О северокавказских тюрках...

[Гость Бёрюкъан]

Цитата(Астамур @ 28.5.2006, 19:06)

Насколько я знаю этноним "алан" балкарцы вообще не употребляют. Вы, уважаемый Ахтунг, опять вешаете нам лапшу.

Опять же, на сколько я помню, возращаясь к Нартам, наиболее полные варианты Нартов сохранились у осетин, адыгов, абхазов, в меньшей степени у чеченцев, ингушей и народов Дагестана.

Ба! Знакомые все лица! Все те же самые Асс (Астамур, Шапсуг) и Керим-хан (Черный барс) из форума karachays, но вовремя оттуда сбежавшие, здесь-то прямо-таки свирепствуют. Какие вы умные и "крутые" стали, ребята. А меня, надеюсь, помните? Я обитаю на том же форуме. Сюда зашел в первый раз, поэтому извините, что не умею выделять цитаты и т.п.

А вы все еще не изменились, а?! Все продолжаете гадости про карачаево-балкарцев "катать". Какие вы неугомонные. А что же вы, такие "умные" с того форума сбежали, а? Что, здесь больше свободных ушей нашли, "гонщики" вы наши? Не думаю, что часто буду заходить на этот форум, но иногда на некоторые "гадости" постараюсь ответить.

Теперь моя реакция на написанное "добрым молодцем" Астамуром. Балкарцы употребляют "алан", дружочек, не реже, чем мы - карачаевцы! Если вы совершенно ни в чем не осведомлены, то зачем вся эта писанина с твоей стороны. Ты пишешь чушь! Знай это. И старайся впредь не повторять. Кстати, я хотел с тобой познакомиться, а ты как-то сразу после этого сбежал с того форума. Это говорит о твоей храбрости, а "уважаемый" Астамур. Кстати, почему у тебя так много имен? Хочешь скрыть свое натуральное "лицо"? У меня, например, ник постоянный.

И еще, в отношении нартов. Ты забыл о нартском эпосе карачаево-балкарцев? Ты же сам этим вопросом интересовался у меня, я ответил. У нас тоже очень даже полно сохранился этот эпос. Причем,в отличие от осетинского, много в поэтической форме. Осетинский же весь в прозе сохранился. Не забывай, уважаемый об аланах - карачаево-балкарцах. Как бы тебе с Керим-ханом ни хотелось, чтобы нас не было, но мы были, есть и будем... А если надо, то будем и есть. Станем каннибалами.

Я недавно набрал тексты о том, что аланами называли именно карачаевцев, на другом форуме. Если хотите, могу и здесь их привести. Короче, прекратите заниматься ерундой. Неужели, кроме ненависти к карачаевцам и балкарцам, вам больше не чего сказать?

[ЗКЧА]

Уважаемые Geor, Болат, Керми-хан, ЗКЧА, Астамур!

Прочел написанное вами и ничего путного не увидел. Все ваши "труды" сводятся к голословному опровержению(иногда в оскорбительной форме) любых доводов, любых авторов любых эпох, если они не вписываются в рамки ваших представлений или желаний. Я не собираюсь опускаться до этого уровня и буду продолжать писать со ссылками на известных ученых.

Начну с элементарного вопроса. Сторожевая башня Адиюх. Никакого отношения к адыгам не имеет. Действительно, кабардинский князь (18в.) отстроил полуразрушенную аланскую башню и присвоил, т.к. жители этих мест(аланы) были уничтожены Тамерланом. Название башини "Адиюх" получил от ногайцев. Новые поселенцы не знали название башни и назвали "Адиюх" от ногайского "Ады"-имя, название + "июх","иох"-нет,т.е. "Безымяная". Карачаевцы зовут ее "Акбилек" по имени княгини владетельницы башни, проживавшей в ней во времена Алании.

Приведу несколько цитат(повторно) известных историков, дабы напомнить, что карачаево-балкарцы не вчера пришли на Кавказ и живут тысячилетия на своей исконной территории.

"Карачаевцы и балкарцы-местный, древний народ Кавказа, корни которого уходят в эпоху кавказской бронзы" Е.П. Алексеева.

"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.

"...Этноним алан на Кавказе сохранился только у карачаево-балкарцев в значении "человек","соплеменник", "сородич". Очень важно отметить, что этноним алан у карачаево-балкарцев употребляется применительно только к людям, понимающим их язык. К человеку, не понимающему их язык, данный этноним не относится." И.М. Мизиев.

"...В древности, как и сейчас, тюрки - балкарцы и карачаевцы именуют себя этнонимом алан, как, например, адыгейцы...называют себя адыга, грузины-сакартвело, осетины-ирон, якуты-саха и т.д." М.З. Закиев.

"Помимо исконно общего этнонима алан "аланин" карачаевцы и балкарцы носят этнические названия, исторически связанные с местами их обитания или с известными науке древнетюркскими племенными названиями: карачаевцы-къарачайлы, балкарцы-басханчылы "басханец", бызынгылы "бызынгиец", малкъарлы "балкарец", холамлы "холамец", чегемли "чегемец". М.Я. Хабичев.

"...Балкарцы и карачаевцы - коренные жители Кавказа. Они ниоткуда не пришли." П.Г. Акритас.

"До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией - название Асы." В.И.Абаев

"И для осетина, и для карачаевца, и для балкарца наших дней нет сомнения в том, что аланы-это их славные предки".В.В.Ковалевская.

"Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев.

"Неверно отрывать балкарцев и карачаевцев от алано-ясского союза племен, история которых параллельно прослеживается с 1века нашей эры." Г.Кокиев.

"Письменные источники прямо говорят о том, что карачаевцы и балкарцы являются последними носителями этнонимов "аланы" и "асы". Е.П. Алексеева.

"Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык." Арканджело Ламберти.

"Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков.

По поводу башни Адиюх (если честно, когда перечислял каменные сооружения так или иначе относимые к абахзо-адыгам, не думал, что относительно небольшая башня вызовет столько эмоций у народа ). Ахтунг, что вы хотите доказать. Факт постройки этой башни в 1760 году зафиксирован? - Зафиксирован. Вы это сами признали (на удивление, я думал и этот князь у вас окажется тоже не кабардинцем, а каким-нубидь балкарцем или карачаевцем). В чем вопрос? Речь шла не о расшифровки названий в конце концов, а о том, кто ее строил. Манчуг засомневался в моих словах - я ему привел в ответ факт, где здесь "голословные" утверждения? Где такие же утверждения Болат, Керим-Хана, Астамура и других? Люди приводит вам ссылки на источники. Почитайте повнимательнее ту же Е.П Алексееву. Опять же, современные исследователи и у нее находят уже не мало ляпов и по датировкам и по ряду выводов. Елена Павловна безусловно много сделала по истории изучения Северного Кавказа, однако у нее далеко не все так гладко, а многое уже устарело просто и не отражает современной научной действительности.

По поводу корней "карачаево-балкарцев у Алексеевой, Абаева и других, здесь абсолютно прав Керим-Хан.

По поводу слов Мизиева. Самоназвание балкарцев - таулу, маллкъарлы; карачаевцев - карачайлы. Где вы тут видите "алан" в самоназвании у этих народов?

По поводу грузин во-первых, не "саквартело", а саквартелос тогда уж, а во-вторых, это не самоназавание грузин, а название по-грузински их страны. Самоназвание грузин - картвели. Но от Закиева я могу ожидать и худшего.

По поводу слов Акритаса. Ахтунг, вы знаете с какого времени применяется к тому или иному народу живущему на данном месте понятие "коренной"?

По поводу того, что за карачаями закреплено у менгрелов понятие "алан", а у балкарцев якобы "ас", а вы знаете о том, что, например адыгов тоже грузины называли черкези. Русские называли их касогами, кабардинцев и сейчас осетины и сваны называют кейсег (касог)? название того или иного народа другим народам очень часто не совпадает с его самоназванием. У индейцев в Северной и Ю. Америках тоже свои самоназвания, а также названия других. Сам термин привнесли европейцы по ошибке изначально думаю, что они высадились в Индии. Тем не менее, этот термин за ними в общем закреплен во всем мире. Но это НЕ САМОНАЗВАНИЕ.

Вот что пишет по поводу этнонима "алан" приводимый вами Ахтунг Абаев. По его мнению, термин "аланы" равнозначен термину "агуа", являвшегося общим наименованием древних иранских-арийских народов (Абаев В.И., 1949, с. 246; он же, 1958, с. 47).

Ковалевская отчасти права, поздние аланы скорее всего скрывали под собой не только предков осетин уже но и тюрков.

"Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев.

Под Эльбрусом - это понятие растяжимое. Опять здесь срабатывает выдергивание из контекста фраз и предложения из-за чего подменяется весь смысл.

По поводу алано-ясов с 1 в. н.э., Кокиев видимо не знает, что термин "ясы" появились уже в средние века.

По поводу сведения Ламберти. Я, если честно, не понял. к чему вы Ахтунг его привели. Никто и не оспаривает, что его карачаевцы 17 века тюрки . кстати, раз уж вы так цепляетесь за него, то че ж не привели дальше его высказываение по ним? Поэтому продолжу за вас:

"Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык;" - и далее - "но когда я вычитал из Кедрина, что как раз с северной стороны Кавказа пришли гунны, от которых происходят турки, то догадался, что эти карачаевцы - то колено гуннов, от которых выделились турки, и что по этой причине они до сих пор сохранили свой древний язык".

"Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков.

Удивительно, что вы привели последние слова в скобках при этом , а то так бы можно было бы понять смысл слов уважаемого А.К. Боровкова иначе, что на основе этих языков можно было бы изучать все древние языки.

[ЗКЧА]

Уважаемый Керим-хан!

1.Мы вели дискусию о времени появления карачаево-балкарцев на Кавказе. Если помните Астамур давал 200 потом 400 лет. У него колебания большие. Вы даете нам время с 14 века.

Допустим на мгновение, что карачаево-балкарцы отюреченные (потерявшие язык) аланы- асы и что это меняет в нашей дискуссии. Ведь алано-асы на Кавказе появились не в 14 веке. Ведь мы о карачаево-балкарцах говорим не как о носителях того или иного языка, а как о народе проживающем на данной территории. Ранее я приводил слова археолога Ковалевской, которая подтверждает, что тип карачаево-балкарцев на Кавказе прослеживается, минимум, 3000 лет. Язык, если вы считаете нас изначально ираноязычными, вайнахоязычными и т.д. то это уже совсем другой вопрос.

2.Если Вы понимаете тюркский(в частности карачаево-балкарский) то должны знать, что можно говорить дуст, дустым, дустынг. Теперь попробуй сказать Алан, Аланым, Аланынг кому нибудь из карачаево-балкарцев. Это тоже самое, что мой татарин, твой татарин, его татарин. Возможно ли так говорить детям, взрослым, женщинам, мужчинам или одновременно всем. Это не вызывает у Вас, уважаемый сомнения?

3. М.Я. Хабичев доктор филологических наук, тюрколог. Все известные тюркологи советского периода его знали и ценили(аллах джандетли этсин!). Но у Вас свои критерии, его слова(он их писал до Вашего рождения) тоже, не вписываются в ваши суждения и я сомневался,в том, что эти цитаты Вас "обрадуют."

4. Все, кто пишет о нашем Крымском происхождении(частично они правы, т.к. в Крыму тоже жили алано-асы) пишут только из -за сходства языка. С таким же успехом можно писать о киргизском, казахском и др. происхождении карачаево-балкарцев. Почему же не написать о казанско-татарском происхождении, тем более известно, что булгары жили на Кавказе и ушли на Волгу из Кавказа.

5. Вы представляетесь как начитанный товарищ. Вопрос Ваш отсылаю к автору книги о ногайцах Сикалиеву(кстати ногайцу). Я думаю он знает происхождение ногайцев.

6. Скажите пожалуйста, кроме Керим-хана и Малкондуева, кто нибудь имеет отношение к языку, истории, археологии,антропологии, этнографии, фольклору, ДНК-анализу и т.д.?

Уважаемый Астамур!

Не имейте привычку говорить, то что Вы не знаете! Если знаете и говорите неправду еще хуже!

1. Уважаемый Ахтунг, ираноязычные алано-асы появились действительно не в 14 веке. Даже если мы говорим о карачаево-балкарцах не как о носителях языка, термин "карачаевцы" появляется в источниках с 17 веке. Кипчакская группая тюркских яызыков к коей принадлежат и карачаевцы и балкарцы на Северном Кавказе не могла появиться на рубеже эр, хотя бы потому, что сами кипчаки появились в южнорусских степях и в предкавказье в середине-в конце 11 века. Даже тюркская группа языков ранних тюрков (болгар, хазар, огузов и т.д.) отличается от кипчакской группы.

Ковалевская говорит о ТИПЕ, а не о языке и культуре. Чтобы понятнее было - о физиологии жителей данного региона. Это разные понятия.

2.Вы подменяете обращение к человеку на понятие "самоназвание"...

3...

4.Вообще-то в Крыму жили и половцы(кипчаки) к вашему сведению, причем еще до того, как туда пришли монголы. Но не ранее 11-12 вв. А помимо них там жили алано-асы, греки, итальянцы, армяне, адыги, русские и т.д. Аланы же упоминаются еще в Боспорском царстве в первые века н.э. когда половцев еще даже в "проекте" (истории) не было.

Булгары жившие на Кавказе и затем ушедшие в 7 веке часть на Волгу, часть на Дунай (часть осталась на Кавказе) относятся к другой группе тюркских языков, поэтому возводить от них карачаево-балкарцев будет весьма сложно. Интеграция с кипчакми в Волжской Булгарии происходила гораздо позже, судя по всему, уже во времена Золотой Орды.

[Гость Астамур]

Теперь моя реакция на написанное "добрым молодцем" Астамуром. Балкарцы употребляют "алан", дружочек, не реже, чем мы - карачаевцы! Если вы совершенно ни в чем не осведомлены, то зачем вся эта писанина с твоей стороны. Ты пишешь чушь! Знай это. И старайся впредь не повторять. Кстати, я хотел с тобой познакомиться, а ты как-то сразу после этого сбежал с того форума. Это говорит о твоей храбрости, а "уважаемый" Астамур. Кстати, почему у тебя так много имен? Хочешь скрыть свое натуральное "лицо"? У меня, например, ник постоянный.

Вообще-то, уважаемый Бёрюкъан, здесь не принято "тыкать". Впредь имейте пожалуйста это в виду.

Во-вторых, слово "уважаемый" по отношению ко мне вы пишете в кавычках. Я нисколько не нуждаюсь в вашем уважении, но такая форма обращения так же принята в форуме. Кроме того, написав так, вы более или менее сами характеризуете свою сущность. Есть такое выражение: Сильный великодушен.

Для первого раза, я сделаю вид, что не заметил этого.

Кроме того, когда тебе прямо заявляют о том, что в этот форум не приглашали, более того, еще и "банят", - как вы представляете "сбежал с того форума"?

Если есть желание познакомиться со мной, - вопросов нет. Оставляйте свои координаты в любой удобной для вас форме, и в первый же приезд в Черкесск я найду вас. Но, просьба - не превращать эту ветку в выяснение личных отношений. Лично я против вас ничего не имею, пока.

Как бы тебе с Керим-ханом ни хотелось, чтобы нас не было, но мы были, есть и будем... А если надо, то будем и есть. Станем каннибалами.

Понимаю, - есть еще "ягоды в ягодицах".

Неужели, кроме ненависти к карачаевцам и балкарцам, вам больше не чего сказать?

Ненависти к карачаево-балкарцам лично у меня нет, даже знакомых и друзей полно. Есть негативное отношение к тем, которые пытаются исказить историю. И не надо здесь подменять понятия.

[Болат]

Привет ВСЕМ!

Цитата:,,Прочел написанное вами и ничего путного не увидел,,

Уважаемый Ахтунг, если изначально нет такого желания,то причём остальные...

Цитата:,,Я не собираюсь опускаться до этого уровня и буду продолжать писать со ссылками на известных ученых.,,

Нужно анализировать ссылки,не вырывать их из контекста,+ смотреть выводы и коментарии.Разве плохо,что есть иные версии по КБ? Сравнивайте ,и делайте обьективные выводы.

Цитата:,,Карачаевцы зовут ее "Акбилек" по имени княгини владетельницы башни, проживавшей в ней во времена Алании.,,Если можно ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ плиз.

Цитата:,,Этноним алан на Кавказе сохранился только у карачаево-балкарцев,,

---Страна этих аланов под названием Alania нанесена на корту

Грузии и Армении, составленную Deilsle'ем на основании грузинских данных,

она помещена на одном из левых притоков Кубани на Северо-Запад от Сванетии и

на север от Бадиаса и источников Эгриси в Одиши. Ламберти указывает аланов

приблизительно на том же самом месте в своей карте Менгрелии. Согласно с

некоторыми сведениями, которые я собрал в течение моего пребывания на

Кавказе, племя Азге, живущее на источниках Убуха, притока верхнего течения

Шагваши, также называется аланами. Это племя имеет особый язык и носит

шляпы

Цитата:,,Раз вы эти цитаты приводите, значит вы с ними согласны, в том что вы осетин переменивший свой язык на тюркский? Блестящее признание. ,,Ахтунг столько ссылок приводит,пусть приведёт где чёрным по белому написано,, КАРАЧАЕВСКАЯ АСЕТИЯ,, Что бы Ей там делать,судя по-вашему?

Цитата: М.Я.,, Хабичев доктор филологических наук,, И что,Он не имел прав на ошибки?Одна ,,эпопея,, со словом Артахур чего стоит.

Цитата:Скажите пожалуйста, кроме Керим-хана и Малкондуева, кто нибудь имеет отношение к языку, истории, археологии,антропологии, этнографии, фольклору, ДНК-анализу и т.д.?

Ахтунг,в бытность моего обучения в Грузии,была байка ,,про место ниже спины,,.Говорили так:,,Имеешь это место,,,высказывайся,, ,,Вот Вам пример:АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ (VII в.)

Описание азиатской Сарматии ...Между болгарами и морем Понта живут народы гарши, куты и сваны

до Питинунта на морском берегу Страны абазгов, где живут апшилы и

абазги до приморского своего города Себастополя и далее до реки

Дракон, вытекающей из Алании и отделяющей Абазгию от страны Егер.

Рукава реки Атль за островом снова соединяются и впадают в

Каспийское море, отделяя Сарматию и Скифию. К западу от реки, говорит

Птоломей, живут народы удон, аландон, сондас и герры, соименные

рекам, текущим из Кавказа до пределов Албании.

Народы в Сарматии (Азиатской) распределены с запада на восток

следующим образом. Во-первых, народ аланов, аштигор, на юге. С ними

вместе живут хебуры, кутеты, аргвелы, маргуйлы и такуиры. За

дигорами в области Ардоз Кавказских гор живут аланы, откуда течет

река Армна, которая направляясь на север и пройдя бесконечные степи,

соединяется с Атлем. В тех же горах за ардозцами живут дачаны, двалы,

цехойки, овсуры, тцанары, в земле которых находятся Ворота Аланские

и еще другие - кцекен, названные по имени народа.

Найдите здесь с этими СУПЕРТОЧНЫМИ указаниями народ КБ! Ответ-- нету.А осетинского полно:удон,АЛАНДОН (есть такая и в Европе),сондас,герры (ироны),аштигор,дигор,аланардоз,двалы,овсуры(возможно хевсуры).Только непутайте слово ,,дон,,,как Берюкан, с понятием ,,господин,,,а то Удон китайцем станет :ost1: .

Цитата:,,А что же вы, такие "умные" с того форума сбежали, а? Что, здесь больше свободных ушей нашли, "гонщики" вы наши?Как бы тебе с Керим-ханом ни хотелось, чтобы нас не было, но мы были, есть и будем...Неужели, кроме ненависти к карачаевцам и балкарцам, вам больше не чего сказать?

,,

Уважаемые Участники,перед Вами ,,уникальный случай,,---поспокойнее .Берю,я на том форуме 3года,и таких ,,гонщиков,,как Вы повидал немало,будте ВЕЖЛЕВЕЕ---тогда и Вас уважать станут,здесь нейтральная площадка.Начинать общение с наезда,это верх культуры,и тем более культуры гор.Никто не сбегал,кого банили,кто сам ушел,кто продолжает общаться с Вами.С П О К О Й Н Е Е,земляк.

[Гость Керим-хан]

Вы даете нам время с 14 века.

Допустим на мгновение, что карачаево-балкарцы отюреченные (потерявшие язык) аланы- асы и что это меняет в нашей дискуссии. Ведь алано-асы на Кавказе появились не в 14 веке.

2.Если Вы понимаете тюркский(в частности карачаево-балкарский) то должны знать, что можно говорить дуст, дустым, дустынг. Теперь попробуй сказать Алан, Аланым, Аланынг кому нибудь из карачаево-балкарцев. Это тоже самое, что мой татарин, твой татарин, его татарин. Возможно ли так говорить детям, взрослым, женщинам, мужчинам или одновременно всем. Это не вызывает у Вас, уважаемый сомнения?

3. М.Я. Хабичев доктор филологических наук, тюрколог. Все известные тюркологи советского периода его знали и ценили(аллах джандетли этсин!). Но у Вас свои критерии, его слова(он их писал до Вашего рождения) тоже, не вписываются в ваши суждения и я сомневался,в том, что эти цитаты Вас "обрадуют."

4. Все, кто пишет о нашем Крымском происхождении(частично они правы, т.к. в Крыму тоже жили алано-асы) пишут только из -за сходства языка. С таким же успехом можно писать о киргизском, казахском и др. происхождении карачаево-балкарцев. Почему же не написать о казанско-татарском происхождении, тем более известно, что булгары жили на Кавказе и ушли на Волгу из Кавказа.

5. Вы представляетесь как начитанный товарищ. Вопрос Ваш отсылаю к автору книги о ногайцах Сикалиеву(кстати ногайцу). Я думаю он знает происхождение ногайцев.

6. Скажите пожалуйста, кроме Керим-хана и Малкондуева, кто нибудь имеет отношение к языку, истории, археологии,антропологии, этнографии, фольклору, ДНК-анализу и т.д.?

Уважаемый Achtung, дело не в том, что Я даю или не даю вам чего-то, а в фактах укладывающихся в стройную картину. Например мой собственный народ (казанские татары) сформировался как таковой только после падения Казанского ханства. Ведь до этого говоря о татарах Казанского ханства мы можем вести речь лишь об общих предках современных татар и башкир. Этот же великий казанский народ сложился лишь в XV-XVI веках в результате этногенеза золотоордынских татар и волжских булгар. При этом волжские булгары составили мощный субстрат ассимилированный кыпчакоязычными татарами и оставивший мощные следы в нашем языке и культуре. Чтоб не ходить далеко можно сравнить это с тем следом, который оставили поляки в языке современных украинцев и белорусов. И что с того, что мой народ так молод? Ваши соседи - адыги также молодой этнос, сложившийся на основе более древних племён. То, что наши этносы относительно молоды, как таковые никак не ущемляет их прав. Я лично не вполне понимаю такую формулировку, что карачаево-балкарцы это "отюреченные" аланы. По моему то, что аланы приняли участие в этногенезе карачаевцев и балкарцев ещё не делает их "отюреченными осетинами", в отличии например от зенага в Исламской Республике Мавритания, которые по мере утери родного языка превращаются в арабизированных берберов.

Можно сказать дустым и дустынг, и дусты, и дустыбыз, и дустыгыз и дуслары, но какое отношение это имеет к слову алан? Словом афанде я тоже могу обратиться к собеседнику, но я бы не стал ему говорить афандем, афанденг и т.д.

Хабичев себя дискредитирует уже мельчайшими деталями своих "трудов". Например Мизиев следующим образом ссылается на "труды" Хабичева:

Выдвигая тезис об изначальной тюркоязычности населявших это городище алан, хотим в качестве еще одного подтверждения привести перевод аланской фразы, содержащейся в «Истории Армении» Моисея Хоренаци (Корейского), автора Y в. Она не переведена ни автором, ни переводчиком этой книги с армянского языка, ни другими учеными, знавшими и армянский, и иранский языки. Недавно эта фраза' была переведена М. А. Хабичевым.

В книге речь идет о теш, что певцы исполняют на аланском языке песню, сложенную в честь аланской

царевны Сатеник (Сатиник, Сартиник), вышедшей замуж за армянского -царя Арташеса (II в. н. э.). Вот

аланский текст: «Артахур хаварт тиз хаварци». В современном карачаево-балкарском языке,— пишет М. A. Хабичев,— это выражение звучит так: «Артахыр хапарны тиз, хапарчи (хапарцы)». Перевод с древнетюркского: «Переходи, рассказчик, к заключительной части сказания» (Хабичев, 1987, с. 25). Возможен и такой перевод: «Последнее сказание изложи, сказитель».

Однако взгляните на текст Мовсеса Хоренаци - где вы видите непереведённую фразу?

И так как Арташес отказывается выдать юношу, то его сестра выходит на берег реки, на крутую возвышенность, и взывает через переводчиков к стану Арташеса:

«К тебе обращаюсь, доблестный муж Арташес,

Победившему храбрый народ аланов;

Согласись-ка ты с моими, дивноокой дочери аланов, словами

И выдай юношу. Ибо не подобает

Богородным героям из одной только вражды

Отнимать жизнь у потомков других богородных героев,

Или, поработив, держать их в рязряде невольников

И насаждать вечную вражду между двумя храбрыми народами».

Услышав столь мудрые речи, Арташес вышел на берег реки и, увидев прекрасную деву и услышав ее разумные слова, возжелал ее. И призвав к себе своего воспитателя Смбата, он открывает ему желание своего сердца — взять в жены аланскую царевну, заключить договор и союз с храбрым народом и отпустить юношу с миром. Одобрив (все это), Смбат посылает к царю аланов (предложение) выдать царственную деву аланов Сатиник замуж за Арташеса. А царь аланов говорит: «Откуда же заплатит доблестный Арташес тысячи и десятки тысяч за высокородную деву, аланскую царевну?»

Излагая эти события в виде легенды, сказители в своих песнях сказывают:

«Храбрый царь Арташес вскочил на красавца вороного

И, вынув аркан из красной кожи с золотым кольцом,

Подобно быстрокрылому орлу устремился через реку,

И, бросив аркан из красной кожи с золотым кольцом,

Обхватил стан аланской царевны

И, причинив сильную боль спине нежной девы,

Быстро доставил ее в свой лагерь».

Истинный же смысл сказанного таков: так как у аланов в почете красная кожа, то он дает много красной краски и золота в качестве выкупа и берет царственную деву Сатиник. Это и есть аркан из красной кожи с золотым кольцом. Точно так же, иносказательно, воспевают и свадьбу, говоря так:

«Шел золотой дождь, когда Арташес был женихом,

Шел (дождь) жемчужный, когда Сатиник была невестой».

Ибо это было в обычае наших царей — рассыпать монеты подобно римским консулам, когда женихами подходили к дверям дворца. Также и царицы (разбрасывали) жемчуг в брачных чертогах. Таков истинный смысл этих слов.

Первая среди жен Арташеса, Сатиник родила ему Артавазда и еще других сыновей, коих имена мы сочли более уместным привести не теперь, а тогда, когда дойдем до их деяний.

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Horen/frametext22.htm

И потом если бы Хабичев имел хоть какое-то представление о филологии, то знал бы, что слово хапар в карачаево-балкарском, как и в других тюркских языках (где оно есть) заимствовано из арабского с распространением ислама (ислам возник в седьмом веке, а Сатаник жила во втором!). В то же время в карачаевском есть вполне тюркский эквивалент джангылыкъ. Доктора то Хабичев получил, а вот знания и компетентности это ему не прибавило.

Нельзя говорить в равной степени "о схожести языка карачаево-балкарцев" и крымцев, казахов, киргизов и казанцев. Крымский принадлежит к той же западнокыпчакской подгруппе, что и карачаево-балкарский, остальные соответственно принадлежат к периферийной кыпчакской, восточнокыпчакской и северокыпчакской подгруппа, то есть отличаются структурой гласного строя от карачаевского. Казанский язык тут отличается особенно сильно именно благодаря мощному булгарскому влиянию, под воздействием которого его гласная структура полностью перестроилась, в то время как структура казахского местами чуть ближе к западнокыпчакским, но снова же - полностью другая. И потом дело не только в схожести языка, но и в том, что из западнокыпчакских крымскотатарский, караимский, крымчакский, урумский и армянокыпчакский как достоверно известно сформировались в Крыму, а у носителей остальных (карачаево-балкарцев и кумыков) есть предания об исходе из Крыма.

Относительно Сикалиева, так дело не в том, что он ногаец, а в его компетентности. Например самый компетентный исследователь ногайской истории В.В.Трепавлов русский, это не мешает ему знать тюркскую историю и язык лучше большинства тюрков. Это вопрос компетентности.

Имеют и ещё как. Собственно вступив в эту дискуссию я опирался на труды выдающегося балкарского исследователя и всемирно признанного тюрколога А.А. Чеченова в области лингвистики. Это исследователь такого масштаба с которым и Малкондуев несравним (а тем более ваш скромный слуга) и большинство участников форума (за исключением отдельных пользователей).

[Гость Achtung]

1.Факт постройки этой башни в 1760 году зафиксирован? - Зафиксирован. Вы это сами признали (на удивление, я думал и этот князь у вас окажется тоже не кабардинцем, а каким-нубидь балкарцем или карачаевцем). В чем вопрос? Речь шла не о расшифровки названий в конце концов, а о том, кто ее строил.

2. Где такие же утверждения Болта, Керим-Хана, Астамура и других?

3.По поводу корней "карачаево-балкарцев у Алексеевой, Абаева и других, здесь абсолютно прав Керим-Хан.

4.По поводу слов Мизиева. Самоназвание балкарцев - таулу, маллкъарлы; карачаевцев - карачайлы. Где вы тут видите "алан" в самоназвании у этих народов?

5.По поводу того, что за карачаями закреплено у менгрелов понятие "алан", а у балкарцев якобы "ас", а вы знаете о том, что, например адыгов тоже грузины называли черкези.

6.У индейцев в Северной и Ю. Америках тоже свои самоназвания, а также названия других. Сам термин привнесли европейцы по ошибке изначально думаю, что они высадились в Индии. Тем не менее, этот термин за ними в общем закреплен во всем мире. Но это НЕ САМОНАЗВАНИЕ.

7."Под алано-асами ногайцы понимают предков живущих под Эльбрусом карачаевцев и ногайцев". А.К-М. Сикалиев.

Под Эльбрусом - это понятие растяжимое. Опять здесь срабатывает выдергивание из контекста фраз и предложения из-за чего подменяется весь смысл.

8. По поводу алано-ясов с 1 в. н.э., Кокиев видимо не знает, что термин "ясы" появились уже в средние века.

9."Меня очень удивило, что карачаевцы среди стольких варварских языков, на которых говорят окружающие их народы, могли так чисто сохранить тюркский язык;" - и далее - "но когда я вычитал из Кедрина, что как раз с северной стороны Кавказа пришли гунны, от которых происходят турки, то догадался, что эти карачаевцы - то колено гуннов, от которых выделились турки, и что по этой причине они до сих пор сохранили свой древний язык".

10."Изучение карачаево-балкарского языка явится во многих случаях ключом для исследования древне-письменных языков(тюркской системы)". А.К. Боровков.

Удивительно, что вы привели последние слова в скобках при этом , а то так бы можно было бы понять смысл слов уважаемого А.К. Боровкова иначе, что на основе этих языков можно было бы изучать все древние языки.

1. Прошу Вас читать повнимательней. Я писал о полуразрушенной аланской башне, которую достроил кабардинец-поздний засельник этого района.

2. Уважайте коллегу. Он не Болт и не Гайка, а Болат!

3.Керим-хан у Вас в Авторитетах, держитесь за него он выведет Вас на чистые воды.

4.Опять, читай повнимательней.

5.Что меняет грузинское "черкези". Разговор о аланах.

6.Прекрасный пример о индейцах. Да, весь мир называет их индейцами, но сами индецы прекрасно помнять свое этническое имя. Весь мир называет адыгов черкесами, но вы знаете, что вы-адыги и мы знаем, что мы аланы.

7.Расшифруйте "растяжимое понятие", если понятие растжимое-мешает ли Сикалиеву писать то, кого имеют ввиду ногайцы под алано-асами?

8.Уважаемый ЗКЧА! Вы серьезный человек. Прошу Вас, ну не говорите, что Кокиев не знал Ясов-Асов.

Ну, совсем несерьезно.

9. Ну, хорошо, представим, что карачаево-балкарцы гунны. Тогда скажи, в каком веке гунны появились на Кавказе. Только не говори, что в 14 в.

10.Здесь ирония неуместна!

Имеют и ещё как. Собственно вступив в эту дискуссию я опирался на труды выдающегося балкарского исследователя и всемирно признанного тюрколога А.А. Чеченова в области лингвистики. Это исследователь такого масштаба с которым и Малкондуев несравним (а тем более ваш скромный слуга) и большинство участников форума (за исключением отдельных пользователей).

Уважаемый Керим-хан!

Не перестаю восхищаться Вашей скромностью!!!

Понимаю, - есть еще "ягоды в ягодицах".

Уважаемый Астамур!

Вы человек-загадка! У Вас познания и в ботанике!

Ахтунг,в бытность моего обучения в Грузии,была байка ,,про место ниже спины,,.Говорили так:,,Имеешь это место,,,высказывайся,,

Уважаемый Болат!

Про эти места Вам лучше связаться с Астамуром или с грузинами.

[Гость Керим-хан]

9. Ну, хорошо, представим, что карачаево-балкарцы гунны. Тогда скажи, в каком веке гунны появились на Кавказе. Только не говори, что в 14 в.

Дорогой Achtung, древние хунны это конгломерат народов, объединяющих предков всех тюркоязычных. Уже на ранней стадии хунны разделились на несколько частей. Хунны Аттилы только самая западная их часть. Тюркские народы же появлялись в предкавказье несколькими волнами. И потом как это обсуждение связано с Ламберти? Он ничего не знал о карачаевцах точно, если не считать того, что он явно знал они - не аланы.

[Гость Achtung]

Дорогой Achtung, древние хунны это конгломерат народов, объединяющих предков всех тюркоязычных. Уже на ранней стадии хунны разделились на несколько частей. Хунны Аттилы только самая западная их часть. Тюркские народы же появлялись в предкавказье несколькими волнами. И потом как это обсуждение связано с Ламберти? Он ничего не знал о карачаевцах точно, если не считать того, что он явно знал они - не аланы.

Уважаемый Керим-хан!

Про гуннов я упомянул в связи с "замечанием" ЗКЧА! Поднимите голову и посмотрите выше.

Я с уважением отношусь к Вашим познаниям в истории(Вы очень виртуозно пытаетесь сказку превратить в быль) и хочу посоветовать (если позволите) не тратить время и не уподобляться некоторым ученым-индоевропеистам (а теперь и неоадыговедам) которые диктовали и продолжают диктовать тюркологам пути и методы исследования этногенеза и других проблем истории и лингвистики тюркских народов и что в основе многих надуманных этногенетических теорий наблюдается явно тенденциозный подход; иными словами, речь идет скорее об определенных политических установках, нежели об объективном изучении фактов.

[Гость Керим-хан]

Я с уважением отношусь к Вашим познаниям в истории(Вы очень виртуозно пытаетесь сказку превратить в быль) и хочу посоветовать (если позволите) не тратить время и не уподобляться некоторым ученым-индоевропеистам (а теперь и неоадыговедам) которые диктовали и продолжают диктовать тюркологам пути и методы исследования этногенеза и других проблем истории и лингвистики тюркских народов и что в основе многих надуманных этногенетических теорий наблюдается явно тенденциозный подход; иными словами, речь идет скорее об определенных политических установках, нежели об объективном изучении фактов.

Уважаемый Achtung, я не уподобляюсь ни индоевропеистам, ни адыговедам, поскольку я семитолог-арабист, а методы исследования всех народов одинаковы. Хорошо, нас вы считаете пишущими под политические установки, а себя борющимся за истину. Соответственно по вашему мнению получается, что Закиев (и другие булгаристы), Мизиев, Будаев, Хабичев и т.д. это объективные учёные, признанные во всём мире. А как же тогда Эдхям Тенишев (татарин), А.А. Чеченов, Х.Х. Малкондуев (балкарцы), В.М. Батчаев, М.Д. Каракетов (карачаевцы)? По вашему они тоже пишут на заказ? А почему тогда весь мир читает Тенишева и Чеченова, почему они являются непререкаемыми авторитетами в тюркологии? Нет уж, давайте не будем разигрывать "национальную" карту. Думаю что адыговеды тут ни при чём. Наоборот топик основывается на трудах тюркологов, да ещё и таких которые знают свой родной язык, историю и культуру уж получше нас с вами. Или вы оставляете право решать о том, кто прав или не прав эксклюзивно за собой?

[Geor]

Подскажите пожалуйста, а вернее объясните мне, человеку очень несведующему в тюркской лингве следующее. Может ли в тюркских языках слово начинаться с двух согласных? Я обратил внимание на то, что в языках кавказских тюрков присутствуют такие слова. Например, начинающиеся на дж..Это от кавказского субстрата или все же тюркское?

Хотел бы добавить о башне Адиюх. Сколько аулов вокруг, столько и легенд о ней. И карачаевская тоже имеет право на жизнь.

[Гость Керим-хан]

Может ли в тюркских языках слово начинаться с двух согласных? Я обратил внимание на то, что в языках кавказских тюрков присутствуют такие слова. Например, начинающиеся на дж..Это от кавказского субстрата или все же тюркское?

Уважаемый Geor, сочетание букв дж и нг передают в карачаево-балкарском языке одну согласную, для обозначения которой в татарском языке например есть специальная буква.

[ЗКЧА]

1. Прошу Вас читать повнимательней. Я писал о полуразрушенной аланской башне, которую достроил кабардинец-поздний засельник этого района.

2. Уважайте коллегу. Он не Болт и не Гайка, а Болат!

3.Керим-хан у Вас в Авторитетах, держитесь за него он выведет Вас на чистые воды.

4.Опять, читай повнимательней.

5.Что меняет грузинское "черкези". Разговор о аланах.

6.Прекрасный пример о индейцах. Да, весь мир называет их индейцами, но сами индецы прекрасно помнять свое этническое имя. Весь мир называет адыгов черкесами, но вы знаете, что вы-адыги и мы знаем, что мы аланы.

7.Расшифруйте "растяжимое понятие", если понятие растжимое-мешает ли Сикалиеву писать то, кого имеют ввиду ногайцы под алано-асами?

8.Уважаемый ЗКЧА! Вы серьезный человек. Прошу Вас, ну не говорите, что Кокиев не знал Ясов-Асов.

Ну, совсем несерьезно.

9. Ну, хорошо, представим, что карачаево-балкарцы гунны. Тогда скажи, в каком веке гунны появились на Кавказе. Только не говори, что в 14 в.

10.Здесь ирония неуместна!

Уважаемый Керим-хан!

Не перестаю восхищаться Вашей скромностью!!!

Уважаемый Астамур!

Вы человек-загадка! У Вас познания и в ботанике!

Уважаемый Болат!

Про эти места Вам лучше связаться с Астамуром или с грузинами.

1. Я все прочел внимательно, это вы не понимаете видимо. Здесь факт не в том, достраивал ли он полуразрушенную башню или строил новую, факт в том, что он построил (достроил) башню !Адиюх" в 1760 году. Традиции каменных сооружений у адыгов не было такой частой как у тех же алан-осетин например или чеченцев, однако отдельные преценденты постройки каменных укреплений были, и я вам наглядно это привел.

2. Приношу извинение перед Болатом, это опечатка, уже исправил. Уважение здесь непричем Ахтунг. Не утрируйте.

3. Керим-Хан очень много знает в отличие от вас. Советовал бы вам вместо того чтобы поясничать здесь, поучиться у него.

4. Что мне читать? вашу лабуду про этноним "алан" которым вы якобы себя называете? Я вам уже привел независимые данные о вашем самоназвании, но вы уперто считаете, что вы "алан". Короче, это похоже из серии "некто лает, а караван идет", считайте что вы "алан", мы тоже все остальные народы, кавказцы будем считать себя тоже аланами, и поробуйте докажите, что это не так .

5. Меняет то, что есть инородное название данное тому или иному народу, а есть самоназвание, читайте внимательнее.

6. Без комментариев...

7. Растяжимое понятие - это значит под Эльбрусом могли иметь ввиду и ниже живущие народы, и просто рядом, вплоть до того,что все народы Центрального Кавказа. Просто Эльбрус у кочевников-ногайцев мог ассоциироваться со всем Ц. Кавказом.

8. Я не говорил, что Кокиев не знал ясов-асов, просто само название "ясы" не корректно подведено к первым векам нашей эры им.

9. Речь шла не о гуннах, а о том, что даже Ламберти возводил их к гуннам-тюркам, а не к ираноязычным аланам на основе того, что и карачаевцы тюрки и гунны здесь где-то кочевали (по его знаниям). Причем именно не от алан, сарматов или скифов, а от гуннов. Естественно, он не мог в то время выделить к какой группе тюрков по языку они относяться, т.к. тогда этим еще просто не занимались. Но и то уровень знаний привел его к такому выводу. В каком веке гунны появились на Кавказе здесь уже по сто раз говорили и это всем известно. Язык киипчакской группы тюрков к коему принадлежите и вы Ахтунг и карачаевцы с балкарцами, появился во второй половине 11 века. Так что по языку о ваших прямых предках можно говорить не ранее этого времени (времени появления половцев здесь в предкавказье, в Крыму и т.д.).

10. Возможно...

[Болат]

Цитата:Уважаемый Болат!

Про эти места Вам лучше связаться с Астамуром или с грузинами.

Родня Астамура + южные осетины,а сейчас и вся Россия,уже связалась по этому поводу с грузинами... Извените,что ,,обидел,, Вас,но где коммент на Марцелина;аланеты-медовей;Армянскую географию;Басиани и башню Адиюх?

Цитата:речь идет скорее об определенных политических установках, нежели об объективном изучении фактов.

Вот именно .Пример на виду.Небольшая по размерам Осетия-Алания,волею судьбы оказавшаяся в центре Кавказа,стала обьектом войн и притязаний соседей.Грузины,вайнахи и КБ сами не знают куда нас впихнуть в их Неоисторических мифах.Грузины за северную версию(Поздняя Алания,гости),КБ за южную (гарнизон-персов,воры истории алан),ингуши за хазаро-маздакитскую(сброд нелюдей из Ирана)...Уж как-нибудь разберитесь . Всё это говорит о том,что мы осетины в прошлом были влиятельным государством на Кавказе,и Академическая Наука верно выводит наш этногенез :tw1: .Всё остальное--Политзаказ.

[Гость Бёрюкъан]

Астамур (Асс, Шапсуг), приезжай в Черкесск. Обязательно созвонимся. Как минимум. А то, что ты интернационалюга, так это видно везде, куда меня случайно заносит мой модем. Везде, где бы я ни появился, вижу знакомые ники и гадости про карачаевцев. Слушай, у тебя отец, случайно, не карачаевец? Перестань гадости писать. За это и ответить можно, дружочек. Пиши то, что знаешь, но без гадостей. А то тебя хлебом не корми, дай только "проклятых карачаев" помоями облить. Как бы сам не оказался в помоях, дружочек!!! Шути, да знай меру! Ведь люди и обидеться могут, и разозлиться! Мой электронный адрес и мой телефон есть у Черкеса01. Уверен, что вы знаете друг друга. Я даже примерно еще кое о чем догадываюсь. О чем скажу тебе при личной встрече.

По поводу башни Адиюх. Простите, если икону Феофана Грека реставрировал некий Гриша Пупырышкин (лицо выдуманное мною), это не значит, что автор этой Иконы Григорий Пупырышкин. Автором все равно остается Феофан Грек. Спасибо большое г-ну Баматову (Кургокину) за реставрацию полуразрушенной аланской башни в 18 веке. Но от этого ни он, ни вообще адыги строителями данной башни не стали. И не станут.

Болат, ты здесь пишешь абсолютно то же самое, что и всегда. Дежа-вю!

Керим-хан, или Черный барс, а что, если я последую за твоим примером и начну отстаивать "чувашскую версию" в отношении булгар? Ведь научные круги именно их считают, скажем так, "настоящими булгарами", а не татар. Согласишься ты с этими доводами официальной науки?

Вообще, Болат, послушался я твоего совета и зашел сюда. Но, поверь, на карачаевском форуме удобнее. Я там почти всё знаю. А здесь даже цитату выделить не могу, тем более цветом выделить. Если есть кому что сказать, пускай заходят туда. Вообще, я здесь ни фига не понимаю.

Хотя, если несколько раз войду, может мне и понравится здесь, не знаю.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Bürexan - ни о чём не думай!!!

Заходи и пиши то, что считаешь нужным!!!

А для выделения читат просто нажимай пока ОТВЕТИТЬ вместо БЫСТРЫЙ ОТВЕТ, дальше поймёшь ...

[jvarg]

Bürexan - ни о чём не думай!!!

Заходи и пиши то, что считаешь нужным!!!

А для выделения читат просто нажимай пока ОТВЕТИТЬ вместо БЫСТРЫЙ ОТВЕТ, дальше поймёшь ...

Кстати! Когда форма ответа нормально заработает?! Меня тоже задолбало вручную теги набирать, а ведь не все их знают!

[Гость Манчуг]

Мне не понятно когда адыги так яростно открещиваются от материальной культуры своих предков. Если им не свойственно было строить башни и крепости из камня в этом нет ничего страшного и обидного. Разве что эпические богатыри жили в башнях-строениях так сказать несвойственные адыгам.

Вообще суть строения как-то юрта степняка, деревянный сруб карачаевца, турлучная хижина адыга, каменная сакля горца это рационализм, мудрость людей живших в конкретных условиях.

Я не большой знаток эпосов и поэм, но то, что Ш.Руставели переиначил арабские сказки на грузинский манер, причем даже действа там происходят именно на арабском востоке...но от этого ни кто не оспаривает, что это памятник грузинской словесности.

Также с нартиадой нелепо искать первоисточник, после того как столько народов пропустили этот эпос через свое сердце.

[Гость Манчуг]

Вот в том-то и дело, уважаемый Geor, - все, что построено на Кавказе Мизиев приписал карачаево-балкарцам. Об этом и идет речь, а тут Манчуг, не прочитав даже предыдущие тексты, решил внести и свои 0,005 у.ё.

Послушайте, уважаемый Астамур, не хамите. Я, безусловно" не истина в последней инстанции" и не сомневаюсь в благородных традициях в воспитании адыгов, но и уверен, что в традициях благородства и в воспитании им не уступят казахи, киргизы, татары и т.д.

Народы это суть разные цветы на одном поле. Потрудитесь соответствовать тем нормам воспитания, о которых вы так красочно повествовали...

Пожалуйста, не опускайтесь до базарной склоки. При повторном хамстве я вынужден буду обратиться к Администратору форума. Надеюсь на ваше благоразумие. Салам

:tw1:

[Гость Achtung]

1. Уважаемый Achtung, я не уподобляюсь ни индоевропеистам, ни адыговедам, поскольку я семитолог-арабист, а методы исследования всех народов одинаковы.

2. Хорошо, нас вы считаете пишущими под политические установки, а себя борющимся за истину. Соответственно по вашему мнению получается, что Закиев (и другие булгаристы), Мизиев, Будаев, Хабичев и т.д. это объективные учёные, признанные во всём мире.

3. А как же тогда Эдхям Тенишев (татарин), А.А. Чеченов, Х.Х. Малкондуев (балкарцы), В.М. Батчаев, М.Д. Каракетов (карачаевцы)? По вашему они тоже пишут на заказ?

4. Нет уж, давайте не будем разигрывать "национальную" карту. Думаю что адыговеды тут ни при чём. Наоборот топик основывается на трудах тюркологов, да ещё и таких которые знают свой родной язык, историю и культуру уж получше нас с вами. Или вы оставляете право решать о том, кто прав или не прав эксклюзивно за собой?

1. Методы одинаковые, толкования разные.

2. Я не говорю, что во всем правы эти или другие ученые, ошибки допускают все. Идеален только бог.

Я говорю о тенденциозном подходе отдельных историков и форумчан.

3. Кое кто из перечисленных тобою людей (Прошу Тенишева не впутывать) действительно работают на заказ. Они решают свои социальные проблемы. Но у них я тоже не встречал, что карачаевцы пришли из Крыма и тому подобный бред.

4."Национальную" карту и не думаю разыгрывать. Это "конек" Астамура, теперь и ЗКЧА его подбадривает и ВЫ свои "пять копеек" туда же.

По этому поводу приведу цитату абхазского историка Г. Смыр[/b] "...в последнее время наблюдается буйный расцвет исторического мифотворчества, приобретающее благодатную почву в эпоху общественных потрясений, распада социальных связей. Эти мифы диктуются, в основном, соображениями, домыслами от науки или прямо выполняющими политический заказ. Их цель - возвысить одну нацию над другой, доказать её исключительность". Точнее не скажешь.

[Гость Керим-хан]

По поводу башни Адиюх. Простите, если икону Феофана Грека реставрировал некий Гриша Пупырышкин (лицо выдуманное мною), это не значит, что автор этой Иконы Григорий Пупырышкин. Автором все равно остается Феофан Грек. Спасибо большое г-ну Баматову (Кургокину) за реставрацию полуразрушенной аланской башни в 18 веке. Но от этого ни он, ни вообще адыги строителями данной башни не стали. И не станут.

Дорогой наш суперкрутой друг Фантомас, или как вас там, вы имеете представление о сторительстве? Так вот, отреставрировать (а тем более в 18-м веке, когда таких понятий как "реставрация" не было) можно только то, что подвергается реставрации (то есть не "полуразрушенную" башню), а в те времена просто отстраивали на старом фундаменте новое здание. Фортификация, видите-ли, это не живопись. Знаете сколько раз вот так "реставрировали Кремль или Великую Китайскую стену? Первоначальная постройка не имеет ничего общего с современными.

Керим-хан, или Черный барс, а что, если я последую за твоим примером и начну отстаивать "чувашскую версию" в отношении булгар? Ведь научные круги именно их считают, скажем так, "настоящими булгарами", а не татар. Согласишься ты с этими доводами официальной науки?

Дорогой Фантомас, наш знаток лингвистики, "чувашская версия" не нуждается в вашем отстаивании, её уже давно доказали другие, в том числе Э.Р. Тенишев (татарин) и А.А. Чеченов (балкарец).

3. Кое кто из перечисленных тобою людей (Прошу Тенишева не впутывать) действительно работают на заказ. Они решают свои социальные проблемы. Но у них я тоже не встречал, что карачаевцы пришли из Крыма и тому подобный бред.

Так, Тенишева (учёного с мировым именем) просят не впутывать. А Будаева, Мизиева и Закиева не признанных учёным миром впутывать надо? Интересная у вас логика Achtung.

[ЗКЧА]

По поводу башни Адиюх. Простите, если икону Феофана Грека реставрировал некий Гриша Пупырышкин (лицо выдуманное мною), это не значит, что автор этой Иконы Григорий Пупырышкин. Автором все равно остается Феофан Грек. Спасибо большое г-ну Баматову (Кургокину) за реставрацию полуразрушенной аланской башни в 18 веке. Но от этого ни он, ни вообще адыги строителями данной башни не стали. И не станут.

Речь шла о ПОСТРОЙКЕ, а не о реставрации башни, прочтите еще раз приводимую мной цитату. Вполне возможно, что этодругая башня, или же на фундаменте аланской раннесредневековой башни (которые монголы "обожали" разрушать в свое время) возвели новую.

Мне не понятно когда адыги так яростно открещиваются от материальной культуры своих предков. Если им не свойственно было строить башни и крепости из камня в этом нет ничего страшного и обидного. Разве что эпические богатыри жили в башнях-строениях так сказать несвойственные адыгам.

Вообще суть строения как-то юрта степняка, деревянный сруб карачаевца, турлучная хижина адыга, каменная сакля горца это рационализм, мудрость людей живших в конкретных условиях.

Я не большой знаток эпосов и поэм, но то, что Ш.Руставели переиначил арабские сказки на грузинский манер, причем даже действа там происходят именно на арабском востоке...но от этого ни кто не оспаривает, что это памятник грузинской словесности.

Также с нартиадой нелепо искать первоисточник, после того как столько народов пропустили этот эпос через свое сердце.

Уважаемый Манчуг, где вы видели, чтобы адыги "так яростно" открещивались от своей материальной культуры здесь? Я вам привел РЕАЛЬНЫЕ эпизоды из истории, когда адыги СТРОИЛИ крепости из камня. Это не было в традиции у них это так, об этом я говорил и раньше, читайте внимательно, но периодически всплывают в источниках такие факты. Или вы думаете, что у адыгов ума не хватало, чтобы каменные укрепления построить? На Руси тоже была традиция деревянного зодчества (у адыгов турлучно-саманное), но это не мешало им строить каменные кремли (крепости) в Новгороде, в Пскове, в Москве и т.д. и т.п.

По поводу "нартиады" здесь я во многом с вами согласен. Это не то что нелепо, это просто сложно само по себе, однако ученные вроде как выявили это.

[Болат]

Цитата:Болат, ты здесь пишешь абсолютно то же самое, что и всегда. Дежа-вю!

Берю,читаешь тебя и видишь,что всёж недастаёт Тебе культуры общения,одни наезды,и это в 33года....

Писать я буду то,что посчитаю нужным.А если нечего аргументированно ответить,то это понятно.

Цитата:Вообще, Болат, послушался я твоего совета и зашел сюда.Если есть кому что сказать, пускай заходят туда. Вообще, я здесь ни фига не понимаю.

Смотри сам,я тебя сюда позвал просветиться ,а то Ты слишком уверен в своих познаниях.Люди заходили на тот форум,это факт--но приняли их там ,,как врагов,,,угрозы,бан,здесь не так.А последнее что Ты написал--правда.

Уважаемый Ахтунг,я более не прошу ответы,видимо их у Вас нет.

[Geor]

Салам уважаемые!

Ну началось..Пришел один невоспитанный хам и тут же наблюдается почти всеобщая деградация поведения. Может все-таки не стоит тут ТЫкать и поливать грязью?!!!! А уж изображать из себя супермена, при этом не могущего разобраться с несколькими кнопками Вам Берюкъан просто нелепо. Приглашение "в гости" просто мальчишество и "понты". Мое мнение, такие выпады и хамство модератором должны пресекаться на корню.

Все же, я уверен, что у всех нас тут цель не победа в споре, а поиск знаний и в конечном итоге истины. (Почти как Б.Франклин выразился)

В связи с этим, хотелось бы услышать от уважаемых Бёрюкъана, Achtungа и их сторонников, мнение о периоде времени, когда "бедную" историю истинных аланов не зажимали и не присваивали. В какие годы отсутствовал политзаказ и дискриминация карачаевцев и балкарцев?

Не могли бы Вы назвать примерную дату составления заговора историков и политиков против Ваших народов? Время окончания сего "позорного" периода я могу назвать сам. Когда умрет последний ученный, сделавший карьеру (т.е. диссертацию) на теории ираноязычия скифов и алан. Лет 10 осталось ждать. Ответив на эти мои вопросы, Вы окажете большую услугу. Многие Ваши оппоненты смогут более квалифицированно подбирать материалы для дискуссии. Смогут отделить источники заслуживающие доверия от недостоверных, тенденциозных и предвзятых. Можно так же привести список авторов и их трудов входящих в Ваши "белые" и "черные" списки. Но это уж по Вашему желанию.

Возвращаясь к башне Адиюх. Нигде я еще не встречал данные о том, что она каким-то боком касается карачаевцев. Эта башня уникальна не своей архитектурой или назначением. Уникальна она тем, что о ней, единственной на Кавказе, известно все, кто строил, зачем и когда. Данные эти были установленны еще в тридцатые годы и подтверждались затем неоднократно. Надеюсь, в тот период еще никто не зажимал карачаевскую науку.

[Гость Астамур]

Послушайте, уважаемый Астамур, не хамите. Я, безусловно" не истина в последней инстанции" и не сомневаюсь в благородных традициях в воспитании адыгов, но и уверен, что в традициях благородства и в воспитании им не уступят казахи, киргизы, татары и т.д.

Уважаемый Манчуг.

Не хотел я вас обидеть. Раз такое случилось, - примите мои извинения. Я был неправ.

Астамур (Асс, Шапсуг), приезжай в Черкесск. Обязательно созвонимся. Как минимум. А то, что ты интернационалюга, так это видно везде, куда меня случайно заносит мой модем. Везде, где бы я ни появился, вижу знакомые ники и гадости про карачаевцев. Слушай, у тебя отец, случайно, не карачаевец?

Это очередное словоблудие от Бёрюкъана. Не вижу смысла что-либо отвечать.

В связи с этим, хотелось бы услышать от уважаемых Бёрюкъана, Achtungа и их сторонников, мнение о периоде времени, когда "бедную" историю истинных аланов не зажимали и не присваивали. В какие годы отсутствовал политзаказ и дискриминация карачаевцев и балкарцев?

Уважаемый Geor.

Все дело в том, что, если даже человек будет абсолютно всеми признанным авторитетом, уважаемым, почитаемым и т.д., но, как только он напишет, что не согласен с Мизиевым, Байрамкуловым и. т.д., он автоматически становится врагом карачаевского народа, ангажированным, купленным и пишущим на заказ.

В прошлом году спрашиваю своего товарища, карачаевца, - почему же все-таки позволяют себе ваши "историки" писать такие оскорбительные по отношению к соседям "статьи" или даже целые книги, ничего общего не имеющие с историей, ответ был таков: "да сами мы все понимаем, и те, которые пишут, понимают, но и вы поймите, - это нужно тому поколению, которое будет жить лет

через 50 - 100". Лучше не скажешь. Я так понимаю, что идет продуманная, целенаправленная, с далеко идущими последствиями акция по фальсификации и искажению, чтобы не сказать большего, всего и вся. А мы тут пытаемся что-то доказать по мифологии. Поэтому, что бы мы тут не говорили, какие-бы доводы ни приводили, для таких, как Ахтунг и Бёрюкъан, - это пустой звук.