отправлялась на греческом языке и по греческой литургии, но священники были невежественны, и к христианским обрядам примешивалось много прежних суеверий...

Северо-восточную часть Кубани взяли во владение команы или половцы, южную и западную — цихи и другие черкасские племена, все более распространявшиеся к северу и жившие тогда уже у устьев Дона и Волги. Азов (Тана) и Тамань (тогда обычно Матрига) продолжали оставаться наиболее значительными торговыми местами, сильно посещавшимися с 1204 г. 275 также итальянскими торговцами. Наконец, в 1221 г. было первое нашествие монголов и опустошение Азова. С 1237 г. команы были истреблены, прогнаны или покорены этими всемирными завоевателями. Но цихи на Кубани очень храбро защищали свою свободу и смогли быть побеждены только в 1277 г. Мангу-Тимур-ханом и знаменитым Ногаем. С этого времени Тамань, как и Азов, принадлежали монголам, но подчинение им цихов или других черкассов было всегда очень сомнительно и условно: в лесных и горных местностях они оставались фактически независимыми, а живущие в равнине признавали монгольское владычество, пока или когда они были принуждены к этому. Они жили еще в этот период по всему восточному берегу Азовского моря до Дона. Они завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию. Францисканцы распространили здесь также католичество. Ферзахт, князь цихов, присоединился в 1333 г. к римской церкви, и в стране этого народа с 1349 г. было учреждено в Тамани (Матриге) католическое архиепископство, в Сибе и Лукуке католические епархии. Однако большинство черкассов остались верными греческой церкви. В 1395 г. цихи подверглись ужасному нашествию великого Тимура; их жилища были опустошены, город Кубань разорен. Но они снова оправились и защищали свою свободу с большим мужеством. Правда, около 1484 г. османы завоевали города и крепости Тамань, Темрук и Ачук в устье Кубани, причем, как говорят, покорили также остатки здешних (таманских) готов. Но этим они не приобрели власти над Черкассами....

В начале османского периода крымские ханы не имели еще никакого влияния на Кубани. Астраханские ханы претендовали быть властителями этих местностей. В действительности здесь господствовали мелкие черкасские князья или бродили черкасские орды (Partheien), никому не подчинявшиеся. Джосафат Барбаро 278 в 1487 г. называет следующие черкасские племена: 1) Кремук (Кромук), 2) Хиппихе 279 (может быть, Кипджак), 3) Тетаркосса (Тартакозия), 4) Собай, 5) Хевертей или Харбатей (может быть, Кабарда), 6) Ас или Алани. Мохаммед-Герай был первым из крымских ханов, начавшим распространять здесь свое владычество. Его преемники продолжали войны с черкассами и вытесняли их все более и более. Они переселили сюда много астраханских ногаев, или уведенных ими во время войны, или ушедших с Волги и добровольно ставших под защиту крымских ханов, особенно во время и после разрушения астраханского государства ...

Из рек самая замечательная Кубань. Древние греки называли ее Гипанис, Птоломей-Варданус; в хазарский период она известна под названием Укрух и Варзан. Итальянцы называли ее Копа. Она вытекает из самых высоких кавказских гор, где соприкасаются границы Мингрелии, Кабарды и Кубани, недалеко от источников Эхалиса, впадающего у Илори в Черное море, и Баксана, текущего через Терек в Каспийское...". ИОГАНН ТУНМАНН. КРЫМСКОЕ ХАНСТВО V. КУБАНЬ.

Уважаемый Керим-хан, как мы можем видеть, И.Тунманн довольно четко видел различия между племенами, и довольно точно он описал даже их места проживания, которые четко согласуются и с другими источниками.

[Гость Астамур]

Но я не понимаю каким образом текст Гильденштедта об этом свидетельствует.

Гильденштедт пишет о грузинах, лезгинах, осетинах, ингушах, абхазцах, балкарцах, но ничего не говорит о карачаевцах даже в конце 18 века.

Поэтому вполне возможно, что сами Буракан и Буриберди принадлежали к числу предков карачаево-балкарцев и кумыков.

Уважаемый Керим-хан. Вполне возможно, что и не так. На мой взгляд - вопрос очень спорный.

Тем более, как я полагаю Буракан и есть тот самый Бора-хан из кумыкской легенды - основатель аула Брагуны.

.

"За пределами абасгов до Кавказского хребта живут брухи, находясь между абасгов и аланов. По берегу же Понта Эвксинского утвердились зихи...". ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ (VI в.)

История войн Юстиниана с персами, вандалами и готами.

Очень далеко в древность "залез" я, но, с единственной целью: абазины - древнейшие насельники этих мест.

Исследователи расходятся в определении этнической принадлежности племени брухов, помещаемых Прокопием между абхазами (абасгами) и аланами где-то в горах Зап. Кавказа. Одни исследователи относят их к абхазо-адыгским, другие - к сармато-аланским племенам. Последняя точка

зрения исходит из возможного происхождения имени брухов из осет. быру (преграда, ограждение, вал) и т.д. В этом отношении заслуживает внимания, что одно из убыхских племен носило в средневековье название “аланов”.

Думаю что предки карачаевцев в этих местах в эти времена как раз были (только что пережив колоссальную миграцию по маршруту Сарай-Крым-Маджар) и именно тогда были отброшены в горы сначала Хромым Тимуром (после того как он разрушил Маджар), а потом устремившимися с Тамани в горы кабардинцами. Просто их источники того времени не отличали от остальных золотоордынских татар.

На все 100 согласен с Вами, уважаемый Керим-хан.

[Урянхаец]

С.А.Токарев! ПРОСХОЖДЕНИЕ НАРОДОВ И ЯЗЫКОВ,

Ни по одному вопросу истории не высказано столько безосновательных утверждений, как по вопросу о "происхождении". Уже одно это заставляет разобраться в нем повнимательнее, но вопрос этот интересен и сам по себе. Содержание нашего тома предоставляет обильный материал по этому вопросу, и теперь остается лишь его обобщить и изложить в удобообозримом виде. Мы видели, что не существует и не существовало народов, которые могли бы претендовать на автохтонность, т.е. таких, которые бы жили на одном и том же месте, никуда не перемещаясь и ни с кем не смешиваясь, "всегда", т.е., скажем, со времен палеолита или хотя бы неолита. Именно поэтому споры об "исторических правах" бессмысленны, но проблема исторической преемственности, конечно же, существует, и ее надлежит осветить.

Вообще говоря, историческая преемственность между народами может быть трех видов: биологическая (антропологическая), языковая и культурная. Возможно, разумеется, и соединение двух или трех видов преемственности (особенно часто - языка и культуры).

Касаясь первого вида преемственности, следует подчеркнуть (и читатель нашего и последующих томов может сам в этом убедиться), что любой из современных и древних народов (за исключением немногочисленных географически изолированных групп) есть результат смешения нескольких (чаще всего - многих) племен и этносов. Поэтому можно говорить (да и то с большой осторожностью и не всегда) лишь о преобладающих этнических компонентах, слияние которых образовало данный народ.

НИ ОДИН ИССЛЕДОВАТЕЛЬ ЕЩЕ НЕ ВЫСКАЗАЛСЯ ТАК ХОРОШО!

[Болат]

Добрый день всем!Судя по разным форумам ,за данную тему взялись всерьёз Уважаемый Керим-хан,немного непонял вашего мнения ,,о болгарах 2 века до н.э,, на Кавказе,если можно ЕЩЁ РАЗ основные моменты.Братьям адыгам просьба,дать больше информации о аланетах-медовей и абазинах вообще.

[Гость Астамур]

Добрый день всем!Судя по разным форумам ,за данную тему взялись всерьёз Уважаемый Керим-хан,немного непонял вашего мнения ,,о болгарах 2 века до н.э,, на Кавказе,если можно ЕЩЁ РАЗ основные моменты.Братьям адыгам просьба,дать больше информации о аланетах-медовей и абазинах вообще.

Уважаемый Болат.

Возможно, есть и другая информация об аланетах-медовей, но мне пока она не встречалась. А приведена она, если Вы внимательно прочитали выше, в контексте того, что, если карачаевцы называют себя аланами, вернее пытаются "приписать" себя к аланам, то, есть и другие народы, которые с не меньшим на то основанием, возможно даже с большим, следуя их логике, могут это делать тоже.

Но мое твердое убеждение - аланы, - это многоплеменной ираноязычный союз, потомками которого ныне являются братья осетины.

[Гость Астамур]

"... Карча не очень надеялся на победу над многочисленными кабардинцами, он увел свой народ с Баксана на верховья Кубани - Уллу Кам. Ему расхвалил эту местность охотник Боташ, который нашел здесь богатые леса и много дичи. Перед возвращением домой Боташ и другие охотники посеяли у слияния Уллу-Кама и Хурзука зерна ячменя, а вернувшись на следующий год увидели, что ячмень дал богатый урожай.

Соблазненные рассказами Боташа, карачаевцы основали здесь селение Кхарт Джюрт, а потом размножившись, создали аулы Учкулан и Хурзук. Еще позднее, лет триста назад, в ущелье Даут возникли аулы Даут и Джазлык. Так и возник якобы Старый Карачай.

При этом переводчик Крым-Шамхай женился на дочери Карчи и унаследовал его власть, а Боташ, пытавшийся захватить слишком много земли в обнаруженной им местности, был за это казнен общиной, сыновья же его, выселившись в Кабарду и Балкарию, положили там начало родам Боташевых...

По мнению академика Б.Миллера, происхождение фамилий часто является "иностранным" для карачаевцев, как показывает их звучание: Кумыковы, Калмыковы, Эбзеевы (Эбзе - сван по карачаевски). Урусовы и Семеновы по преданиям карачаевцев происходят якобы от беглых русских солдат урусов. Может быть, какой-нибудь такой Семен и был сначала "Кавказским пленником"?

Несомненно, что современная карачаевская народность сформировалась при участии крови многих других соседних народов...

Принимая во внимание, что развалины встреченные нами в двух местах на Муху, на Хасауте, на Марухе, а затем на Архызе и Зеленчуке все были каменные и однотипные, всегда более далекие от русла рек, чем карачаевские аулы, состоящие из деревянных саклей, я думаю, что они все примерно одной эпохи. Вероятно, они принадлежали одному народу, принявшему греческую, вернее византийскую культуру...

В 50-х г.г. кто-то придумал, будто Архыз происходит от карачаевских слов ары и хыз, что означало бы "красивая девушка". Это словопроизводство многим импонирует, но не соответствует действительности. В прежнее время на картах река именовалась Иркызом...

Вот они - остатки Старого жилища, Архыза, где жил когда-то неведомый народ. Сохранился местами даже одичавший овес, которого в горах карачаевцы не сеют...

Весь народ Карачая носит очень небольшое число фамилий и Лепщуковых, Хубиевых, Урусовых и т.д. можно найти в любом ауле в значительном количестве. Они не могут сосчитаться родством друг с другом, и может быть даже не всегда действительно принадлежат к одному роду, так как эти же самые фамилии встречаются часто и в Балкарии и у других кавказских племен

. Неожиданно мы выяснили, что в Каменномостском ауле, именовавшимся позднее Микоян- Шахар (и еще не раз менявшем потом названия), а также кажется и в Большом Карачае, говорят "йангмур" (дождь), йол (дорога), тогда как в Архызе говорили Джангмур, джол и т.д., что ближе к крымско-татарскому языку. Й и ДЖ в тюркских языках часто заменяют друг друга, но почему в Малом Карачае существуют разные произношения, меня удивило. Это тем более загадочно, что Архыз совсем подавно заселен выходцами из того же Большого Карачая...". Б.А.ВОРОНЦОВ-ВЕЛЬЯМИНОВ ПУТЕШЕСТВИЯ В АРХЫЗ Краеведческие разведки в верховьях реки Зеленчук. 1927 год

[Гость Керим-хан]

... Неожиданно мы выяснили, что в Каменномостском ауле, именовавшимся позднее Микоян- Шахар (и еще не раз менявшем потом названия), а также кажется и в Большом Карачае, говорят "йангмур" (дождь), йол (дорога), тогда как в Архызе говорили Джангмур, джол и т.д., что ближе к крымско-татарскому языку. Й и ДЖ в тюркских языках часто заменяют друг друга, но почему в Малом Карачае существуют разные произношения, меня удивило. Это тем более загадочно, что Архыз совсем подавно заселен выходцами из того же Большого Карачая...". Б.А.ВОРОНЦОВ-ВЕЛЬЯМИНОВ ПУТЕШЕСТВИЯ В АРХЫЗ Краеведческие разведки в верховьях реки Зеленчук. 1927 год

Сообщение содержит много ошибок, которые можно списать на опечатки, но в исторической книге недопустимо такое количество опечаток, ибо она уже не претендует на точность и теряет свою истинность как историческая книга, это раз. Во вторых - аул Каменномост и по сей день именуется так же *Таш Кёпюр* и никогда не был Микоян-Шахаром. Микоян-Шахар - это нынешний Карачаевск. Карачаевцы никогда не йокали, у них в языке всегда присутствовал и присутствует твёрдый звук *дж*, то есть *джол* и *джангур*, заметьте не *джангМур*, йоканье имеет место в языке ногайцев, которые живут там в немногочисленном количестве. Ни в Малом Карачае, ни в Большом Карачае не существует разных произношений этого звука. В третьих - семен на старотюркском означает *сборщик налогов* (см. Исторический очерк "Балкария" М. Абаев).

[Гость Астамур]

Вы правильно подметили, уважаемый Керим-хан, - в тексте Воронцова-Вельяминова много, подчеркиваю, грамматических ошибок. Но он, насколько я понял, и не преследовал цели описать историю Карачая. Да и название само говорит за себя: "Краеведческие разведки...".

Я же сослался на него только потому, что он довольно точно описывает жизнь и быт карачаевцев в тот период, много приводит гидро - топонимов, кроме того, не владея карачаевским языком, не мог, наверно, он в точности воспроизвести незнакомые слова.

Во вторых - аул Каменномост и по сей день именуется так же *Таш Кёпюр* и никогда не был Микоян-Шахаром. Микоян-Шахар - это нынешний Карачаевск.

Вы абсолютно правы, уважаемый Кери-хан. Я знаю эти места очень неплохо, много раз ездил на 24-й километр попить самый лучший нарзан на Кавказе. Это тот самый Каменномостский, где до карачаевцев жили черкесы, и, уйдя оттуда, они образовали нынешний райцентр Хабез (Къэсейхьэблэ).

Каменномостский всего в 1 км. от Карачаевска, и тут конечно он явно перепутал.

[Болат]

Уважаемый Астамур,спасибо за ответ!

Приводимая Вами информация интересна,благодарен Вам (+ Али,Черкесу,Барсу и др на карачаевском форуме).Мне интересны свидетельства по ас-аланам у адыго-абхазов,проследить наше Родство – познавательно (недаром у нас Эпос единый+ многое другое).Благодаря Керим-хану узнал об аланетах-медовей ,…привёл всё что нашел в Интернете на абазинский и абхазский сайты.В общем есть ещё немного информации у Люлье и Челеби (правда племя у него звучит как арлан).Хотелось бы собрать побольше инфы,например такой ,какую привели Вы + наверное есть какие то иные источники,возможно адыго-абхазские.

Цитата: Это тот самый Каменномостский, где до карачаевцев жили черкесы, и, уйдя оттуда, они образовали нынешний райцентр Хабез (Къэсейхьэблэ).

Пока для меня запутанно много,но надеюсь разобраться,когда и кто туда пришел (в тот район).Алания была,это понятно..а вот продвижение монгол после,,разгрома,, на СК-равнине и общая ситуация до Тамерлана очень интересна….Судя по дигорскому историческому преданию ,,Задалеская Нана,, равнинная Дигория (Ассия) была ,,неплохо,, заселена,---но и в это же время осетины ,,раздвигают,, свою терр.в Закавказье,не без помощи монгол (захват Гори,территорий).Проследить бы все контакты ираноязычных и абхазо-адыгоязычных между собой+ с тюрками,вот что ценно.Как влились половцы-кипчаки в горы,как они смешались?Либо всё это было лишь чётко после Тамерлана. Ответ в происхождении Балкарцев (а тут изыскания Керим-хана наиболее правдоподобны).Так что,путь поиска-- это балкарцы (асы-басиане—бывшие дигорцы) и абазины + кабардинцы (время,место и тд),и особенно абазины наверное..

И ещё вопрос,ваше мнение о слове ,,алан,, у КБ от ,,каких,, оно у них,от абхазо-адыгоязычных (позднее)или ираноязычных (раннее),естественно я неисключаю что были и тюрки ас-аланы степные?Вопрос в том,что самоназвание у алан –АС,а так они КБ друг к другу необращаются.Заранее спасибо.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керим-хан,немного непонял вашего мнения ,,о болгарах 2 века до н.э,, на Кавказе,если можно ЕЩЁ РАЗ основные моменты.

Хорошо, давайте всё с начала.

Вот два отрывка из Мовсеса Хоренци (автора пятого века нашей эры), на основании которых некоторые товарищи делают далекоидущие выводы о присутствии булгар во втором веке до нашей эры на Кавказе.

О том, как Валаршак упорядочил запад и север нашей страны

Здесь он призывает к себе дикие пришлые племена, проживавшие в северной равнине и у подножия великой горы Кавказа, а также в долинах или длинных глубоких ущельях, тянувшихся от южной горы к обширному устью равнины, и побуждает их оставить разбой и покушения на людей, подчиниться царским указам и платить дань, с тем чтобы при следующем своем посещении он мог назначить им предводителей и начальников и установить подобающий порядок. Он отпускает нх, придав им от себя мудрых мужей и надзирателей. Затем, отправив и западных жителей, он спускается к зеленым лугам близ удела Шара, которые древние именовали Безлесным или Верхним Баоеаном, а впоследстчии из-за колонистов Вгндур-Булгара Бунда, поселившихся там, были названы по его имени Ванандом. И поныне села там носят названия, полученные от имен его братьев и потомков........................................

В дни Аршака. возникли большие смуты в цепи великой Кавказской горы, в Стране булгаров; многие из них, отделившись, пришли в нашу страну и поселились на долгое время ниже Кола, на плодородной земле, в обильных хлебом местах.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Horen/frametext21.htm

Но для того, чтобы полностью понять смысл этих двух отрывков (на самом деле представляющих неразрывное целое) нужно прочитать текст армянской георграфии седьмого века, которая дошла до нас, как приложение к труду Хоренаци и долго приписывалась ему же.

К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар. Эти названия чужды Птоломею. Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра (читай: Хубраата, как выше). Между Болгарами и Понтийским морем живут народы: Гарши, Куты и Сваны до города Питинунта (Pityus) на морском берегу страны Авазов (Abasgi), где живут Апшилы и Абхазы до приморского своего города Севастополиса (Dioscurias), и далее до реки Дракона, текущей из Агван (не Албании) и отделяющей Абхазию от страны Егер.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ar...Geogr/text1.htm

Во первых, давайте уточним, что приведённый выше перевод Хоренаци не особо точен (поэтому приходится редактировать ошибки по тексту), другой переводчик немного по другому даёт сей отрывок, что однако несколько меняет смысл:

В дни (Аршака в I — II веке до Р. X.) произошли большия смуты в поясе великой горы Кавказа, в стране Булгар, из которых многие отделившись пришли в страну нашу и поселились на долгое время ниже Кога (Kogh) в местах плодородных и обильных хлебом.

Во вторых, смысл сего текста такой: ниже Кога (Кола) лежала область Верхний Басьян, которая позже стала называться Вананд. Чтобы объяснить её новое название Хоренаци приводит рассказанную ему кем-то топонимическую легенду: в незапамятной древности пришёл туда человек по имени Вунд, из племени Вгндур-Булгар с СЕВЕРНОЙ РАВНИНЫ, которая лежит В ПОЯСЕ ВЕЛИКОЙ ГОРЫ КАВКАЗА (то есть это племя во времена Хоренаци проживало по берегам одноимённой реки в Северном Предкавказье) и поселился там, и после этого Басьян по его имени стал называться Вананд. Древность названия Вананд для Хоренаци была действительно большой и он решил датировать её временем двух первых армянских царей - Вагаршака и Аршака (поместить в первой мифологической части своего труда Хоренаци легенду всё-таки не рискнул). Итак он рассказывает как Вагаршак "упорядочивает вселенную", и в том числе живущие к северу от Кавказа племена (во времена Хоренаци там жили Булгары). Соответственно он упоминает старое название местности, использовавшееся во времена Вагаршака - Верхний Басьян и новое - Вананд. Но отнести изменения к правлению того же царя было бы "против законов жанра" и Хоренаци пишет что во дни Аршака в стране Булгар произошла смута, после чего этот вышеупомянутый Вунд и переселился в Верхний Басьян со всей своей братией и кибиткой. Естественно, что никакого отношения к Булгарам название Вананд не имело, но Хоренаци не знал другой версии образования непонятного ему топонима. Так же очевидно что Вагаршак ни какой власти над Северной Равниной не имел и её племена ему не подчинялись, не "приходили к нему" бить челом и никаких "мудрых мужей и надзирателей" он им не придавал.

В третьи, малопрофессиональные комментаторы текстов 19 и начала двадцатого века обратили внимание, что в следующем абзаце Мовсес Хоренаци отмечает, что до сего места он использовал как основной источник труд сирийского писателя четвёртого века нашей эры Мар Абаса Катины, и по наивности склонны были делать вывод, что рассказ про булгар Хоренаци тоже "скатал" у Мар Абаса Катины. Простейший анализ легенды делает ясным, что источником легенды был не сириец Катина, а какой-то местный, армянский информант, очевидно устный рассказчик лично знакомый Мовсесу Хоренаци. Понятное дело что Мовсес Хоренаци жил 700 лет спустя после времён Аршака и Вагаршака, летописание аршакидских времён к тому времени уже было основательно уничтожено Сасанидами, и информация которую он приводит о тех временах не более реальна, чем если бы мы сейчас стали рассказывать о том что Мегу-Тимур ел на завтрак 700 лет назад. Ма Абас Катина кстати жил 600 лет спустя после Аршака и Вагаршака и даже если б он и был автором указанной легенды (что определённо не так), то эти сведения были бы не более достоверны чем рассказ Хоренаци.

Всё что можно сказать по этому отрывку, так это то что в пятом веке нашей эры племя вгндур-булгар жило в Северном Предкавказье по берегам реки Вгндур. И это уже информация представляющая огромный интерес.

[Geor]

Уважаемый Урянхаец.

Вы ничего не перепутали, написав "у чеченцев среди турецких борцов черкесов"?

Неужели Вы думаете. что чеченцы и черкесы - один народ?

Приведу имена борцов-черкесов 50-х - 60-х годов, когда турецкую команду называли "Золотой сборной". Вот они, борцы-черкесы (далеко не все):

Адиль Жандемир (Гугъэж) - чемпион Европы, серебр. призер Олимп. игр 1948 г.;

Хамид Каплан (К1ык1ы) - чемпион Европы, Мира, Олимп. игр (1949 - 1957 гг.);

Яшар Догу (Гъук1э) - чемпион Европы, Мира, Олимп. игр (1947 1951 гг.);

Тема другая здесь, поэтому, ограничусь этим.

Это всего то вся золотая сборная? Были времена, когда выйграть чемпионат Осетии было труднее чем Олимпийские игры. Победные традиции в борьбе, положенные Бола Кануковым, существовали и будут всегда существовать в осетинах. На первой Олимпиаде, в которой принимали участие советские спортсмены состав сборной СССР был три якута или бурята - легковесы, остальные все осетины. Извините за оффтоп, не удержался в гордости за осетинов.

[Урянхаец]

Брат, три якута участвовали в 1976 г. В 1952 г. в Хельсинки сборная вольников состояла из

азербайджанца, армянина, двух грузин - ставших чемпионами, какого то там Шахова Михаила,

явно не русского. В 1956 г. уже был осетин, Бестаев Алимбек.

А вот сборная Турции состояла исключительно из адыгов и Мустафа Дагистанлы, как мамлюки

в Египте !

[Гость Астамур]

Всё что можно сказать по этому отрывку, так это то что в пятом веке нашей эры племя вгндур-булгар жило в Северном Предкавказье по берегам реки Вгндур. И это уже информация представляющая огромный интерес.

Уважаемый Керим-хан.

А что это за река Вгндур, и как по Вашему она сейчас называется? Не Кубань это?

Подсчитано, например, что Кубань имеет около 300 названий.

[Гость Керим-хан]

А что это за река Вгндур, и как по Вашему она сейчас называется? Не Кубань это?

Подсчитано, например, что Кубань имеет около 300 названий.

Нет, едва-ли уважаемый Астамур.

В Сарматии лежат горы Кераунские и Иппийские, которые выпускают из себя пять рек, впадающих в Меотийское море. Из Кавказа текут две реки: Валданис (Vardanes, то-есть, Кубань), текущая до горы Кракс (Согах), которая начинается у Кавказа и тянется на северо-запад между Меотисом и Понтом. Другая река, Псевхрос (Psychrus) отделяет Босфор от тех мест (?), где находится городок Никопс.

К северу от них (нея) живут народы Турков и Болгар, которые именуются по названиям рек: Купи-Булгар, Дучи-Булкар, Огхондор (Woghkhondor) Блкар — пришельцы, Чдар-Болкар.

Как видно из Армянской георграфии булгары жили по берегам четырёх рек, которые сами они называли: Купи, Дучи, Вгндур и Чдар. Из них Кубанью видимо является первая (Купи). Остальные же реки находились где-то рядом. Впрочем для разбора этого текста (не слишком хорошо переведённого и изданного) не помешал бы узкопрофильный специалист.