О северокавказских тюрках...

[Гость Achtung]

Уважаемый.

Давайте на Вы. Здесь, на этом форуме это принято. Кроме того, я наверняка гораздо старше Вас.

Теперь о противоречии. Нартовский эпос в куцых вариантах есть у нескольких народов. В том числе тюркоязычных. Причем он для них не основной. Основным этот эпос является только для адыгов, осетинов и карачаевцев. Но наличие тюркских имен в адыгском и осетинском эпосе можно объяснить длительным соседством с тюркскими народами. Но как объяснить урезанность карачаевского варианта эпоса?

И в то же время, как объяснить наличие четвертого рода в карачаевском варианте эпоса? Это же пятое колесо в телеге. Не понимаете? Суть нартовского эпоса в трех родах, которые отражают деление народа на сословия воинов, жрецов и остальной торгово-трудовой народ, который естественно в эпосе представлен зажиточным богатым родом купцов-землевладельцев-скотоводов. В чем суть четвертого рода? А внешнее оформление - тюркские имена многих героев эпоса. Но я не удивляюсь этому. Говоря об осетинах, кроме карачаевцев и балкарцев с осетинами долгое время контактировали ногайцы, и гораздо теснее чем карачаевцы. Балкарцы же могли влиять на дигорцев.

А взглянув глубже, среди агентов влияния были татары, кипчаки, хазары, гунны. Тюрки давно на Кавказе.

Уважаемый Geor!

Я уверя Вас, что у меня и в помыслах нет оскорбительно, тем более неуважительно относиться к Вашей персоне. Буду стараться на "Вы", бывает по привычке проскакивает и "ты", в таких случаях прошу простить меня "грешнего". Вам я позволяю говорить со мной на "ты".

Насчет тюркских имен. Простое соседство не можеть так повлиять, что имена и эпических героев стали тюркскими. В какой период, где и скаким тюркским народом соседствовали вы и адыги чтобы иметь одних и тех же героев?

Обещали открыть спец.тему по нартам, что-то не нахожу.

Хотелось бы остановиться на этой теме поподробнее.

[Geor]

Уважаемый Geor!

.......

Насчет тюркских имен. Простое соседство не можеть так повлиять, что имена и эпических героев стали тюркскими. В какой период, где и скаким тюркским народом соседствовали вы и адыги чтобы иметь одних и тех же героев?

Обещали открыть спец.тему по нартам, что-то не нахожу.

Хотелось бы остановиться на этой теме поподробнее.

Вы уходите от вопросов. Меня например никак не удивляют тюркские имена части нартовских персонажей. Так же как не удивляет факт преобладания тюркских имен у осетин в прошлом, европейских и русских (точнее православных) имен в настоящем. Такая ситуация характерна для всего Кавказа. Имена старейщих нартов Уархаг и Урузмаг, уж никак не тюркские. Конечно Вы тут же упомянете Ерюсмека. Но вот это в данном случае подгонка под Урузмага. Но опять же повторюсь, имена это внешняя атрибутика. Что скажете по сути?

Уважаемый Geor, когда вы говорите о нартском эпосе у хакасов, вы видимо имеете ввиду следующую цитату:

Но каким бы ни было происхождение хакасского слова нартпак, нартского эпоса у хакасов нет. Может быть уважаемый Стас нам расскажет о нартпаках? Есть нартский эпос у кумыков, но снова же, как вы выразились в "куцом виде".

Абсолютно согласен с Вами, Керим-Хан.

Добавлю еще, у вайнахов, чеченцев и ингушей, присутствует в некоторой степени нартский эпос, но для него характерно, что нарты враги и сам эпос так же неполный. Даже если так можно выразится не основной в народном творчестве.

[Стас]

Но каким бы ни было происхождение хакасского слова нартпак, нартского эпоса у хакасов нет. Может быть уважаемый Стас нам расскажет о нартпаках? Есть нартский эпос у кумыков, но снова же, как вы выразились в "куцом виде".

Я полагаю, что уважаемые участники обсуждения имеют в виду предположение хакасской фольклористки В.Е. Майногашевой. По-моему, я уже писал, что мне представляется это умозаключение недостоверным. Есть такой жанр фольклора у хакасов - героический эпос - "алыптыг нымах", букв. "богатырское сказание". Это, как правило, грандиозные по объему тексты, наподобие "Манаса" или "Кобланды батыра", которые сказители исполняли горловым пением порой несколько дней под аккопманимент чатхана (род лютни). "Нымах" здесь, полагаю, от перс. "нымак/намык". В хакасских диалектах встречается б-м переход: батыр-мадыр, балты-малы, пиджак-минжак. Особенно регулярно у сагайцев. Поэтому считаю, что нартпах (?) - это слово связанное с "нымах". Обязательно переговорю с филологами.

[Гость Achtung]

Вы уходите от вопросов. Меня например никак не удивляют тюркские имена части нартовских персонажей. Так же как не удивляет факт преобладания тюркских имен у осетин в прошлом, европейских и русских (точнее православных) имен в настоящем. Такая ситуация характерна для всего Кавказа. Имена старейщих нартов Уархаг и Урузмаг, уж никак не тюркские. Конечно Вы тут же упомянете Ерюсмека. Но вот это в данном случае подгонка под Урузмага. Но опять же повторюсь, имена это внешняя атрибутика. Что скажете по сути?

Уважаемый Geor!

Разумеется в осетинских сказаниях имеются герои с иранской(осетинской) этимологией.

Уархаг, видимо, один из них. Урузмаг по осетинский, это имя бытует в форме Ёрюзмек у карачаево-балкарцев, у абазин-Уазырмаг,Урызмай,Уазармас,Урузмай,Уазармес; у адыгов-Орзэмэс,Уэзырмес,Орзэмэдж,Орзэмедж,Орзэмеш,Натышкор,Орзамедж,уазырмес,Орзамас,Оз

ырмедж;в осетинской-Урызмаг, Орузмаг. Имена нартов, встречающиеся в Дигории, ближе по звучанию и написанию к карачаево-балкарским формам имен, чем иронские. Также, формы имен кабардинских и абазинских нартов ближе к карачаево-балкарским, чем адыгейским и абхазским. Это тоже говорит кое о чем.

Теперь о этимологии Урузмак-Ёрюзмек. Урузбек-имя собственное и титул. Имя Уруз-бек встречается в огузском героическом эпосе "Книга моего деда Коркута". Я думаю говорить(о нем) подробно не стоит. Он, в той книге, принадлежить к младшему поколению огузских богатырей.

Напротив, в карачаево-балкарской версии эпоса "Нарты" Ёрюзмек-Урузбек принадлежить к старшему поколению нартских богатырей.

Урузмаг, Урузбек, Ёрюзмек состоит из двух компонентов: Ёрюз, Уруз(Оруз) из древнетюрк.-"счастье" + бек(мек)-"князь", "предводитель".

Я жду когда откроют тему "нарты", кто-то грозился.

[Гость Астамур]

Я жду когда откроют тему "нарты", кто-то грозился.

Я уже понял из того, что вы тут пишете, - это начнете сейчас, как обычно, жонглировать звуковыми совпадениями, что-то пытаться доказать, притаскивая сюда посты из других форумов....

С вами все ясно.

Где-то уже видел, по-моему, на каком-то карачаевском форуме, уважаемый Geor, как имя одного из главных героев нартского эпоса Бэдынокъуэ подвели под этимологию "перепел, перепелка".

Честно говоря, если бы тот же Ахтунг открыл тему, как ему было предложено, я бы подключился наверное, но он опять "валит с больной головы на здоровую".

Тяжело, Ахтунг, с вами дискутировать: вы слышите только себя.

Поэтому, я вас отсылаю к сборнику "Сказание о нартах – эпос народов Кавказа", выпущенного Институтом мировой культуры им. А. М. Горького АН СССР на основе материалов Всесоюзной научной конференции, посвященной проблемам изучения нартского эпоса, и, следовательно, отражающего взгляды большинства ведущих ученых-нартологов. Потрудитесь хотя-бы это почитать.

Если вы не будете согласны с тем, что там написано - тогда и открывайте тему.

[Болат]

Цитата:,,Не буду цитировать, надо будеть почитаете Кузнецова и др. Центром Алании признается Архыз, это территория Карачая.,,

А центром какой Алании являлся Магас(у ,,Врат железных,, в горах асских) ?Где чёткая фиксация ОС-Багатаров у КБ?Источники указывают на царство-государство у алан,а царей помнит только осетинская сторона.Сообщение Марцелина Вы непрокомментировали,и как справедливо заметили участники,что Вам невыгодно,Вы--пропускаете .

Цитата: Некоторые неоисторики-ура-патриоты пытаются изворачиваться и по своему объяснять смысл слов. Но имеются словари "Русско-осетинские" где четко все написано. В последнем выпуске словаря убрали даже слово "ассон"-балкарец и некоторые говорят:"Мы уже вас "ассон" не называем".

Перестаньте,ей Богу .С такими чудовищными методами обьяснения слов, как в ,,Создаваемой истории КБ,,мало кто потягается.,,Ассон,, не зовут уже не из-за отсутствия в словаре,а по конкретной причине исчезновения в ваших ущельях дигорской речи .

Цитата:Труды Мизиева в научном мире(правдивом) имеют вес, оппоненты же еще не смогли научно опровергнуть ни один довод.

Ладно,буду краток.Труды Мизиева В НАУЧНОМ МИРЕ,веса не имеют и опровергается Он постоянно

Цитата:,,арабским владеет лучше араба,,

Цитата:И куда же делся "алан" у вас и у других ираноязычных народов или "украли" тюрки- карачаевцы и почему не тюрки-ногайцы, которые более тесно контактировали с осетинами?

Народ осетин,сложился не только из алан.Красть надобности нет,ваш нижний слой асдигоры-аланы,чего нет у ногайцев

[Гость Achtung]

Если вы не будете согласны с тем, что там написано - тогда и открывайте тему.

Уважаемый Астамур!

Именно вы грозились не оствлять мне шансов по нартам. Сказали "А" ждемс и "Б"!

[Гость Achtung]

1.А центром какой Алании являлся Магас(у ,,Врат железных,, в горах асских)

2.Где чёткая фиксация ОС-Багатаров у КБ?Источники указывают на царство-государство у алан,а царей помнит только осетинская сторона.

3.С такими чудовищными методами обьяснения слов, как в ,,Создаваемой истории КБ,,мало кто потягается.,,Ассон,, не зовут уже не из-за отсутствия в словаре,а по конкретной причине исчезновения в ваших ущельях дигорской речи

4.Ладно,буду краток.Труды Мизиева В НАУЧНОМ МИРЕ,веса не имеют и опровергается Он постоянно

5.ваш нижний слой асдигоры-аланы,чего нет у ногайцев

Уважаемый Болат!

1.Кузнецов-проосетински настроенный историк относить центр Алании в Архыз(Карачай). С этм согласны многие ведущие ученые(кроме Вас и некоторых ингушских историков, которые считают, что столица Алании была в Ингушетии и по этому свою столицу они назвали "Магас").

2. У карачаево-балкарцев есть фамилия "Багъатыр", чего у осетинов нет. Это одно, во-вторых "багатар"-тюркское слово, азиатские тюрки не дадут соврать. С какой стати, если аланы есть иранцы стали своих царей называть по тюркски "багатар". В третьих, почему вы говорите "Ос-Багатар", подчеркивая его этническую принадлежность, можно было просто "Багатар". Это говорит о том, что "Ос-Багатар" для иронцев был из другого(из асов-балкарцев) народа.

И последнее, ни один осетин ни о каких царях не помнит. Вы начитались грузинских летописей и везде где написано "овс" или "алан" переносите на осетин, хотя вас осетинами стали называт с приходом русских по названию территории "Осети", вы же себя называете "ирон" и свою территорию называете "Ирыстон".

3. Допустим в наших ущельях говорили по дигорский и со временем язык исчез. И в каком году исчез дигорский язык? В словаре нынешних осетин четко написано "ассон"-балкарец изменение внесли в 1949 г. Но до 1949 и сейчас балкарцы говорили и говорят по тюркский. Хорошо, мы изменили язык, вы же не меняли, почему себя не называете "ассон" или "алан"? Уважаемый Болат! Кому и что Вы хотите доказать отрицая очевидные факты? Народы как называли друг друга веками так и называют. Не надо юлить, это не делает Вам чести!

4. Труды Мизиева научно не опровергали и не смогут это сделать, т.к. он писал истину. Голословно можно отрицать все.

5.Опять возникает вопрос. Как же так получилось, у нас не контактировавших с осетинами появился "нижний слой асдигоры-аланы", а у "тесноконтактировавших" ногайцев его нет?

Подумай в свободное время.

[Гость Астамур]

4. Труды Мизиева научно не опровергали и не смогут это сделать, т.к. он писал истину. Голословно можно отрицать все.

Удивляюсь вашей наивности, Ахтунг.

Неужели вы всерьез думаете, что солидные ученые и исследователи будут тратить драгоценное время на бред Мизиева?

Кроме того, опровергать бред, как это ни парадоксально, всегда трудно, даже невозможно. Потому что - это БРЕД, который к науке не имеет отношения.

Другое дело, - в этом форуме многократно и успешно вдрызг разбивали его и других антинаучные "постулаты".

Но, чтобы у вас не осталось иллюзий, приведу лишь несколько высказываний, ибо, повторяю, тратить время на сказки никто не будет:

"... тенденциозные по своей направленности монографии И. М. Мизиева и К. Т. Лайпанова [Мизиев И. М., 1986; Лайпанов К. Т., Мизиев И. М., 1993] подверглись острой критике [Каминский В. Н., 1988, с. 272-281; Кузнецов В. А., 1987, с. 133-135; Гаглоев Д. С., 1987; Чеченов И. М., 1990, с. 144-153; Чеченов И. М., 1994, с. 10-12; Марковин В. И., 1994, с. 59, 60] [Ковалевская В. Б., 1988...".

В. А. КУЗНЕЦОВ

ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА

Обратите хотя-бы внимание на имена, хотя, сомневаюсь, что это для вас что-то, да значит.

И еще. Если абсолютно непредвзятый, незаинтересованный человек внимательно прочитает с начала и до конца данную ветку, - он однозначно придет к выводу, что карачаево-балкарцы - это позднейшие пришельцы на Кавказ, т.е. самые молодые народы Кавказа.

Вы же, ни одного аргумента против так и не смогли противопоставить. И не сможете, потому что против правды, фактов на "попрешь".

[Geor]

Уважаемый Астамур!

Именно вы грозились не оствлять мне шансов по нартам. Сказали "А" ждемс и "Б"!

Ну какая проблема?? Скажите в какой ветке, в каком форуме, я открою. Я например не могу определиться, так как вопрос специфичный.

Achtung! Вы не очень воспитаны. Я понимаю Ваше настроение и желание "отстоять" историю Вашего народа, но сыпать выражениями на грани фола в отношении других народов неприлично. Аргумент "сам дурак" оставьте для другого общества или форума.

Очень прошу Вас не повторяйте вы через пост эту параноидальную мысль о заговоре историков против карачаевского народа. Ну ей-богу смешно.

А зачем Вы постоянно повторяете один и то же набор слов? Я имею в виду так называемые доказательства аланства взятые из трудов Мизиева. Сколько не повторяй халва, во рту сладко не станет.

Зачем Вы искажаете представление об осетинах. Мы прекрасно знаем о наших царях. Род Царазонов в определенное время действительно правил. Их потомки Цахиловы и Сидамоновы. Род Царазон выделился в процессе борьбы против монголов. После нашествия Тимура они потеряли свое влияние и осетины разделились на вольные общества. Что Вас не устраивает? То, что осетины его считают осетином? Или тюркское имя говорит о том, что он балкарец? Хорошо, а почему не ингуш? У них есть тоже фамилия Богатыревы. Давид-Сослан Царазон, второй муж царицы Тамар, участник крестового похода, следуя Вашей логике тоже был балкарцем? Я вам советую, не мусольте тему Ос-Багатаров.

Я знаю мнение некоторых карачаевцев, балкарцев о том, что не дигорцев-ассонов ассимилировали пришлые тюрки, а наоборот, пришлые иранцы-персы ассимилировали тюрков-аланов. Позвольте спросить, а есть хоть один прецедент в истории, когда тюрков кто-то смог ассимилировать, да так чтобы получился новый этнос?

О нашем самоназвании ирон почитайте вот это:

http://lingvo.osetia.ru/nyxas/viewtopic.php?t=39

я взял это с форума об осетинском языке, причем прошу Вас обратить внимание, что источником не является В. Абаев, он и так для Вас как красная тряпка для быка.

(начало цитаты)

Дело в том, что irān – это достаточно поздно возникшая форма. Ещё во времена Сасанидов она звучала как ērān, а эта форма закономерно восходит к праформе типа *aryānām, ср. авестийское airyānām vaējō ‘простор ариев’ (в пехлевийскую эпоху это уже звучало как ērān vēj, но тогда чаще употреблялось уже другое словосочетание, ērān šahr – в современном персидском это означало бы ‘иранский город’, но тут слово šahr явно употребелно в значении ‘край, страна’; кстати, в удмуртском языке заимствованное слово šajer сохранило как раз именно это значение – ‘край’, ср. напр. татарское šähär ‘город’). Как видим, и появляется само по себе звучание ir- поздно, и самостоятельного значения в слове этот фрагмент не имеет, т.к. возник в результате упрощения слова с более сложной фонетической и морфологической структурой.

Вообще, трудно рассказать об основных понятиях иранистики лучше, чем это сделал Иосиф Михайлович Оранский в своей великолепной книге «Введение в иранскую филологию», которую я всем, кто начал интересоваться историей и языками иранских народов, и рекомендую в качестве введения в предмет прочесть. Хотя, в принципе, большую часть из того, о чём я написал выше, можно найти и в интернете (конец цитаты)

Хотел бы задать еще вопрос. Поче Вас не удивляет наличие у карачаевцев и казахов героических песен с одинаковым название и сюжетом? Наверняка они из одного центра. Не так ли? Если опираться на теорию Мизиева, то аланы и казахи не могли контактировать или в крайнем случае были врагами. Как Вы объясните такое противоречие?

[Гость Керим-хан]

Не стоило столько писать и утруждать себя. Мог бы коротко и ясно. - Все неправы, только Керим-хан знает, владеет...

Если Вы считаете себя профессионалом по истории карачаево-балкарского народы мы бы, хотя бы по "цитатам" изучили бы Ваши труды. Я пытаюсь свои слова подтвердить "цитатами" из трудов профессиональных и "малопрофессиональных" историков Вы же пытаетесь "строить" мне историю на легендах, не вникая в суть, жонглируя высказываниями "супер профессионалов" типа "Малкондуев" и т.п. Я с уверенностью говорю, этот путь ошибочный, мы это уже проходили, другое дело, если Вы получили такое задание, то продолжайте, кроме усмешки Ваши опусы ничего не...

Под чистотой языка я подразумеваю % включений из других языков. Карачаево-балкарский язык как и все языки имеет включения из других языков(в том числе осетинского), но относительно меньше.

В осетинском тюркских слов больше, чем в карачаево-балкарском осетинских.

Не буду цитировать, надо будеть почитаете Кузнецова и др. Центром Алании признается Архыз, это территория Карачая.

Труды Мизиева в научном мире(правдивом) имеют вес, оппоненты же еще не смогли научно опровергнуть ни один довод. Вот и Вам, дорогой Керим-хан, он не нравиться. А Вы возьмите и разбейте(научно) в пух и прах его выводы и выпустите книжки.С удовольствием прочтем. Закиева я не знаю, если Вы казанский(адыг или татарин) то должны знать.

Будай родился и жил в Сирии и арабским владеет лучше араба. Все арабские источники(касаюшиеся Кавказа) у него имеются. Я по арабский не знаю, если найду, пользуюсь переводами. По словам Будая, во многих местах переводы искажены или неверны.

Уважаемый Керим-хан!

Просьба, в дальнейшем, не переходить на личности, если есть контраргументы приводить их.

Дорогой Achtung, мы конечно с другими участниками можем не утруждаться и вообще игнорировать ваши посты, как несодержательные, но это противоречит нормам вежливости, принятым на форуме. К тому же если кто-то чего не знает (а мы все чувствуем что это данный случай) наша задача объяснить по хорошему и развеять заблуждения. Поэтомуписать и утруждать себя - стоит, другое дело что не видно положительного результата.

Трудов я по истории карачаевцев и балкарцев не писал. Писать нужно досконально исследовав тему, а не как Мизиев и Будай идя по вершкам. Так что всё впереди - إن شاء الله . Малкондуев это профессионал в своей конкретной области - исследование фольклора карачаево-балкарцев. Если вам этот балкарский учёный не нравится - приводите аргументацию, а не тыкайте пальцем. На этом форуме никто кроме Вас не страдает комплексом высокомерия - считать только своё мнение правильным, если вы не заметили. Все участники топика в ходе дискуссии в чём-то соглашаются с оппонентами (если были неправы), кроме вас. Только вы проявляете чванство и сыпете фразами типа "сам дурак", хотя не привели ещё ни одного обоснованного аргумента. И вы ещё после этого обвиняете других в переходе на личности? Только вы один провоцируете переход на личности в ходе дискуссии.

Если вы можете фактами подтвердить, что процент включений из других языков в карачаево-балкарском меньше чем в татарском, башкирском, казахском и тд - флаг вам в руки, а пока что я вижу только дешёвый трёп. Как и вышеперечисленные языки карачаево-балкарский включает колоссальное количество арабской и персидской лексики (+осетинская). Например слова олий, джамагъат, къаум, тукъум и тд - арабские. Слово шахар и предлог эм (даже служебные слова!) - персидские. Об осетинских и говорить нечего.

Если вы не заметили, мы и ведём нашу дискуссию опровергая по тезисам положения Мизиева. Если вы не читали Мизиева, а знакомы с его произведениями только по чужим постам на форумах, которые вы перекопировали - так почитайте (его книги есть в интернете). И тогда вы с удивлением откроете для себя, что мы оказывается опровергаем не Ваши доводы, а положения из книг Мизиева.

Я прекрасно знаю где родился и жил Будай, но никто кроме араба не может владет арабским лучше чем араб. И Будая здесь нет, чтобы вам помочь, так что тут вы можете рассчитывать только на свои силы. Не важно, что знает Будай, но ваши ссылки на слова третьей бабки неубедительны, потому что слепо копируя её тезисы, вы и все её ошибки и неточности копируете.

А чем мы тут занимаемся, кроме как тем, что приводим контраргументы? С вами ругаемся что-ли? Achtung, только вы в этой теме нет-нет, да и возвращаетесь к выпадам из-под тишка против других. Да даже если бы я был адыгом, вам-то какая разница. Если честно, учитывая вашу степень владения родным языком, историей и культурой, так многие русские знают тюркский язык, историю и культуру лучше вас. Так что для меня нет разницы между вами Achtung и русским. Здесь имеют значения ваши знания, а не громкие выкрики, что вы якобы карачаевец.

[Урянхаец]

Малолетко считает, что енисейские языки близки к абхазо-адагским. Т.е. отсюда следует, что хатты по Средней Азии и по Алтаю эмигрировали в Енисей и дали коттам и кетам, далее по Гурулеву они мигрировали в Лену (юга) и в Америку (апачи и атапаска).

[Гость Манчуг]

Да интересно откуда корни эпоса про нартов...Ясно одно что многие народы приняли его переосмыслили и пропустили через свою душу...Но давайте рассуждать логически.

"Что касается жилищ Нартов - то это осетинские замкнутые дворы, с домом, отдельным помещением для гостей, конюшней, хлевом и, конечно же, башней; башни эти возвышались над каждым аулом, от грузинской Сванетии и до Чечни, как бы оповещая путника о том, что война здесь лишь притаилась, но не дремлет."

Главное в этой цитате заметьте БАШНИ-ЖИЛИЩА НАРТОВ.

Но вспомнил как на одном форуме один кабардинец пояснял что кабардинцы никогда не строили башен,("жилища их , а у протолюдинов часто вместе с домашней скотиной изо боязни хищения, искустно собраны из хвороста обмазаннаго навозом и глиной...") как и все адыги-значит уж точно они ни как не могут быть потомками авторов эпоса.Салам. :tw1:

[ЗКЧА]

Да интересно откуда корни эпоса про нартов...Ясно одно что многие народы приняли его переосмыслили и пропустили через свою душу...Но давайте рассуждать логически.

"Что касается жилищ Нартов - то это осетинские замкнутые дворы, с домом, отдельным помещением для гостей, конюшней, хлевом и, конечно же, башней; башни эти возвышались над каждым аулом, от грузинской Сванетии и до Чечни, как бы оповещая путника о том, что война здесь лишь притаилась, но не дремлет."

Главное в этой цитате заметьте БАШНИ-ЖИЛИЩА НАРТОВ.

Но вспомнил как на одном форуме один кабардинец пояснял что кабардинцы никогда не строили башен,("жилища их , а у протолюдинов часто вместе с домашней скотиной изо боязни хищения, искустно собраны из хвороста обмазаннаго навозом и глиной...") как и все адыги-значит уж точно они ни как не могут быть потомками авторов эпоса.Салам. :tw1:

Но тем не менее, они ими являются так или иначе. Кроме того, Нарты не основываются только на башнях, это слишком узкий и односторонний подход к данному вопросу. Если исходить из ваших слов, то к Нартам тогда имеют отношения все почти народы Кавказа кроме адыгов, т.к. башни строили ингуши, чеченцы, осетины, грузины и т.д. Хорошо, а как быть тогда с башней Адиюх позднего средневековья? Как быть с крепостями Абхазского царства 8-10 вв.? Каменную крепость в Копе построил в 1475 году один из адыгских князей. В целом, ваше наблюдение во многом верное, однако, оно, я повторяю, слишком одностороннее.

[Болат]

Время свободное было,подумал,отвечаю.

1)Кузнецов не ,,проосетински настроенный,,историк.Кто ещё, конкретно, согласен у учёных по Архызу в позднеаланское время?Я вижу,что источниками Вы владеете слабо,если не смогли в них увидеть столицу (главный город)поздней Кавказской Алании-- Магас .Волеизявление народа Ингушетии,подтверждает определёные вещи...

2)При чём фамилия Багатыр?Они ,,царские,,?Какие подтверждения,что они из Магаса,и тд?У осетин,есть КОНКРЕТНЫЕ РОДЫ И ФАМИЛИИ ведущие своё происхождение от Ос-Багатара,вы опять лжете .Если Багатар

,тархан ,мтавар и тд слова не иранские и что?Цари и императоры перестают быть царями?В том то и дело,что Ос-Багатар,а не КБ-Багатар.Когда Вы говорите,что мы не знаем своих царей,это умиляет.До прихода русских на Кавказ слово ,,Осетия,, бытовало издревле (надпись на колоколе я привёл).Понятие ,,Осетия,,,древнее понятия ,,Алания,,--это факт летописей.Ирыстон(наше) и Овсети(грузин)--единое.

3)Дигорский исчез после времён труда Вахушти и показаний каб.феодалов (читай выше).Ассон было,сейчас нет,и это факт.Словари и источники и нартов с царцатами помнят...Самоназвание у Алан было АС,разве такие

,,аланистые,,могли его забыть ? Нам самоназываться Ас или Алан?Зачем,это лишь часть наших ираноязычных предков .У вас же нет Дигор (от Асдигор),странно как вы могли такое забыть....---это к вопросу о ,,юлении,,

4)Мизиев истина для тех,кто Хочет,что б Так Было,но увы не так как ЕСТЬ.Интересно всёж адыги спокойно критикуют Хотко,осетины Абаева,а для КБ Будаев (,,араб,,) и Мизиев незыблемы

5)Про ногайцев и вас (КБ)-- уже смешно,подумайте на досуге.

[Гость Керим-хан]

Хабдтак - ?????? Кипчак что ли?

Ну так мне тоже это интересно. Чингизид, а тем более сын Бердибека, почему-то умерший чуть ли не через сто лет после смерти отца, по имени Кабан-хан вроде бы неизвестен (впрочем неправильное прочтение арабских дат достаточно характерно для исследователей тех времён). Полного перевода Клапрота на русский до сих пор никто не осуществил, а сей экстракт извлечён отсюда:

Клапрот Г.-Ю. Путешествие по Кавказу и Грузии, предпринятое в 1807 - 1808 гг.//Адыги, балкарцы и карачаевцы в известиях европейских авторов XIII - XIX вв. Нальчик, 1974. С. 279

И ещё одна вещь непонятна: Басиат и Бадилят у Шегрена названы Tjisiktechan и Абдул-хан (это видимо Бадилят). Что такое первое??? Джасакчы-хан? Или что-то другое?

Подтверждено, что фамилия Badigatska (Бадиата) действительно происходила из Madshar (Маджар), добавлю еще, что их предки еще раньше ушли из Константинополя или Крыма к Niemtserne (немцам? Т. Х.), в страну, где они находились некоторый период и где до сих пор есть их люди, как, впрочем, и в Маджаре. Оттуда переселились сюда два брата, один из которых, Абдулхан, поселился здесь, а второй Tjisiktechan (Тисикхан) поселился западнее и стал основателем рода Balkartserna (балкарцев), с которыми здешние фамилии, по их мнению, находятся в близком родстве. Дигорцы, как правило, называют их Basiatha (Базията) (так же называют их и восточные осетины), есть у них и другое название - Assy (Аси).

Вот что пишет балкарский исследователь-фольклорист Малкондуев:

На наш вопрос: "Как еще кроме как Басиатовыми вы называли в народе аристократические фамилии Абаевых, Жанхотовых, Шакмановых, Айдаболовых, Бийевых, Шахановых?" - некоторые информаторы в 1975 - 1976 гг. в Верхней Балкарии ответили: "Джанибекляры" - "Джанибековы", объясняя это, как и в записи В. Миллера и М. Ковалевского (1884), тем, что исторически Басиат приходится потомком какому-то хану Джанибеку.

Аристократическую фамилию, правившую в Дигории до Бадиля и оттесненную им на второй план в данной этнической среде, называли Кабановыми.

[Гость Манчуг]

Но тем не менее, они ими являются так или иначе. Кроме того, Нарты не основываются только на башнях, это слишком узкий и односторонний подход к данному вопросу. Если исходить из ваших слов, то к Нартам тогда имеют отношения все почти народы Кавказа кроме адыгов, т.к. башни строили ингуши, чеченцы, осетины, грузины и т.д. Хорошо, а как быть тогда с башней Адиюх позднего средневековья? Как быть с крепостями Абхазского царства 8-10 вв.? Каменную крепость в Копе построил в 1475 году один из адыгских князей. В целом, ваше наблюдение во многом верное, однако, оно, я повторяю, слишком одностороннее.

Сентинский храм IXв. в Теберде и Нижне-Архызский историко-архи-тектурный комплекс в Архызском ущелье. Древнейшие городища (Хумаринское, аланское поселение на г. Адиюх ), пять прекрасно сохранившихся крестово-купольных хра­мов, сторожевые башни Кызыл-Кала и Адиюх замыкают группу средневековых архитектурных памятников все это остатки АЛАНСКИХ ГОРОДИЩ и причем здесь адыги?

[Гость Астамур]

Сентинский храм IXв. в Теберде и Нижне-Архызский историко-архи-тектурный комплекс в Архызском ущелье. Древнейшие городища (Хумаринское, аланское поселение на г. Адиюх ), пять прекрасно сохранившихся крестово-купольных хра­мов, сторожевые башни Кызыл-Кала и Адиюх замыкают группу средневековых архитектурных памятников все это остатки АЛАНСКИХ ГОРОДИЩ и причем здесь адыги?

Уважаемый Манчуг.

Ну какого ... вы притащили сюда текст Мизиева? Неужели вам так трудно ознакомиться с текстами в этой же теме чуть выше.

У вас есть аргументированные доказательства того, что все перечисленное вами не имеет отношения к адыго-абхазам. Если есть таковые, будьте так любезны, - ознакомьте и нас с ними.

Сами-то видели "вживую" что-нибудь из этого списка?

[ЗКЧА]

Сентинский храм IXв. в Теберде и Нижне-Архызский историко-архи-тектурный комплекс в Архызском ущелье. Древнейшие городища (Хумаринское, аланское поселение на г. Адиюх ), пять прекрасно сохранившихся крестово-купольных хра­мов, сторожевые башни Кызыл-Кала и Адиюх замыкают группу средневековых архитектурных памятников все это остатки АЛАНСКИХ ГОРОДИЩ и причем здесь адыги?

Вообще-то, я про Сентинский храм и другие памятники, кроме башни Адиюх, ничего не говорил, с какого перепугу вы приплели их сюда тогда? По поводу башни Адиюх, я читал, что ее построил в свое время кабардинский князь, вот специально для вас нашел выдержку по этому поводу: "Одна из башен "Адиюх" у сел. Хабез - была построена в 1760 г. по заказу кабардинского князя Темрюка - Аджи Баматова. Декор у этой башни отсуствует, и большого художественного интереса она не представляет" (История народов Северного Кавказа. Т.I., с.479). Может, мы тут говорим о разных башнях, тем более что аланские городища относяться восновном к раннему средневековью.

Кроме того, каменные крепости известны и на побережье в горах, однако, они скорее всего построенны не адыгами, но тем не менее на их земле. Про Таманские крепости разного времени я вообще молчу. Масса крепостей раннего средневековья известна на территории Абхазии и современного Сочинского районов.

Опять же, на сколько я помню, возращаясь к Нартам, наиболее полные варианты Нартов сохранились у осетин, адыгов, абхазов, в меньшей степени у чеченцев, ингушей и народов Дагестана. Последние, так же строили башни. Поэтому, еще раз повторяю, основыватсья исключительно только на башнях не верно. Все это следует изучать в купе, что впрочем не раз уже делали различные исследователи.

[Geor]

Установлено, что башня Адиюх построенна кабардинским князем Хаджи-Тимруком, сыном Бамата Кургокина, в начале 1760-х годов. На Северном Кавказе она является самой западной и, кроме того, по настоящий день остается единственной точно датированной постройкой такого типа.

[Гость Астамур]

Установлено, что башня Адиюх построенна кабардинским князем Хаджи-Тимруком, сыном Бамата Кургокина, в начале 1760-х годов. На Северном Кавказе она является самой западной и, кроме того, по настоящий день остается единственной точно датированной постройкой такого типа.

Вот в том-то и дело, уважаемый Geor, - все, что построено на Кавказе Мизиев приписал карачаево-балкарцам. Об этом и идет речь, а тут Манчуг, не прочитав даже предыдущие тексты, решил внести и свои 0,005 у.ё.

[Гость Achtung]

Уважаемые Geor, Болат, Керми-хан, ЗКЧА, Астамур!

Прочел написанное вами и ничего путного не увидел. Все ваши "труды" сводятся к голословному опровержению(иногда в оскорбительной форме) любых доводов, любых авторов любых эпох, если они не вписываются в рамки ваших представлений или желаний. Я не собираюсь опускаться до этого уровня и буду продолжать писать со ссылками на известных ученых.

Начну с элементарного вопроса. Сторожевая башня Адиюх. Никакого отношения к адыгам не имеет. Действительно, кабардинский князь (18в.) отстроил полуразрушенную аланскую башню и присвоил, т.к. жители этих мест(аланы) были уничтожены Тамерланом. Название башини "Адиюх" получил от ногайцев. Новые поселенцы не знали название башни и назвали "Адиюх" от ногайского "Ады"-имя, название + "июх","иох"-нет,т.е. "Безымяная". Карачаевцы зовут ее "Акбилек" по имени княгини владетельницы башни, проживавшей в ней во времена Алании.

Приведу несколько цитат(повторно) известных историков, дабы напомнить, что карачаево-балкарцы не вчера пришли на Кавказ и живут тысячилетия на своей исконной территории.

"Карачаевцы и балкарцы-местный, древний народ Кавказа, корни которого уходят в эпоху кавказской бронзы" Е.П. Алексеева.

"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.

"...Этноним алан на Кавказе сохранился только у карачаево-балкарцев в значении "человек","соплеменник", "сородич". Очень важно отметить, что этноним алан у карачаево-балкарцев употребляется применительно только к людям, понимающим их язык. К человеку, не понимающему их язык, данный этноним не относится." И.М. Мизиев.

"...В древности, как и сейчас, тюрки - балкарцы и карачаевцы именуют себя этнонимом алан, как, например, адыгейцы...называют себя адыга, грузины-сакартвело, осетины-ирон, якуты-саха и т.д." М.З. Закиев.

"Помимо исконно общего этнонима алан "аланин" карачаевцы и балкарцы носят этнические названия, исторически связанные с местами их обитания или с известными науке древнетюркскими племенными названиями: карачаевцы-къарачайлы, балкарцы-басханчылы "басханец", бызынгылы "бызынгиец", малкъарлы "балкарец", холамлы "холамец", чегемли "чегемец". М.Я. Хабичев.

"...Балкарцы и карачаевцы - коренные жители Кавказа. Они ниоткуда не пришли." П.Г. Акритас.

"До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией - название Асы." В.И.Абаев

"И для осетина, и для карачаевца, и для балкарца наших дней нет сомнения в том, что аланы-это их славные предки".В.В.Ковалевская.

"Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев.

"Неверно отрывать балкарцев и карачаевцев от алано-ясского союза племен, история которых параллельно прослеживается с 1века нашей эры." Г.Кокиев.

"Письменные источники прямо говорят о том, что карачаевцы и балкарцы являются последними носителями этнонимов "аланы" и "асы". Е.П. Алексеева.

"Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык." Арканджело Ламберти.

"Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков.

[Гость Керим-хан]

Прочел написанное вами и ничего путного не увидел. Все ваши "труды" сводятся к голословному опровержению(иногда в оскорбительной форме) любых доводов, любых авторов любых эпох, если они не вписываются в рамки ваших представлений или желаний. Я не собираюсь опускаться до этого уровня и буду продолжать писать со ссылками на известных ученых.

Дорогой Achtung, ну если вы ничего путного не увидели, то видимо очень уж широко закрыли глаза. Вы уж извините нас грешных за то, что мы люди земные и не привыкли витать в облаках. Да и вам не мешало бы на минуту спуститься из заоблачных вершин где вы витаете на нашу мелочную и грешную землю.

"Карачаевцы и балкарцы-местный, древний народ Кавказа, корни которого уходят в эпоху кавказской бронзы" Е.П. Алексеева.

"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.

Дорогой Achtung, что касается сиих известных учёных, так открою вам маленький секрет: они считали что карачаевцы и балкарцы образовались путём тюркизации местного алано-осетинского населения (а Алексеева местное осетинское население считала образовавшимся путём иранизации местного вайнахского-кобанского населения), и если бы вы взяли труд прочитать их труды полностью, то обнаружили бы, что Алексеева датирует первые археологические памятники карачаево-балкарцев на Северном Кавказе 14-м веком. Любопытно, что и Абаев уточняет, что карачаево-балкарские заимствования из алано-осетинского также имеют форму присущую для 14-го века.

"...Этноним алан на Кавказе сохранился только у карачаево-балкарцев в значении "человек","соплеменник", "сородич". Очень важно отметить, что этноним алан у карачаево-балкарцев употребляется применительно только к людям, понимающим их язык. К человеку, не понимающему их язык, данный этноним не относится." И.М. Мизиев.

"...В древности, как и сейчас, тюрки - балкарцы и карачаевцы именуют себя этнонимом алан, как, например, адыгейцы...называют себя адыга, грузины-сакартвело, осетины-ирон, якуты-саха и т.д." М.З. Закиев.

"Помимо исконно общего этнонима алан "аланин" карачаевцы и балкарцы носят этнические названия, исторически связанные с местами их обитания или с известными науке древнетюркскими племенными названиями: карачаевцы-къарачайлы, балкарцы-басханчылы "басханец", бызынгылы "бызынгиец", малкъарлы "балкарец", холамлы "холамец", чегемли "чегемец". М.Я. Хабичев.

Дорогой Achtung, как человек имеющий к карачаево-балкарцам достаточно непосредственное отношение (так как из них состоит моя семья) могу только развеять ваше заблуждение, так как этнонимы карачаево-балкарцев это именно къарачайлы, малкъарлы, бызынгылы, холамлы, чегемли, басханчы и таулу. Этнонимы видите ли не имеют в языке значения "человек", "сородич", "соплеменник" и т.д., а просто являются способом этнической самоидентификации. Я тоже слово дустым "мой друг" могу обратиться только к человеку понимающему татарский. Что мне за понт к нему по татарски обращаться, если он не поймёт смысл слова? А про "древнетюркские племенные названия: карачаевцы-къарачайлы, балкарцы-басханчылы "басханец", бызынгылы "бызынгиец", малкъарлы "балкарец", холамлы "холамец", чегемли "чегемец" Хабичев просто признаётся в своей профессиональной непригодности (если он лезет в тюркологию). Названия къарачайлы и малкъарлы ладно, хоть известны с 17-го века, а остальные только с восемнадцатого. Где он тут древних тбрков разглядел?

"...Балкарцы и карачаевцы - коренные жители Кавказа. Они ниоткуда не пришли." П.Г. Акритас.

"До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией - название Асы." В.И.Абаев

"И для осетина, и для карачаевца, и для балкарца наших дней нет сомнения в том, что аланы-это их славные предки".В.В.Ковалевская.

Дорогой, высокоуважаемый Achtung, Акритас смею вам объяснить тоже считал карачаевцев выходцами из Крыма. И тут тоже (в трудах сих трёх авторов) яркой нитью светится идея того, что карачаевцы это тюркинизированные осетины. Раз вы эти цитаты приводите, значит вы с ними согласны, в том что вы осетин переменивший свой язык на тюркский? Блестящее признание. Такого мы даже от вас не ожидали.

"Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев.

Сильно! А под ногайцами они кого понимают? Предков живущих в Казахстане казахов Младшего Жуза? А сами они самовольно название ногайцев присвоили? Понравилось, вот и стали так называться? Такой бред сложно было придумать. Почитайте статью В.В. Трепавлова о Малой Ногайской Орде, может хоть что-то от сайта для себя извлечёте. У нас есть на форуме ногайцы. Давайте спросим у Эльдара и Ногая, понимают ли они под алано-асами предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев.

"Неверно отрывать балкарцев и карачаевцев от алано-ясского союза племен, история которых параллельно прослеживается с 1века нашей эры." Г.Кокиев.

"Письменные источники прямо говорят о том, что карачаевцы и балкарцы являются последними носителями этнонимов "аланы" и "асы". Е.П. Алексеева.

Как-то даже стыдно повторять, что Алексеева считала карачаевцев тюркинизированными осетинами.

"Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык." Арканджело Ламберти.

"Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков.

И какое отношения эти "цитаты" имеют к сей дискуссии? У вас свои мысли хоть иногда в полвека бывают? Какое отношения цитаты Ламберти и Боровкова имеют к "чистоте" карачаевского языка. По вашему Ламберти знал словарный запас карачаевского? Может вам привести для конкретного примера списочек слов из карачаевского? Или вы тогда решите что карачаевцы это тюркинизированные арабо-иранцы и лучше пощадить ваши слабые нервы?

[Гость Астамур]

"...Этноним алан на Кавказе сохранился только у карачаево-балкарцев в значении "человек","соплеменник", "сородич". Очень важно отметить, что этноним алан у карачаево-балкарцев употребляется применительно только к людям, понимающим их язык. К человеку, не понимающему их язык, данный этноним не относится." И.М. Мизиев.

Насколько я знаю этноним "алан" балкарцы вообще не употребляют. Вы, уважаемый Ахтунг, опять вешаете нам лапшу.

По поводу Адиюх - без комментариев.

Что касается остальной "воды", уважаемый Керим-хан (удивляюсь его терпению) в который уже раз "разжевал и положил вам в рот".

У меня создается впечатление, что вы вообще не читаете тексты других участников. Только я дважды приводил цитату Акритаса в этой теме.

Дорогой, высокоуважаемый Achtung, Акритас смею вам объяснить тоже считал карачаевцев выходцами из Крыма. И тут тоже (в трудах сих трёх авторов) яркой нитью светится идея того, что карачаевцы это тюркинизированные осетины. Раз вы эти цитаты приводите, значит вы с ними согласны, в том что вы осетин переменивший свой язык на тюркский? Блестящее признание. Такого мы даже от вас не ожидали.

Отдаю Вам должное, уважаемый Керим-хан

[Гость Achtung]

.

1.Дорогой Achtung, что касается сиих известных учёных, так открою вам маленький секрет: они считали что карачаевцы и балкарцы образовались путём тюркизации местного алано-осетинского населения (а Алексеева местное осетинское население считала образовавшимся путём иранизации местного вайнахского-кобанского населения), и если бы вы взяли труд прочитать их труды полностью,

. 2.Я тоже слово дустым "мой друг" могу обратиться только к человеку понимающему татарский. Что мне за понт к нему по татарски обращаться, если он не поймёт смысл слова?

3.Хабичев просто признаётся в своей профессиональной непригодности (если он лезет в тюркологию).

4.Дорогой, высокоуважаемый Achtung, Акритас смею вам объяснить тоже считал карачаевцев выходцами из Крыма. И тут тоже (в трудах сих трёх авторов) яркой нитью светится идея того, что карачаевцы это тюркинизированные осетины. Раз вы эти цитаты приводите, значит вы с ними согласны, в том что вы осетин переменивший свой язык на тюркский? Блестящее признание. Такого мы даже от вас не ожидали.

5.Сильно! А под ногайцами они кого понимают?

.

6. Какое отношения цитаты Ламберти и Боровкова имеют к "чистоте" карачаевского языка. По вашему Ламберти знал словарный запас карачаевского? Может вам привести для конкретного примера списочек слов из карачаевского? Или вы тогда решите что карачаевцы это тюркинизированные арабо-иранцы и лучше пощадить ваши слабые нервы?

Уважаемый Керим-хан!

1.Мы вели дискусию о времени появления карачаево-балкарцев на Кавказе. Если помните Астамур давал 200 потом 400 лет. У него колебания большие. Вы даете нам время с 14 века.

Допустим на мгновение, что карачаево-балкарцы отюреченные (потерявшие язык) аланы- асы и что это меняет в нашей дискуссии. Ведь алано-асы на Кавказе появились не в 14 веке. Ведь мы о карачаево-балкарцах говорим не как о носителях того или иного языка, а как о народе проживающем на данной территории. Ранее я приводил слова археолога Ковалевской, которая подтверждает, что тип карачаево-балкарцев на Кавказе прослеживается, минимум, 3000 лет. Язык, если вы считаете нас изначально ираноязычными, вайнахоязычными и т.д. то это уже совсем другой вопрос.

2.Если Вы понимаете тюркский(в частности карачаево-балкарский) то должны знать, что можно говорить дуст, дустым, дустынг. Теперь попробуй сказать Алан, Аланым, Аланынг кому нибудь из карачаево-балкарцев. Это тоже самое, что мой татарин, твой татарин, его татарин. Возможно ли так говорить детям, взрослым, женщинам, мужчинам или одновременно всем. Это не вызывает у Вас, уважаемый сомнения?

3. М.Я. Хабичев доктор филологических наук, тюрколог. Все известные тюркологи советского периода его знали и ценили(аллах джандетли этсин!). Но у Вас свои критерии, его слова(он их писал до Вашего рождения) тоже, не вписываются в ваши суждения и я сомневался,в том, что эти цитаты Вас "обрадуют."

4. Все, кто пишет о нашем Крымском происхождении(частично они правы, т.к. в Крыму тоже жили алано-асы) пишут только из -за сходства языка. С таким же успехом можно писать о киргизском, казахском и др. происхождении карачаево-балкарцев. Почему же не написать о казанско-татарском происхождении, тем более известно, что булгары жили на Кавказе и ушли на Волгу из Кавказа.

5. Вы представляетесь как начитанный товарищ. Вопрос Ваш отсылаю к автору книги о ногайцах Сикалиеву(кстати ногайцу). Я думаю он знает происхождение ногайцев.

6. Скажите пожалуйста, кроме Керим-хана и Малкондуева, кто нибудь имеет отношение к языку, истории, археологии,антропологии, этнографии, фольклору, ДНК-анализу и т.д.?

Насколько я знаю этноним "алан" балкарцы вообще не употребляют. Вы, уважаемый Ахтунг, опять вешаете нам лапшу.

Уважаемый Астамур!

Не имейте привычку говорить, то что Вы не знаете! Если знаете и говорите неправду еще хуже!