О северокавказских тюрках...

[Гость Achtung]

Уважаемый Керим-Хан!

Я привел цитаты современников алано-асов и нынешних авторов, но по твоему они ошибаются, они неправы и только ты верен в своих выводах. Не все так категорично против этих авторов.

"Термин "дигор", - пишет В.А.Кузнецов, - необъясним из иранского языка" О том же писал В.И. Абаев, говоря, что в этнониме "дигор" "бесполезно было бы искать каких-нибудь иранских реминисценций". Очевидно, этноним дигор /дюгер восходит к тюркским языкам. Упоминаемый в "Армянской географий" 7 в. этноним "Аштигор" ряд исследователей (В.Ф.Миллер, З.Н.Ванеев, В.А.Кузнецов) считает испорченным "Ас-Дигор". В таком случае древнеармянский термин "Аштигор", по-видимому, связан с кругом асско-огузских племен. Представители рода Дюгер по настоящее время проживают в странах тюрков-огузов - Азербайджане, Туркмении, Турции. В средневековой тюркской "Книге Коркута" упоминается витязь Дюгер, "глава тысяч сородичей".

Почему в Ас-Дигор (Аш-Тикор/Тигор) соединились имена асов и дигоров? Если полагать, что дигор/тигор/тюкер восходить к этнониму тохар(как считает ряд отечественных и зарубежных авторов), а под асианами подразумевать асов, то можно вспомнить сообщение античного автора Помпея Трога(в изложении Юстина) "об асианских царях тохаров". Это сообщение считается указанием на подчинение тохаров асиям-асианам-асам (и видимо, слияние тохаров/тигоров с асскими народами). Это и объяснет соединение этнонимов ас и дигор в Ас-Дигор."

"Алан" и "Ас" часто встречаются в крачаево-балкарском Нартском эпосе и фольклоре.

Приведу цитату из нартского сказания "Нарт къобхан".

"Сняли казаны с огня,

Собрали солому и расстелили ее на поляне (равнине) Кула.

Собрали асов и обратились к богу,

Затем начали пир."

"Эмеген вошел в свою крепость и слышит запах аса. Он спрашивает у жены(которая спрятала аса Ёрюзмека), есть ли кто в крепости, на что она ему отвечает, мол, это ты пришел от асов и тебе их запах известен".

Сказание 101. Сибильчи: "Со словами: "Аланы, посмотрю: Если живут там люди, Нас в гости примут".

Нартское сказание "Тауас и Ёрюзмек", где "Тауас-Тау+Ас, горный(горец)+этноним ас.

[Гость Астамур]

Уважаемый Керим-Хан!

Я привел цитаты современников алано-асов и нынешних авторов, но по твоему они ошибаются, они неправы и только ты верен в своих выводах. Не все так категорично против этих авторов.

Ну что тут скажешь?

Уважаемый Керим-хан настолько грамотно и доходчиво объяснил вам суть обсуждаемого вопроса, я бы сказал "разжевал и положил в рот", а вы и проглотить не в состоянии.

"

Алан" и "Ас" часто встречаются в крачаево-балкарском Нартском эпосе и фольклоре.

А вот это уже зря вы лезете в нартский эпос, уважаемый Ахтунг.

Т.н. карачаевский нартский эпос - это скопированный один в один эпос адыго-абхазов и осетинов.

А этнонимы "алан", "ас" - это уже позднейшие добавления в нартский эпос в свете новейших фальсификаций.

Если у вас есть желание обсудить нартский эпос - я к вашим услугам. Но предупреждаю - шансы у вас нулевые. Нартский эпос не имеет абсолютно никакого отношения к карачаево-балкарцам.

[Болат]

Почему в Ас-Дигор (Аш-Тикор/Тигор) соединились имена асов и дигоров? Если полагать, что дигор/тигор/тюкер восходить к этнониму тохар(как считает ряд отечественных и зарубежных авторов), а под асианами подразумевать асов, то можно вспомнить сообщение античного автора Помпея Трога(в изложении Юстина) "об асианских царях тохаров". Это сообщение считается указанием на подчинение тохаров асиям-асианам-асам (и видимо, слияние тохаров/тигоров с асскими народами). Это и объяснет соединение этнонимов ас и дигор в Ас-Дигор."

Интересно у Вас всё получается У Бируни:,,аланы и асы,,, у других ,,самоназвание алан есть ас,,,но никаких асдигор нет.Поэтому всё это заблуждения.Диг,Адиг всё это местная кавказская среда.,,Топорники,,,племена кобано-тлийцев.Гида-Диг В ,,Географии,,--ашдигор (асдигор),это помесь алан и местного племени.Аланардоз--Владикавказская равнина.

[Гость Джинн]

Ну что тут скажешь?

Уважаемый Керим-хан настолько грамотно и доходчиво объяснил вам суть обсуждаемого вопроса, я бы сказал "разжевал и положил в рот", а вы и проглотить не в состоянии."

А вот это уже зря вы лезете в нартский эпос, уважаемый Ахтунг.

Т.н. карачаевский нартский эпос - это скопированный один в один эпос адыго-абхазов плюс кое-что осетинов.

А этнонимы "алан", "ас" - это уже позднейшие добавления в нартский эпос в свете новейших фальсификаций.

Если у вас есть желание обсудить нартский эпос - я к вашим услугам. Но предупреждаю - шансы у вас нулевые. Нартский эпос не имеет абсолютно никакого отношения к карачаево-балкарцам.

Уважаемый Керим-хан, что же такого Вы нашептали Астамуру, чего "мы" (под местоимением "вы", подразумеваются, вероятно, все к-б?) "не в состоянии проглотить"? )))

Это непосредственно касается отношения к-б к генезису нартского эпоса?

[Гость Астамур]

Уважаемый Керим-хан, что же такого Вы нашептали Астамуру, чего "мы" (под местоимением "вы, подразумеваются, вероятно, все к-б?) "не в состоянии проглотить"? )))

Это непосредственно касается отношения к-б к генезису нартского эпоса?

Уважаемый Джинн.

Под местоимением "вы" я имел в виду в данном случае Ахтунга, ибо, в отличие от него, я не имею привычку "тыкать" незнакомым людям.

[Гость Achtung]

Если у вас есть желание обсудить нартский эпос - я к вашим услугам. Но предупреждаю - шансы у вас нулевые. Нартский эпос не имеет абсолютно никакого отношения к карачаево-балкарцам.

Нартский эпос вы переняли у нас. Все главные герои нартов носят тюркские имена, только не говори как осетины, что в те времена была мода на тюркские имена. Вы(чтобы не тыкать) не имеете и представления о нартах и говорите о каких-то шансах.

Керим-Хану:

У карачаевцев существует сказание(песня) о богатыре Нарик улу Чора. В связи с нападением врага на Казань из Казани просили помощи у Нарик улу Чора. Жил он на Баксане. Когда он поил свою лошадь (влизи Казани) одна женщина спросила: "Къайры бараса, ашхы улан?"

"Баргъанымы сорсанг,

Къазан халкъгъа барама.

Асылымы сорсанг,

Нарик улу Чорама.

Джаудан алгъа мен джетсем,

Ташдан ишленген къалама,

Менден алгъа джау джетсе,

Джумуртхада балама."-так ответил он.

Но в Казани был уже враг и Нарик улу Чора героически погибает в бою за Казань.

Можно ли верить сказанию, если да, какой период и кто мог быть врагом?

[Гость Shalkar]

Очень интересно, что именно такой эпос есть и у нас. Нарык улы Шора батыр.

[Гость Achtung]

Очень интересно, что именно такой эпос есть и у нас. Нарык улы Шора батыр.

У нас это не эпос, а песня(одна).

[Geor]

Нартский эпос вы переняли у нас. Все главные герои нартов носят тюркские имена, только не говори как осетины, что в те времена была мода на тюркские имена. Вы(чтобы не тыкать) не имеете и представления о нартах и говорите о каких-то шансах.

Скажите пожалуйста уважаемый Achtung, что имеет приоритет, суть или внешнее оформление?

[Гость Achtung]

Уважаемый Geor!

Суть карачаево-балкарского эпоса не противоречить форме.

[Гость Астамур]

Нартский эпос вы переняли у нас. Все главные герои нартов носят тюркские имена, только не говори как осетины, что в те времена была мода на тюркские имена. Вы(чтобы не тыкать) не имеете и представления о нартах и говорите о каких-то шансах.

Не хочу оффтопить, поэтому, предлагаю, уважаемый Ахтунг, - открывайте тему про нартский эпос, и мы там поговорим. Я уже в который раз вам делаю подобное предложение? Вы почему-то все время уходите, если не сказать большего. Так что, давайте мы и посмотрим, у кого какие шансы.

[ЗКЧА]

Нартский эпос вы переняли у нас. Все главные герои нартов носят тюркские имена, только не говори как осетины, что в те времена была мода на тюркские имена. Вы(чтобы не тыкать) не имеете и представления о нартах и говорите о каких-то шансах.

Керим-Хану:

У карачаевцев существует сказание(песня) о богатыре Нарик улу Чора. В связи с нападением врага на Казань из Казани просили помощи у Нарик улу Чора. Жил он на Баксане. Когда он поил свою лошадь (влизи Казани) одна женщина спросила: "Къайры бараса, ашхы улан?"

"Баргъанымы сорсанг,

Къазан халкъгъа барама.

Асылымы сорсанг,

Нарик улу Чорама.

Джаудан алгъа мен джетсем,

Ташдан ишленген къалама,

Менден алгъа джау джетсе,

Джумуртхада балама."-так ответил он.

Но в Казани был уже враг и Нарик улу Чора героически погибает в бою за Казань.

Можно ли верить сказанию, если да, какой период и кто мог быть врагом?

Вообще-то уже давно доказанно, что Нарты создавались еще задолго до н.э. Некоторые герои эпоса находят реалии в истории. В частности аланская царевна Сатаник 2. н.э. реальное лицо нартовской Сатанэй. Наверняка есть и тюрский пласт, особенно у самих карачаевцев и балкарцев, но сами нарты создавались задолго до прихода даже алан-иранцев, не говоря уже о тюрках.

[Гость Керим-хан]

Я привел цитаты современников алано-асов и нынешних авторов, но по твоему они ошибаются, они неправы и только ты верен в своих выводах. Не все так категорично против этих авторов.

"Термин "дигор", - пишет В.А.Кузнецов, - необъясним из иранского языка" О том же писал В.И. Абаев, говоря, что в этнониме "дигор" "бесполезно было бы искать каких-нибудь иранских реминисценций". "Алан" и "Ас" часто встречаются в крачаево-балкарском Нартском эпосе и фольклоре.

Сказание 101. Сибильчи: "Со словами: "Аланы, посмотрю: Если живут там люди, Нас в гости примут".

Нартское сказание "Тауас и Ёрюзмек", где "Тауас-Тау+Ас, горный(горец)+этноним ас.

Дорогой Ахтунг, я тоже думаю, что в этнониме дигор бесполезно искать иранскую этимологию. Многие ищут славянскую этимологию в этнониме рус, германскую в этнониме гепид и т.д., но не находят, тюркскую или монгольскую в этнониме татар. Это в принципе не означает ещё, что такой этимологии нет, просто слово может быть и настолько искажено, что этимологию искать бесполезно. Поэтому не стоит углубляться в такие дебри (всё равно что-то доказательно обосновать мы там не сможем). Далее никто ведь не отрицает, что племя тюгер (в списке Махмуда Кашгарского) или дукер в списках Рашид ад-Дина и Абу-ль-Гази это туркменское племя. Просто то, что по карачаевски дюгерли - это осетин, не означает ещё что это название имеет туркменское происхождение. Как мы выше наблюдали на примерах азов и асов, хаттов и хатти, галлов и галла, венды и венеты подобная омофония не редкость. Если вы можете доказать то, что дигорон восходит к тукер - пожалуйста доказывайте. Но я думаю лучше поверить опыту занимавшихся до вас этим вопросом учёных - если бы они нашли достаточный материал для подобной этимологии, то давно уже сделали бы это. Никто не будет отрицать то, что алан и ас часто встречается в нартском эпосе, ведь нартский эпос это след оставшегося аланского наследия в эпосе народов Кавказа. Мы можем до бесконечности сравнивать здесь карачаево-балкарский, адыгский, осетинский, вайнахский, кумыкский и т.д. варианты нартского эпоса. Не уверен только в том, что все они опубликованы. Но мы уходим в офф-топ. Напомню вам следующие пункты:

1) Фольклорные предания карачаево-балкарцев и родственных им кумыков зафиксировали происхождение своих предков из Маджара (центра золотоордынской провинции, включающей Северный Кавказ) и Крыма, датируя в большинстве версий время миграции 13-14 веками.

2) Археологически присутствие карачаевцев и балкарцев на Кавказе зафиксировано с 14-го века (смотрите книгу Алексеевой).

3) Карачаево-балкарский язык принадлежит к западной ветви "кыпчаксих" языков, к которой принадлежат крымскотатарский (с такими его диалектными производными, как караимский, крымчакский, урумский и армяно-кыпчакский) и кумыкский. Причём согласно глоттохронологии предложенной в сравнительно-исторической грамматике тюркских языков под редакцией Э.Р. Тенишева предполагается датировать начала обособления кумыкского и карачаево-балкарского - походом на Кавказ Хромого Тимура. Золотоордынское происхождение крымских татар и кумыков несомненно.

4) Летопись зафиксировала миграцию золотоордынских племён правого крыла в 14-м веке. Эта миграция затронула Крым и Северный Кавказ.

Ответьте на вопрос Ахтунг - эти данные укладываются в единую картину? И если да, то какой вывод можно сделать с помощью дедукции, индукции или чем там ещё можно воспользоваться?

[Урянхаец]

Термин "дигор", - пишет В.А.Кузнецов, - необъясним из иранского языка" О том же писал В.И. Абаев, говоря, что в этнониме "дигор" "бесполезно было бы искать каких-нибудь иранских реминисценций". Очевидно, этноним дигор /дюгер восходит к тюркским языкам.

Догор – означает друг, товарищ, примерно как ант. Поэтому этот термин распространен довольно широко как и тат. Ас-дигор - означает, что асы-аланы поселенные на Кавказе были союзниками гуннов, участниками их походов. Мне отсюда стало абсолютно понятно, что балкарцы и черкесы единый народ в прошлом, разделенный в итоге языкового влияния воинственных соседей.

[Гость Achtung]

Не хочу оффтопить, поэтому, предлагаю, уважаемый Ахтунг, - открывайте тему про нартский эпос, и мы там поговорим. Я уже в который раз вам делаю подобное предложение? Вы почему-то все время уходите, если не сказать большего. Так что, давайте мы и посмотрим, у кого какие шансы.

Уважаемый Астамур!

Вы угрожали и не давали мне "шансов", Вам и начинать? Только просьба писать покороче. Я тебе обещаю одной цитатой из ваших же сказаний доказать, что к нартам вы отношение не имеете. Флаг Вам в руки!

[Гость Achtung]

Дорогой Ахтунг, я тоже думаю, что в этнониме дигор бесполезно искать иранскую этимологию. Многие ищут славянскую этимологию в этнониме рус, германскую в этнониме гепид и т.д., но не находят, тюркскую или монгольскую в этнониме татар. Это в принципе не означает ещё, что такой этимологии нет, просто слово может быть и настолько искажено, что этимологию искать бесполезно. Поэтому не стоит углубляться в такие дебри (всё равно что-то доказательно обосновать мы там не сможем). Далее никто ведь не отрицает, что племя тюгер (в списке Махмуда Кашгарского) или дукер в списках Рашид ад-Дина и Абу-ль-Гази это туркменское племя. Просто то, что по карачаевски дюгерли - это осетин, не означает ещё что это название имеет туркменское происхождение. Как мы выше наблюдали на примерах азов и асов, хаттов и хатти, галлов и галла, венды и венеты подобная омофония не редкость. Если вы можете доказать то, что дигорон восходит к тукер - пожалуйста доказывайте. Но я думаю лучше поверить опыту занимавшихся до вас этим вопросом учёных - если бы они нашли достаточный материал для подобной этимологии, то давно уже сделали бы это. Никто не будет отрицать то, что алан и ас часто встречается в нартском эпосе, ведь нартский эпос это след оставшегося аланского наследия в эпосе народов Кавказа. Мы можем до бесконечности сравнивать здесь карачаево-балкарский, адыгский, осетинский, вайнахский, кумыкский и т.д. варианты нартского эпоса. Не уверен только в том, что все они опубликованы. Но мы уходим в офф-топ. Напомню вам следующие пункты:

1) Фольклорные предания карачаево-балкарцев и родственных им кумыков зафиксировали происхождение своих предков из Маджара (центра золотоордынской провинции, включающей Северный Кавказ) и Крыма, датируя в большинстве версий время миграции 13-14 веками.

2) Археологически присутствие карачаевцев и балкарцев на Кавказе зафиксировано с 14-го века (смотрите книгу Алексеевой).

3) Карачаево-балкарский язык принадлежит к западной ветви "кыпчаксих" языков, к которой принадлежат крымскотатарский (с такими его диалектными производными, как караимский, крымчакский, урумский и армяно-кыпчакский) и кумыкский. Причём согласно глоттохронологии предложенной в сравнительно-исторической грамматике тюркских языков под редакцией Э.Р. Тенишева предполагается датировать начала обособления кумыкского и карачаево-балкарского - походом на Кавказ Хромого Тимура. Золотоордынское происхождение крымских татар и кумыков несомненно.

4) Летопись зафиксировала миграцию золотоордынских племён правого крыла в 14-м веке. Эта миграция затронула Крым и Северный Кавказ.

Ответьте на вопрос Ахтунг - эти данные укладываются в единую картину? И если да, то какой вывод можно сделать с помощью дедукции, индукции или чем там ещё можно воспользоваться?

Уважаемый Керим-хан!

Есть люди которые пытаются доказать ход истории не владея материалом, есть люди, имеют материал но толкуют неправильно(отсутствие логики), есть амбициозные-сказал "так" и не отступить, есть работающие на заказ или под политику. Если ты из первых, есть смысл с тобой говорить, в других случаях бесполезно. Ты пытаешся доказать происхождение северокавказских тюрков с Золотоордынского периода и при этом опираешся на легенду ( и то искаженную), но легенд несколько и они противоречать друг-другу. Когда я привожу цитаты ученых и путешественников их ты отвергаешь. Что бы их отвергать, я думаю, надо дойти хотя бы до их уровня.

Есть анализы ДНК, есть мнения известных антропологов, что карачаево-балкарцы классические представители большой европеидной расы кавкасионского типа. При любой ассимиляции остаются вторичные, третьичные признаки "компонентов" ассимиляции. Таковых у карачаево-балкарцев не обнаружено. Язык у карачаево-балкарцев найболее чисто сохранившийся тюркский язык. При ассимиляции передача чистого языка усложнилась бы (мягко говоря). Мы живем в центре исторической Алании, мы себя осознаем и называем "аланами", в народной памяти не сохранились этнонимы других тюркских народов, которые могли бы значительно повлиять на этногенез карачаево-балкарцев (кроме алано-асов), наши соседи нас называют "алан" или "ас", в том числе осетины, для которых "ассагалон"-чужак.

Эти данные лучше укладываются в единную картину, согласуются с наукой и мнением самого народа происхождение которого мы обсуждаем.

Насчет кумыков не могу сказать, но я не встречал нигде, что они сложились или вышли из Золотой Орды(в политическом плане да). Одни считают их потомками хазаров, другие половцев и т.д., где правда... я не вмешиваюсь.

Догор – означает друг, товарищ, примерно как ант.

Уважаемый Урянхаец!

Догор-друг на каком языке? У карачаево-балкарцев есть "нёгер" в том же смысле.

[Geor]

Уважаемый Geor!

Суть карачаево-балкарского эпоса не противоречить форме.

А на мой взгляд очень противоречит.

Как вы объясните наличие четвертого рода у нартов в карачаево-балкарском эпосе? В осетинском и адыгском вариантах только три рода.

Нартский эпос или упоминание о нартах есть всего у нескольких народов. Причем, эти народы достоверно известно, контактировали с аланами. Как вы объясните, что среди тюркских народов таких народов мало? Насколько мне известно это карачаевцы, балкарцы и хакасы.

Поодерживаю предложение открыть тему нартов отдельно.

[Гость Астамур]

Мне отсюда стало абсолютно понятно, что балкарцы и черкесы единый народ в прошлом, разделенный в итоге языкового влияния воинственных соседей.

Уважаемый Урянхаец.

На мой взгляд, такая версия имеет право на существование, но, конечно же, не всех, а относительно части карачаевцев и балкарцев.

Точно так же нельзя исключать и осетинское происхождение части кб.

Но здесь хотелось бы услышать уважаемого Керим-хана, который, повторяю, как я понял, не родившись и не живя на Кавказе, знает историю тюрков, да и всех кавказских народов, лучше, чем очень и очень многие из тех, кто профессионально занимается этим, т.е. всяких псевдоисториков, которые даже умудрились защитить диссертации.

Вы угрожали и не давали мне "шансов", Вам и начинать? Только просьба писать покороче. Я тебе обещаю одной цитатой из ваших же сказаний доказать, что к нартам вы отношение не имеете. Флаг Вам в руки!

Что ж, я, в отличие от вас, принимаю вызов.

Только вы хотя-бы внимательно прочитайте, потом еще и еще раз, потом попытайтесь вникнуть в то, что пишет уважаемый ЗКЧА на этой же ветке о нартском эпосе, и попробуйте что-нибудь возразить.

Тем более, всего в нескольких словах он вам уже ответил так, что не только вы, но и ваши "нартологи" вряд-ли в состоянии что-либо аргументированно возразить.

И тут же всего один вопрос задал вам уважаемый Geor, на который вы тоже просто обязаны ответить для начала более широкой дискуссии.

Таким образом, уважаемый Ахтунг, попытайтесь для начала возразить уважаемым ЗКЧА и Geor.

[Гость Achtung]

А на мой взгляд очень противоречит.

Как вы объясните наличие четвертого рода у нартов в карачаево-балкарском эпосе? В осетинском и адыгском вариантах только три рода.

Нартский эпос или упоминание о нартах есть всего у нескольких народов. Причем, эти народы достоверно известно, контактировали с аланами. Как вы объясните, что среди тюркских народов таких народов мало? Насколько мне известно это карачаевцы, балкарцы и хакасы.

Поодерживаю предложение открыть тему нартов отдельно.

Уважаемый Geor!

Я отвечаю Вам по просьбе уважаемого Астамура, а в дальнейшем по вопросу Нартов поговорим в соответствующей ветке.

Я прошу Вас, конкретно, что и чему противоречит?

Я не против, что Нартский эпос в той или иной форме имеется у народов имевших контакт с алано-асами. Тебе об этом известно: карачаевцы, балкарцы и хакасы-это тюрки. Имеются ли таковые среди иранцев(кроме осетин) если нет то в чем же вопрос? Почему этот эпос должен быть среди всех тюрков, а у иранцев нет?

[Geor]

Уважаемый Geor!

Я отвечаю Вам по просьбе уважаемого Астамура, а в дальнейшем по вопросу Нартов поговорим в соответствующей ветке.

Я прошу Вас, конкретно, что и чему противоречит?

Я не против, что Нартский эпос в той или иной форме имеется у народов имевших контакт с алано-асами. Тебе об этом известно: карачаевцы, балкарцы и хакасы-это тюрки. Имеются ли таковые среди иранцев(кроме осетин) если нет то в чем же вопрос? Почему этот эпос должен быть среди всех тюрков, а у иранцев нет?

Уважаемый.

Давайте на Вы. Здесь, на этом форуме это принято. Кроме того, я наверняка гораздо старше Вас.

Теперь о противоречии. Нартовский эпос в куцых вариантах есть у нескольких народов. В том числе тюркоязычных. Причем он для них не основной. Основным этот эпос является только для адыгов, осетинов и карачаевцев. Но наличие тюркских имен в адыгском и осетинском эпосе можно объяснить длительным соседством с тюркскими народами. Но как объяснить урезанность карачаевского варианта эпоса? И в то же время, как объяснить наличие четвертого рода в карачаевском варианте эпоса? Это же пятое колесо в телеге. Не понимаете? Суть нартовского эпоса в трех родах, которые отражают деление народа на сословия воинов, жрецов и остальной торгово-трудовой народ, который естественно в эпосе представлен зажиточным богатым родом купцов-землевладельцев-скотоводов. В чем суть четвертого рода? А внешнее оформление - тюркские имена многих героев эпоса. Но я не удивляюсь этому. Говоря об осетинах, кроме карачаевцев и балкарцев с осетинами долгое время контактировали ногайцы, и гораздо теснее чем карачаевцы. Балкарцы же могли влиять на дигорцев.

А взглянув глубже, среди агентов влияния были татары, кипчаки, хазары, гунны. Тюрки давно на Кавказе.

[Болат]

Выборочно с http://maska.osetia.ru/lingvo/ForumF1.cgi

Из трудов В.И.Абаева: Æцæгæлон - чужой,чужак,иноплеменник.Применяется только к человеку,народу или стране;по значению противопоставлено слову -хион- свой. Состоит из æцæг-æлон,т.е. "истинно чужой",где алон закономерно восходит к ариана.Это поразительно популярная легенда, которая кочует из форума форум (особенно на форумах наших соседей справа и слева)

В какой-то момент аланы, назовём их так, оказались под давлением врагов в ущельях Центрального Кавказа. Суровая горная природа была для них чуждой, а плодородные предгорья, где ещё недавно они пасли свои стады, они называли "æцæг æлон бæстæ" -- настоящая земля алан. Вернуться на прежние земли уже не получилось, а слово было переосмысленно...

Это, конечно, художественная литература, но очень хорошо показывает, к чему можно прийти на пути исторических толкований этимологии слов.

Кстати, обрати внимание на толкования Абаева (1 том Словаря):

Слово æцæгæлон происходит (по Абаеву) от æцæг + æлон, где "æлон" -- закономерно восходит к *aryana (чужой), а æцæг -- даёт усилительный эффект.

Слово "аллон", встречающееся в сказках и происходящее от *aaryana (долгое "а"), лишь подтверждает идею о закономерности звуковых переходов. НО слова "аллон"/"æлон" (aryana/aaryana) -- разные.Ну таки, согласись, что он там возводит их (æлон и аллон) к двум разным иранским основам -- так что получается, что в æцæгæлон "аланов нет". Ну на это народ и зацепился -- мол, осетины называют ЧУЖИХ настоящими аланами, а отсюда, мол, следует, что сами они не аланы, раз других называют аланами.

Выяснилось, что аллон и æлон -- разные основы, от разных слов.В Ригведе ari - одно из амбивалентных слов, реализующее свое значение ("друг" или "враг") в зависимости от семантики текста.

Версия П. Тиме: изначальное значение *ari - "чужой"; отсюда 1-ое производное *arya- "тот, кто связан с чужеземцами", т.е. "защитник чужеземца", откуда также и "хозяин дома"; 2-ое производное *aarya должно тогда означать "принадлежащий гостям, гостеприимный".

Ж. Дюмезиль на материале Ригведы показывает несостоятельность такой трактовки: во всех без исключения случаях, когда *ari- значит "чужой", всегда имеется ввиду представитель СВОЕГО народа, скорее "соперник", но отнюдь не инородец (см. Приложение II к книге: Ж.Дюмезиль. Верховные боги индоевропейцев. М.,1986)

Э. Бенвенист его поддерживает: "Коннотация слова ari, то положительная, то отрицательная, не затрагивает самого смысла этого слова. оно обозначает человека, принадлежащего тому же народу, что и говорящий. Этот человек никогда не рассматривается как принадлежащий к враждебному племени, даже когда автор гимна негодует по его поводу. Его никогда не смешивают с варваром. Он может принимать участие в отправлении всех культов; он получает дары, которые могут вызвать зависть автора гимна, но по отношению к которым они на равной ноге. Этот человек может быть щедрым или скупым, дружественным или враждебным, но тогда эта враждебность будет носить личный характер. Нет таких случаев, когда бы ari принадлежал другой, нежели автор гимна, этнической общности." (Э. Бенвенист. Словарь индоевропейских социальных терминов. М.,1995. с.242,243)

Странно, что версия П. Тиме 1938 года (причем безо всякой ссылки на него) приводится как общепринятая ("... *aria- 'ариец' считается производным от... и т.д.") в новом "Этимологическом словаре иранских языков" (В.С.Расторгуева, Д.И.Эдельман. Том 1. М.,2000. с.222).

В. И. Абаев (Избр. труды II.Вл.,1995. с.674) присоединяется к Тиме, доказывая первоначальное значение ari- "чужой" на примере осет. æцæгæлон. Тут же вспомним Абаевскую этимологию *allon (тут уже это приводили, кстати Бенвенист соглашается с ней (Указ. соч.,с.241)). Так вот, если этимологии æцæгæлон и *allon представляются безупречными, то семантический аспект вызывает большие сомнения. Бенвенист по этому поводу: "В такого рода вопросах филологические критерии исследования не должны заставлять нас игнорировать внутреннюю правдоподоюность объяснения. Определять ариев как "гостеприимных людей" - значит придерживаться точки зрения, далекой от всякой исторической реальности: никогда не было в истории народа, который бы называл себя "гостеприимным". Когда народы дают себе имена, последние распределяются, насколько мы в состоянии понять их смысл, на две категории...:либо этноним представляет собой красочное определение: "Храбрые, Сильные, Отличные, Превосходные", либо, что бывает чаще, тот или иной народ называет себя просто "Людьми"." (Указ. соч., с. 242)

В итоге уверенно выделить семантическое ядро в *ari-, *arya- не представляется возможным: Бенвенист предположительно связывает с префиксом ari- (в санскрите и греческом), означающем превосходную степень (напр. греч. aristos)(Там же, с.243). Т. Я. Елизаренкова в сноске приводит мнение о связи с греч. ar "приобретать", т.е. arya "благородный" как "имущий". (Ригведа. I-IV. М.,1989. с.455). В Этим. сл. иранских яз. ссылаются на словарь Pokorny: "предположительно от и.-е. *ario- 'господин, свободный человек'"(Расторгуева, Эдельман, с.222).

Но вернемся к 'æцæгæлон' и *allon: не кажется ли вам, что объяснение лежит в амбивалентности изначальной основы *ari-, сохранившейся в осетинском.

Напоследок еще приведу цитату из Дюмезиля: "Лингвистических колебаний нет: каково бы ни было значение второго производного *aarya, именно *arya, первое производное от *ari, должно означать собственно "принадлежащий к арийскому миру", и, действительно, в Авесте это значение передается словом *airya, эквивалентом не *aarya, но *arya, и это та же форма с кратким гласным, которая дала Ir, Iron, этническое название части кавказцев - осетин." (Указ. соч., с.184).<<2. Выражение ассагалон, по Абаеву – ас-алан, значащее чужестранец. Вопрос: может ли народ своё самоназвание использовать в значении чужестранец, враг и т. п.

На самом деле у В. И. Абаева нигде не написано, что "ассагалон" (ваша орфография; по современной норме "æцæгæлон") происходит от формы "настоящий алан".

По "Историко-этимологическому словарю" Абаева слово "æцæгæлон" образовано сложением слов æцæг и æлон, первое из которых означает "истинный/настоящий", а второе закономерно восходит к праформе *aryana (с кратким начальным "а"), означавшей "чужой". Т. е. это исторически усилительная форма "истинно-чужой", как англ. true-bred "чистокровный" ("истинно-выведенный").

Слово же "аллон", встречающееся в осетинском эпосе, возводится к _другому_ праиранскому слову -- aaryana "арийский, ариец" (с долгим начальным гласным -- долгота гласного была смыслоразличительной) -- замечательно, что и в современном осетинском там закономерно фонема "а" (а не "æ") в начале и удвоение согласного /л/.

Не надо быть выдающимся иранистом или осетиноведом, чтобы заметить -- "æлон" и "аллон" разные слова.

На эту тему уже не раз появлялись опровержения с цитатами, но если уж в народе начинает ходить слух, то никакие опровержения его не остановят.

<<В осетинском языке этноним образуется прибавлением аффикса –он, к основе. Основа здесь алл , вопрос: Является ли неоспоримым фактом происхождение слова алан от этнонима ал. Приведённые Вами же этимологии слова алан с этим не связуются. Был ли народ аллов?

Поскольку "аллон" произошло от "aaryana", '-он' там лишь соответсвие архаичному суффиксу -ана (форма этого суффикса -ан была, по-видимому, характерна осетинскому ещё относительно недавно). Думаю, не стоит обсуждать вопрос "был ли народ ариев, от которого возникло бы прилагательное <<ариан>>? Æлон и аллон- производные от aryana и aaryana- чужак и ариец. Аллон возводится к аариана фонетически безупречно. (так же как хумаллаг к hauma ariaka)

Ну это не два варианта одного слова, а два совершенно разных слова, отличающихся одной фонемой. Как в русском "жир" и "жар", например. Во многих языках мира, в том числе и.-европейских, долгота является одним из различительных признаков фонемы.

Примеры на сохранение "р" в осетинском не совсем корректны. Фонетические законы действуют а) в определённый период; б) для определённого звукового окружения. Переход aaryana --> allon в этом смысле закономерен.

Подтверждением предложения об адыгском происхождении субстратного народа служит также указание проф. В. И. Абаева о том, что digor окаменелое множественное число от широко распространенного на Западном Кавказе племенного названия dig, ср. черк. a-dэge, груз. dzixi ;черкесское племя;джик;джикхи.Из этого следует, что этноним субстрактного народа сохраняется в названии осетинского племени дигорцы, подобно болгарам, носящим имя суперстратного племени.

Свидетельство о том, что под этническим названием дигор скрывался не аланский народ, находим в сообщении армянской географии от VII в. н. э., где наряду с аланами упоминается о дигорах, живущих в центральной части Центрального Предкавказья в промежутке от Ардуза на Восток, точнее до Аланских ворот.

Памятники материальной культуры подтверждают неаланское происхождение древнего населения Дигории и указывают на принадлежность его к кавказским горцам. В окрестностях каждого горного аула Дигории найдены памятники I тысячелетия до н. э., удостоверяющие очень древнюю обитаемость этих мест северокавказскими горцами

По данным археологии, еще с эпохи ранней бронзы прослеживаются тесные связи между населениями Центрального Предкавказья и северо-западного Кавказа, т. е. между предками адыгов и кавказским этническим субстратом осетин, устанавливаются черты культурного единства, общности бытового уклада и единства антропологического типа их. И хотя исторический процесс в эпоху раннего средневековья и завершился здесь, как пишет Е. И. Крупнов, сложением мощных языково-различных этнических образований алано-осского (иранского) и адыго-черкесско-кабардинского (иберийско-кавказского) массивов, традиционная связь между населением бассейнов Терека и Кубани не прерывалась никогда, причем в пограничных районах кобанской и прикубанской культуры она более ощутима, так как покоится на более глубокой основе на культурной общности древнего населения центральной части Северного Кавказа и всего западного Кавказа.

Антропологи считают средневековых осетин близкими родственниками восточных адыгов.

Адыго-осетинские связи прослеживаются и в этнографии: много общего в погребальных обрядах (например, привод лошади на могилу покойника, посадка дерева на могиле), характере домашней обстановки, способах постройки дома, в одежде и других сторонах быта.

Названия отдельных родов в Дигории, как Черкессати (осетинская фамилия), указывают на их адыгское происхождение.

[Гость Керим-хан]

Есть люди которые пытаются доказать ход истории не владея материалом, есть люди, имеют материал но толкуют неправильно(отсутствие логики), есть амбициозные-сказал "так" и не отступить, есть работающие на заказ или под политику. Если ты из первых, есть смысл с тобой говорить, в других случаях бесполезно. Ты пытаешся доказать происхождение северокавказских тюрков с Золотоордынского периода и при этом опираешся на легенду ( и то искаженную), но легенд несколько и они противоречать друг-другу. Когда я привожу цитаты ученых и путешественников их ты отвергаешь. Что бы их отвергать, я думаю, надо дойти хотя бы до их уровня.

Дорогой Achtung, всё правильно, именно к категории людей не владеющей материалом, но пытающейся доказать ход истории относитесь вы сами (характерно что люди любят обвинять других в своих собственных недостатках). Всё, что вы приводите в качестве "доказательств", скопировано из книг малопрофессиональных авторов и постов сомнительного содержания. Сам источник вы не знаете. Ссылаясь на Абу-ль-Феду и Ибн Саида (на которых впервые обратил внимание ваш главный оппонет В.И.Абаев) не имеете представление о специфике работы со средневековыми арабскими источниками, и не знаете что они совершили в цитируемых произведениях ряд "ляпов" того же характера, что и тот на который ссылаетесь вы. Далее вы ссылаетесь на Мас'уди и Идриси, но по характеру вашей неясной ссылки понятно, что вы с их текстом не знакомы, иначе бы знали. что ссылаться не на что. Вы ссылаетесь на Ибн Русте, пытаясь как-то подогнать упоминаемые им этнонимы под собственный народ, но видно, что вы не имеете представления об орфографии арабского языка и эти попытки мягко говоря выглядят неубедительными. Вы ссылаетесь на адыгского историка Аталикова, но когда вас просят предоставить текст использовавшегося им источника, отказываетесь это сделать! Вы ссылаетесь на свою генеалогию в 20-ти коленах, но когда вам дают ненавязчиво понять, что с таким шедевром не прочь ознакомиться, игнорируете просьбу. Цитируете Тоньюкука, но не имеете представления о том, кем был Тоньюкук и о чём говорил. Ссылаетесь на свои знания карачаевского языка, но даже в этом вы не сильны (Малкондуев свидетель!)!

Вы утверждаете, что этнические предания карачаевцев (о которых вы также не знаете судя по некоторым вашим фразам, хоть они и представлены в топике) противоречивы! А как вы хотели? Любые предания проходят "авторскую" обработку. Если легенда искажена, то укажите в чём она искажена. Вы историию предпочитаете изучать по "цитатам", судя по вашим словам. Те же кто учавствует в форуме привыкли историю изучать по первоисточникам.

Есть анализы ДНК, есть мнения известных антропологов, что карачаево-балкарцы классические представители большой европеидной расы кавкасионского типа.

А я представитель большой европеоидной расы северопонтийского типа - и что с того? Не вижу логики. Анализы ДНК есть и они представлены на форуме - согласно им процент монголоидных генов у карачаево-балкарцев чуть больше, чем у кумыков, но чуть меньше чем у волжских татар.

При любой ассимиляции остаются вторичные, третьичные признаки "компонентов" ассимиляции. Таковых у карачаево-балкарцев не обнаружено. Язык у карачаево-балкарцев найболее чисто сохранившийся тюркский язык. При ассимиляции передача чистого языка усложнилась бы (мягко говоря).

Совершенно верно, остаются вторичные и третичные признаки "компонентов" ассимиляции. Слой осетинской лексики в карачаево-балкарском языке исследован В.И.Абаевым - не думаю что вы открыли с тех пор что-то новое. А татарский, казахский, башкирский, каракалпакский и ногайский по-вашему не "наиболее чисто сохранившиеся тюркские языки"? Что вы вкладываете в понятие "чистоты"?

Мы живем в центре исторической Алании, мы себя осознаем и называем "аланами", в народной памяти не сохранились этнонимы других тюркских народов, которые могли бы значительно повлиять на этногенез карачаево-балкарцев (кроме алано-асов), наши соседи нас называют "алан" или "ас", в том числе осетины, для которых "ассагалон"-чужак.

В центре исторической Алании (ущелье Дар-и Алан "Ворота Алан) живут как раз осетины, и как вам было объяснено выше эсэгэлон не связано со словом алан.

Эти данные лучше укладываются в единную картину, согласуются с наукой и мнением самого народа происхождение которого мы обсуждаем.

Какие данные? Кашу, которая у вас сложилась под влиянием Мизиева, Закиева и Будая вы называете "данными, согласующимися с наукой и мнением самого народа происхождение которого мы обсуждаем"? Объясните мне как эта каша согласуется с мнениями А.А. Чеченова, Каракетова, Батчаева и Малкондуева, выводы которых в общем близки к нашим? Или вы считаете, что карачаевский народ ограничивается вами одним?

Насчет кумыков не могу сказать, но я не встречал нигде, что они сложились или вышли из Золотой Орды(в политическом плане да). Одни считают их потомками хазаров, другие половцев и т.д., где правда... я не вмешиваюсь.

Так неудивительно, что не встречали, если все ваши знания ограничиваются только чужими постами из форумов и книжками Будая и Мизиева. Хазары перестали фигурировать в истории после походов Святослава, то есть задолго до того, как в 16-м веке появились первые упоминания о брагунцах, тюменцах и шевкаловых кумыках. Да и большинство исследователей считает, что хазарский принадлежал к булгарской группе тюркских языков, от которой остался ныне только чувашский. А половцы это по вашему кто такие, если не золотоордынцы? Но мы действительно упускаем кумыков, о которых дошло гораздо больше сведений источников, чем о карачаево-балкарцах.

PS Извините конечно уважаемые администраторы за то, что как мне представляется топик превращается из дискуссии в оценку личных знаний господина Achtungа (чего ни в коем случае не должно происходить на форуме), но господину Achtungу не мешало бы более критически взглянуть на свои "познания в истории родного народа", иначе этот топик превратится из любопытного обсуждения в скушную и нудную лекцию с объяснением простейших азов истории. Впрочем топик и так начинает увязать в бессмысленных словопрениях с выпадами и пропагандистскими лозунгами. И ещё не мешало бы напомнить господину Achtungу несостоятельность его ссылок на повсеместное употребление единственного числа в тюркских языках. Хотя обращение на Вы и чуждо тюркскому изначально, но общаемся-то мы по-русски. Да и если уж быть справедливым вежливая форма на Вы уже давно проникла и в татарский и в карачаево-балкарский.

[Гость Керим-хан]

Нартский эпос или упоминание о нартах есть всего у нескольких народов. Причем, эти народы достоверно известно, контактировали с аланами. Как вы объясните, что среди тюркских народов таких народов мало? Насколько мне известно это карачаевцы, балкарцы и хакасы.

Уважаемый Geor, когда вы говорите о нартском эпосе у хакасов, вы видимо имеете ввиду следующую цитату:

Для осетин и других народов Кавказа характерен так называемый нартский эпос. Нарты - это общее наименование героев эпоса, а также название страны этих мифических героев. Спор о происхождении нартского эпоса кавказских народов до сих пор не утихает. В языке сагайцев, жителей Хакасии, имелось слово "нартпак" - "богатырская сказка". В нём усматривается аланское "нарт" - "богатырь". Второй компонент пак - мак в языке шорцев имеет значение "слава, хвала". Следовательно, более точный перевод слова нартпак - "восхваление богатырей". Но какими обстоятельствами можно объяснить происхождение алано-шорского слова нартпак?

Но каким бы ни было происхождение хакасского слова нартпак, нартского эпоса у хакасов нет. Может быть уважаемый Стас нам расскажет о нартпаках? Есть нартский эпос у кумыков, но снова же, как вы выразились в "куцом виде".

[Гость Achtung]

Дорогой Achtung, всё правильно, именно к категории людей не владеющей материалом,

Всё, что вы приводите в качестве "доказательств", скопировано из книг малопрофессиональных авторов и постов сомнительного содержания.

Вы историию предпочитаете изучать по "цитатам", судя по вашим словам. Те же кто учавствует в форуме привыкли историю изучать по первоисточникам.

А я представитель большой европеоидной расы северопонтийского типа - и что с того? Не вижу логики.

Анализы ДНК есть и они представлены на форуме - согласно им процент монголоидных генов у карачаево-балкарцев чуть больше, чем у кумыков, но чуть меньше чем у волжских татар.

Совершенно верно, остаются вторичные и третичные признаки "компонентов" ассимиляции. Слой осетинской лексики в карачаево-балкарском языке исследован В.И.Абаевым - не думаю что вы открыли с тех пор что-то новое.

А татарский, казахский, башкирский, каракалпакский и ногайский по-вашему не "наиболее чисто сохранившиеся тюркские языки"? Что вы вкладываете в понятие "чистоты"?

В центре исторической Алании (ущелье Дар-и Алан "Ворота Алан) живут как раз осетины, и как вам было объяснено выше эсэгэлон не связано со словом алан.

Какие данные? Кашу, которая у вас сложилась под влиянием Мизиева, Закиева и Будая вы называете "данными, согласующимися с наукой и мнением самого народа происхождение которого мы обсуждаем"?

Так неудивительно, что не встречали, если все ваши знания ограничиваются только чужими постами из форумов и книжками Будая и Мизиева. Хазары перестали фигурировать в истории после походов Святослава, то есть задолго до того, как в 16-м веке появились первые упоминания о брагунцах, тюменцах и шевкаловых кумыках. Да и большинство исследователей считает, что хазарский принадлежал к булгарской группе тюркских языков, от которой остался ныне только чувашский. А половцы это по вашему кто такие, если не золотоордынцы? Но мы действительно упускаем кумыков, о которых дошло гораздо больше сведений источников, чем о карачаево-балкарцах.

PS Извините конечно уважаемые администраторы за то, что как мне представляется топик превращается из дискуссии в оценку личных знаний господина Achtungа (чего ни в коем случае не должно происходить на форуме), но господину Achtungу не мешало бы более критически взглянуть на свои "познания в истории родного народа", иначе этот топик превратится из любопытного обсуждения в скушную и нудную лекцию с объяснением простейших азов истории. Впрочем топик и так начинает увязать в бессмысленных словопрениях с выпадами и пропагандистскими лозунгами. И ещё не мешало бы напомнить господину Achtungу несостоятельность его ссылок на повсеместное употребление единственного числа в тюркских языках. Хотя обращение на Вы и чуждо тюркскому изначально, но общаемся-то мы по-русски. Да и если уж быть справедливым вежливая форма на Вы уже давно проникла и в татарский и в карачаево-балкарский.

Уважаемый Керим-хан!

Не стоило столько писать и утруждать себя. Мог бы коротко и ясно. - Все неправы, только Керим-хан знает, владеет...

Если Вы считаете себя профессионалом по истории карачаево-балкарского народы мы бы, хотя бы по "цитатам" изучили бы Ваши труды. Я пытаюсь свои слова подтвердить "цитатами" из трудов профессиональных и "малопрофессиональных" историков Вы же пытаетесь "строить" мне историю на легендах, не вникая в суть, жонглируя высказываниями "супер профессионалов" типа "Малкондуев" и т.п. Я с уверенностью говорю, этот путь ошибочный, мы это уже проходили, другое дело, если Вы получили такое задание, то продолжайте, кроме усмешки Ваши опусы ничего не...

Под чистотой языка я подразумеваю % включений из других языков. Карачаево-балкарский язык как и все языки имеет включения из других языков(в том числе осетинского), но относительно меньше.

В осетинском тюркских слов больше, чем в карачаево-балкарском осетинских.

Не буду цитировать, надо будеть почитаете Кузнецова и др. Центром Алании признается Архыз, это территория Карачая.

Насчет "ассагалон". Некоторые неоисторики-ура-патриоты пытаются изворачиваться и по своему объяснять смысл слов. Но имеются словари "Русско-осетинские" где четко все написано. В последнем выпуске словаря убрали даже слово "ассон"-балкарец и некоторые говорят:"Мы уже вас "ассон" не называем".

Труды Мизиева в научном мире(правдивом) имеют вес, оппоненты же еще не смогли научно опровергнуть ни один довод. Вот и Вам, дорогой Керим-хан, он не нравиться. А Вы возьмите и разбейте(научно) в пух и прах его выводы и выпустите книжки.С удовольствием прочтем. Закиева я не знаю, если Вы казанский(адыг или татарин) то должны знать.

Будай родился и жил в Сирии и арабским владеет лучше араба. Все арабские источники(касаюшиеся Кавказа) у него имеются. Я по арабский не знаю, если найду, пользуюсь переводами. По словам Будая, во многих местах переводы искажены или неверны.

Уважаемый Керим-хан!

Просьба, в дальнейшем, не переходить на личности, если есть контраргументы приводить их.

[Гость Achtung]

Уважаемый Болат!

Допустим алан из aryan. И куда же делся "алан" у вас и у других ираноязычных народов или "украли" тюрки- карачаевцы и почему не тюрки-ногайцы, которые более тесно контактировали с осетинами?