О северокавказских тюрках...

[Гость Achtung]

"Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку , образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис , и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин". "Кавказ" 1846г. № 46. Тифлис. Как видим, и здесь алано-карачаевцы четко отделены от осетин, кабардинцев и сванов.

[Гость Астамур]

Да нет , я привел в пример сей Атлас для того, чтобы показать, на сколько бывают не точны карты. Все зависит от того, кто их сотавлял и для каких именно целей.

Вы меня не так поняли, уважаемый ЗКЧА.

Я имел в виду карту, о которой говорил Ахтунг, а потом и Болат дал на нее ссылку.

[Гость Achtung]

Я конечно не много знаю карачаевцев, но из тех кого знаю, никто не говорил мне об этом самоназвании. Это к вопросу о том, что вы не верите в научные труды, а верите только в то, во что хотите верить. Поэтому не вам мне говорить о тенденциозности . Керим-Хан объяснил ВАМ в первую очередь, в теме, которой я не очнеь хорошо владею как он верно заметил, что алан не является самоназванием карачаевцев и балкарцев. Перечитайте еще раз этот его пост.

Можно по подробнее об алановедах, и путишественниках? Хотя бы по-фамильно.

Уважаемый ЗКЧА!

Я считаю даже некорректным повторять одно и тоже. Если я, представитель этого народа говорю, что мой народ для внутреннего, подчеркиваю, для внутреннего пользования использует "алан" как этноним, как и вы пользуетесь "адыга", а в "миру" черкесы этого мало? Или, чтобы поверить, что вы адыги нужно читать научные труды?

Я же высше привел цитаты алановедов Кузнецова и Миллера и др., подтверждающие, что носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаево-балкарцы.

"Арабский географ Абуль-Феда (1321) пишет:"К востоку от абхазов, на берегу моря есть город Алани(Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы (Аль- Аланы) являются тюрками, которые приняли христианство... Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы(Аль-Асс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы". Geographie d Aboulfeda. Par M. Reinaud. -Paris, 1848.-t.2,p.278.

Чтобы не говорили, что Абуль-Феда ошибается, приведу слова главного алановеда (не путать с оленоводами) В.И. Абаева:"Свидетельство Абуль-Феды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их тюрками".

[Гость Джинн]

Нет сомнения в том, что мы имеем дело с фактом глубокого внутрирегионального контактирования, этнической миксации и интеграции аланского субстрата и тюркского — половецкого суперстрата на основе двуязычия и оформления тюркского койне. В результате в регионе к западу и востоку от верхнего течения Кубани формируется новое этническое новообразование — основа балкаро-карачаевского народа.

В. А. КУЗНЕЦОВ

ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА.

Это утверждение на данный момент является общепринятым в историко-этнологической науке.

Это ответ Астамуру и иже с ним и в то же время Ахтунгу со товарищи.

Здесь все предельно ясно сказано и об аланских, и о тюркских корнях карачаево-балкарцев.

Мы - тюрки, но мы же и аланы.

Так в чем предмет вашего спора? А никого не интересует мнение старейшего на сегодняшний день этнографа Осетии Бориса Александровича Калоева по вопросу аланского наследия осетин и карачаево-балкарцев? Может поищите, процитируете, как вы это любите делать...

[Гость Керим-хан]

Я считаю даже некорректным повторять одно и тоже. Если я, представитель этого народа говорю, что мой народ для внутреннего, подчеркиваю, для внутреннего пользования использует "алан" как этноним, как и вы пользуетесь "адыга", а в "миру" черкесы этого мало? Или, чтобы поверить, что вы адыги нужно читать научные труды?

Я же высше привел цитаты алановедов Кузнецова и Миллера и др., подтверждающие, что носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаево-балкарцы.

"Арабский географ Абуль-Феда (1321) пишет:"К востоку от абхазов, на берегу моря есть город Алани(Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы (Аль- Аланы) являются тюрками, которые приняли христианство... Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы(Аль-Асс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы". Geographie d Aboulfeda. Par M. Reinaud. -Paris, 1848.-t.2,p.278.

Чтобы не говорили, что Абуль-Феда ошибается, приведу слова главного алановеда (не путать с оленоводами) В.И. Абаева:"Свидетельство Абуль-Феды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их тюрками".

Уважаемый Achtung, я тоже считаю некорректным повторять одно и то же. Этот форум создан в конце концов для нормального разговора об истории, а не для обсуждения личностей форумчан, поэтому с моей стороны было бы нетактично и некрасиво обвинять вас во лжи. Тем не менее это так (или как минимум вы не очень хорошо знаете карачаевский язык). Если вы хотите сказать, что я (состоящий в непосредственном родстве с карачаевцами и говорящий по карачаевски) необъективен, то вот вам цитата из балкарского автора Малкондуева:

Следовательно, вопрос в лучшем случае может сводиться к анализу наименований таких локальных групп, как малкарлыла (малкарцы), бызынгылыла (безенгиевцы), чегемлиле (чегемцы) и т. д. В последние годы обоснованность такой установки все чаще ставится под сомнение представителями местной научной интеллигенции, и, пожалуй, это вполне закономерно. Но, во-первых, это делается вскользь, мимоходом; во-вторых, предлагаемые ими альтернативы, подразумевающие, например, употребление балкарцами и карачаевцами этнонима "алан" в интересующем нас качестве, мягко говоря, неубедительны. Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком. Разумеется, связь самого термина "алан" с историческими аланами не подлежит ни малейшему сомнению, но в данном случае важнее помнить о том, что по крайней мере в последние 4 - 5 столетий он уже не являлся этнонимом.

Цитаты кавказоведов Кузнецова и Миллера не имеют никакого отношения к обсуждению дискуссии, если они не подкреплены фактическим материалом. Например официальный правительственный документ в котором аланами названы медовеи, это что по вашему не подтверждает, что они аланы? Нас не должны вводить в заблуждение цитаты поздних авторов и документов, которые не были современниками алан. Как известно этнонимы имеют очень "ходячий характер". От того, что Абаев был "главным алановедом" это не мешало ему иногда писать явный неаргументированный бред. Если он решил, что Абу-ль-Феда был хорошо информирован об аланах, то это должно было основываться хотя бы на том, что тот посетил Северный Кавказ, но этого не было. То есть тут Абаев просто "лоханулся".

[Урянхаец]

Сураман. Народ.ру

НЕМНОГО ОБ ЭТНОНИМЕ CHERKYZ (ЧЕРКЕС)

Этноним Черкес в различных вариациях, Черкес, Кыргыз, Черкиз, Черкасс, Иркыз, Серкеш и др. — весьма распространён. Так черкассами называют донских казаков, черкизами называли татар половецкого (кипчакского) происхождения, кыргызами — древних белых тюрков Енисея, потомков европеоидных динлинов. От западной ветви динлинов происходят и кипчаки-куманы(половцы). В эпоху средневековья названия кыргызы, кыргыз-кайсаки, кара-кыргызы закрепилось за некоторыми тюркоязычными племенами Средней и Центральной Азии. Родовые подразделения и племена с названием Черкес, встречается под собственным именем, а также в различных вариациях и транскрипциях у многих тюркских народов мира…

Казаками (касогами) у половцев назывались простые, рядовые воины. Когда половецкая знать (уздени) была или истреблена монголами или ушла к правителям других народов, в степи остались рядовые, простые свободные воины половцев — казаки…

Сейчас казаками называют православных степняков, говорящих на славянских языках, а также некоторые племена в составе тюркских народов. К этнонимам Kazak, Cossack (Казак) относится и самоназвание казахов — Kazak, Kazakh, Kazah (Казак, Казах) — хотя у казахов Казаками первоначально назывались лишь некоторые племена, потомки половцев-кипчаков.

Между прочим догадка о Таулу ас основана ведь на современных правилах грамматики карачаево-балкарского языка. Это на карачаево-балкарском можно сказать таулу къыз (горская девушка=балкарская девушка)

.

Тулас и лугар – это два раздела хазар. Кыпчакский язык возможно это не только народный язык великих монголов (теория Аскл), но и древних тюрок (Ю.А.Зуев).

Посему я склонен придерживаться той точки зрения, что **[ain] Бакри относится не к аланам в целом, но к малоизвестному племени Twlas, и ( что представление о том, что мадьяры и **[ain] были соседями - результат собственных рассуждений Бакри. На самом же деле даже в то время, когда мадьяры жили в Предкавказье, горцев Twlas должны были отделять от них другие аланские племена, жившие на равнинах. [Ср. стр. 458, 1. 18? .]

(7.) В ходе своей экспедиции на северо-восток Кавказа Тимур действовал против**[q.l.('/gh)a kula v. taus], см. Zafar-nama, i, 766, 788. Последние Kula и Ta'us представлены как имена двух местных вождей [1], хотя это могут быть и наследственные титулы. Крепость Ta'us'а, которая была особенно мощной, располагалась в третьей горной цепи, считая с севера, вероятно недалеко от истоков Терека и Кубани, поскольку оттуда Тимур немедленно выступил на Balqan (Balqar ? у истоков Терека). И название **[taus], которое легко восстанавливается как **[tulas], и географические подробности позволяют увидеть в нашем фрагменте отголосок терминологии 10-ого века. [Hajji-Khalifa, стр. 402, повторяет утверждение Z.-nama.]

[ЗКЧА]

Уважаемый ЗКЧА!

Я считаю даже некорректным повторять одно и тоже. Если я, представитель этого народа говорю, что мой народ для внутреннего, подчеркиваю, для внутреннего пользования использует "алан" как этноним, как и вы пользуетесь "адыга", а в "миру" черкесы этого мало? Или, чтобы поверить, что вы адыги нужно читать научные труды?

Я же высше привел цитаты алановедов Кузнецова и Миллера и др., подтверждающие, что носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаево-балкарцы.

"Арабский географ Абуль-Феда (1321) пишет:"К востоку от абхазов, на берегу моря есть город Алани(Мединет Аллание). Этот город так называется потому, что его населяет народ по имени Аланы. Аланы (Аль- Аланы) являются тюрками, которые приняли христианство... Рядом с ними живет народ тюркской расы Ассы(Аль-Асс). Этот народ имеет то же происхождение, ту же религию, что и аланы". Geographie d Aboulfeda. Par M. Reinaud. -Paris, 1848.-t.2,p.278.

Чтобы не говорили, что Абуль-Феда ошибается, приведу слова главного алановеда (не путать с оленоводами) В.И. Абаева:"Свидетельство Абуль-Феды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную ценность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их тюрками".

На сколько мне известно, сей арабский автор на Кавказе никогда не бывал. Опять же такое утверждение, что его свидетельство "представляет результат точной осведомленности" ничем не подкрепленно, а лишь показывает, что сей исследователь лично заинтерисован, а не объективен. Опять же, город Алани упоминается на берегу моря к ВОСТОКУ от абхазов. Покажите мне море к востоку от абхазов пожалуйста? Ближайшее море к востоку от абхазов - Каспийское, это всего лишь несоклько сот километров на восток. Либо там перевод неправильный. либо сей источник как раз показывает всю неточность, вопреки мнению Абаева, своей осведомленности. А ведь это даже не глубокий, а поверхностный анализ этого источника, а его научная ценность уже меркнет на глазах.

По поводу самоназвание, прислушайтесь хотя бы к Керим-Хану что ли, раз уж ваша гордость не позволяет прислушаться к моим словам, тем более что кто-кто а уважаемый Керим-Хан, куда больше разбирается в этих вопросах, в том числе и как человек принадлежащий к тюркам.

[Болат]

Цитата:,,Когда были половцы, адыги (и аланы и все, все) не могли и пикнуть, не только теснить их в горы.,,

ИБН-АЛ-АСИР (1160-1233),, они прибыли к

аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них.

Аланы употребили все свое старание, СОБРАЛИ У СЕБЯ ТОЛПУ КИПЧАКОВ и

сразились с татарами.,,+ грузинский царь просил осетин о пропуске через Аланию в Грузию кипчакского войска.

Цитата:,,Как видим, и здесь алано-карачаевцы четко отделены от осетин, кабардинцев и сванов.,,Это всё очень поздние источники,когда адыгского и иранского аланства почти небыло уже…во времена Ламберти и Шардена всё прекрасно различалось

Цитата:,,Чтобы не говорили, что Абуль-Феда ошибается, приведу слова главного алановеда (не путать с оленоводами) В.И. Абаева,,

Приводите Абуль-Феда полностью,где далее РУССКИЕ-ТЮРКИ ,…может о каганате говорил,тогда вопросов нет

Цитата:,,Мы - тюрки, но мы же и аланы,,Всё верно Джинн,Вы правы ,необходимо лишь разобраться с ,,. аланского субстрата и тюркского — половецкого суперстрата,,.Исходя из этого осетины есть аланы,тк нет у нас верхних наслоений

[Гость Елеко]

Здравствуйте.

Внимательно прочитал все, что написано в этой теме, включая приведенные ссылки, и хотел бы присоединиться к вашему обсуждению.

Ибн- Русте, упоминая пределы Хазарии, сообщает:"Это страна общирна, одною стороной прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны" Слово "Тулас" в других вариантах передается как слово "Таулас", в котором проявляется явно тюркское происхождение: таулу(горный, горец)+этноним ас, т.е. в целом-"горный ас". Напомню, что самоназвание "таулу" употребляется у основной части балкарцев и по сей день.

Здесь приводятся два этнонима Тулас и Лугар. Тулас очень напоминает туальцев Осетии. Туалком - или по русски Туалетия, находится в самом центре Осетии. В самом западном конце Туалетии находятся истоки реки Терек.

На мой взгляд одинаково Тулас может означать и тауас и туаллаг. Т.е. и балкарца и туальца-осетина. Этноним Лугар? О ком идет речь? Ближайшее, что мне приходит на ум, это осетины-алагирцы. Уаллагир - Верхняя Осетия.

Сураман. Народ.ру

НЕМНОГО ОБ ЭТНОНИМЕ CHERKYZ (ЧЕРКЕС)

Тулас и лугар – это два раздела хазар. Кыпчакский язык возможно это не только народный язык великих монголов (теория Аскл), но и древних тюрок (Ю.А.Зуев).

Впервые об этом слышу. Эти два племени так и назывались? Ничего не искажено? Где об этом можно прочитать?

На сколько мне известно, сей арабский автор на Кавказе никогда не бывал.

..................

Либо там перевод неправильный. либо сей источник как раз показывает всю неточность, вопреки мнению Абаева, своей осведомленности. А ведь это даже не глубокий, а поверхностный анализ этого источника, а его научная ценность уже меркнет на глазах.

В преамбуле к тексту Абу-л-Фида на востлите.инфо сказано, что его работы представляют собой в основном переводы Птолемея и "Суждения ученых относительно географии Абу-л-Фиды различаются очень сильно — от «бедной компиляции более ранних источников» (И. Х. Крамерс, С. Дублер) до труда «величайшего географа своего времени» (Г. Сартон)."

Цитата:,,Когда были половцы, адыги (и аланы и все, все) не могли и пикнуть, не только теснить их в горы..........

+ грузинский царь просил осетин о пропуске через Аланию в Грузию кипчакского войска.

Насколько мне известно осетины и по сей день живут по всей длине Дарьяльского ущелья и не только в Осетии, но и в Грузии, причем даже за Крестовым перевалом, за Гудаури. Последнее осетинское село на Военно-грузинской дороге находится между Пасанаури и Байдаровским ущельем. И никто, никакая власть их туда не переселяла. Эти осетинские села наверное были там всегда. Это говорит о том, что осетины очень дорожили Дарьяльским проходом. Он являлся для осетин источником хорошего заработка и охрана его обеспечивала в то же время безопасность Осетии. Грузины до сих пор используют три названия для Дарьяла, хевские, аланские, осетинские ворота. Наверное не зря.

Читал ли кто-нибудь Константинэ Гамсахурдия "Давид Строитель"? Один из эпизодов этого романа - посольство грузин к половецкому хану для найма войска. Конечно это худ.литература, но интересно. Известно ведь, что этот роман был для Гамсахурдия важнейшим в творчестве и что он много работал с грузинскими летописями, когда писал его.

[Ар_]

Читал ли кто-нибудь Константинэ Гамсахурдия "Давид Строитель"? Один из эпизодов этого романа - посольство грузин к половецкому хану для найма войска. Конечно это худ.литература, но интересно. Известно ведь, что этот роман был для Гамсахурдия важнейшим в творчестве и что он много работал с грузинскими летописями, когда писал его.

О.Сулейменов, "Аз и Я"

...В современной историографии и художественной литературе кипчакам повезло еще меньше, чем на Калке. Раненых мечами добивают перья.

К. Гамсахурдия не может простить им участия в освобождении Грузии. (См. роман «Давид IV строитель»). В битве при Дидгори на стороне Давида было 60 тысяч воинов. Из них 45 тысяч конников хана Артыка. Остальные - грузины, армяне, осетины.

Чтобы подчеркнуть роль рыцарей Картли, писатель-патриот превращает союзников в недочеловеков Армяне и осетины, по его мнению, трусы. Кипчакам же достается больше всех. Они прежде всего варвары, грабители, а не воины. В меню их входит человечья кровь и «собачье мясо, сваренное в кумысе». Шатры их почему-то покрыты шкурами белых медведей. (Хотя белых медведей кипчаки впервые увидели в XX веке, в Алма-атинском зоопарке). Имена их в романе весьма характерны - «Абай», например.

[Гость Achtung]

Уважаемый ЗКЧА!

Абуль-Феде, Ибн-Саиду, Идриси, Масуди вы не верите, также Абаеву, Кузнецову, Аталикову, Хосе-Мануель Гомес Табанера, У.Б. Алиеву, М.А. Хабичеву, С.Я.Байчорову, И.М. Мизиеву, Н. Будаеву, Закиеву. Джуртубаеву... их много, а мне подавно.

Тогда приведу других авторов, подтверждающих, что карачаевцы -это аланы.

"Карачаево-балкарцы - единственный народ, в языке которых сохранилось слово "алан" в качестве обращения к соплеменникам. (Предположение некоторых авторов о том, что в карачаево- балкарском языке это слово сохранилось в смысле "дружище, товарищ" проистекает из незнания природы его употребления. "Алан" - обращение, которое у карачаево-балкарцев младший может адресовать старшему, мужчина-женщине и наоборот, сами азы национального этикета исключают возможность такого обращения в смысле "дружище, товарищ". Для этого в карачаево-балкарском языке существуют другие слова- шох("друг"), тенг -("приятель"), джыгыра - ("дружище") джолдаш - ("товарищ") и т.п.)

Довод, связанный с фактом употребления слова "алан" как термина внутриэтнического обращения у карачаево-балкарцев, подкрепляется и тем, что их этнонимами алано-асского происхождения именуют и соседние народы. Например, мегрелы именуют карачаево-балкарцев аланами(алани).

Не случайно за Карачаем - верховьями Кубани термины, связанные с этнонимом "Алан", сохранились и спустя столетия после исчезновения Алании: именно на этой территории располагаются горы "Алан" в работе турецкого географа Хаджи Халифы (17в.) помещается "алан" у грузинского географа Вахушти(18в.), русского военного чиновника князя Шаховского (19в.)"Очерки истории карачаево-балкарцев. Москва-Ставрополь.Р.С.Тебуев. Р.Т. Хатуев. с.-44.

То, что осетины сами балкарцев называют "ассон" не раз писалось.

[Гость Achtung]

.

Мы - тюрки, но мы же и аланы.

Уважаемый Джинн!

Я, в принципе, не против того, соотнести алано-асов к ираноязычному миру, но нигде не вижу прямых или косвенных(хотя бы) подтверждений тому. Тюркская версия, по моему, более предпочтительна.

Есть прямые свидетельства тюркоязычия алано-асов и единственный народ - карачаево-балкарцы, которые используют этнонимом "алан", пусть даже для внутреннего пользования, говорят на тюркском и в народной памяти не сохранилось слово "кипчак" ни под каким видом. Правда и осетины имеют слово "Ассагалон", но уже в значении "чужак".

Уважаемый Болат!

Давай договоримся, вместо критики известных историков, приведи цитаты(современников алано-асов) прямо указывающие ираноязычность алано-асов.

[Гость Астамур]

Абуль-Феде, Ибн-Саиду, Идриси, Масуди вы не верите, также Абаеву, Кузнецову, Аталикову, Хосе-Мануель Гомес Табанера, У.Б. Алиеву, М.А. Хабичеву, С.Я.Байчорову, И.М. Мизиеву, Н. Будаеву, Закиеву. Джуртубаеву... их много, а мне подавно.

Значит так, уважаемый Ахтунг.

Теперь я понял, что вы на самом деле не понимаете то, о чем пишете. Более того, вы не хотите ничего понимать, т.к. так же, как и всегда, "тащите" сюда тексты из других форумов, при этом совершенно не удосужившись хотя-бы попытаться разобраться.

Вы пишете, что Масуди называл карачаевцев аланами. Вот, что он пишет относительно алан:

"Между царством аланов и горами Кабох есть крепость и мост, перекинутый через громадную реку. Эта крепость называется ”Крепость алан”. Она построена некогда персидским царем Исфендиляром, сыном Гистаспа. Там помещалась стража, на обязанности которой лежало защищать от аланов дорогу к горам Кабх... Эта крепость одна из крепостей, знаменитых в целом по своей неприступности. Персы упоминали в своих стихотворениях о том, как построил ее Исбендияр, сын Гистаспа. Когда Маслама-ибн-Абделмелик-ибн-Мерван пришел в эту область и покорил жителей ее, то он поместил в этом укреплении арабский гарнизон, до настоящего времени защищающий это место.

Царь аланов выставляет 30000 всадников. Это царь могущественный, сильный и пользующийся большим влиянием, чем остальные цари. Царство его представляет беспрерывный ряд поселений настолько смежных, что когда начинают кричать петухи, то им откликаются другие петухи во всем царстве, благодаря смежности и, так сказать, переплетению хуторов.

По соседству с аланами между Кабхом и Румским морем находится племя по имени Кешек... Аланы могуществом превосходят этот народ, и тот не был бы в состоянии сохранить свою независимость перед аланами, если бы не имел укреплений, построенных на берегу моря...

Известно, что если народы, говорящие их языком, сплотятся, то ни аланы, ни другой какой народ не будет в состоянии ничего предпринять против них.

Рядом со страною аланов живут абхазы. Абхазы исповедуют христианскую религию и сейчас они имеют своего царя...".

МАСУДИ (середина Х в.). Луга золота и рудники драгоценных камней.

А теперь объясните пожалуйста, где вы видите, что карачаевцы имеют хоть какое-то отношение к аланам из текста Масуди?

Абуль-Феда где-то написал, что аланы - тюркоязычный народ, а И.Мизиев на этом построил всю свою квазиисториографию, чем вызвал шквал критики и откровенных насмешек, а многие назвали его просто дилетантом. Поражаюсь, - вы упорно ничего другого не хотите ни видеть, ни изучать, ни замечать.

Да еще "притащили" текст какого-то Тебуева, карачаевца, который, естественно, как попугай повторяет то, что придумал Мизиев. Может быть хватит уже?

И вообще, тема про кавказских тюрков, а вы опять лезете, как уже заметил Болат, "ловить рыбку в мутной воде". Это вы на своих форумах годами тянете аланское одеяло на себя, "переливая из пустого в порожнее". А здесь эти номера не проходят.

Есть прямые свидетельства тюркоязычия алано-асов и единственный народ - карачаево-балкарцы, которые используют этнонимом "алан", пусть даже для внутреннего пользования, говорят на тюркском и в народной памяти не сохранилось слово "кипчак" ни под каким видом. Правда и осетины имеют слово "Ассагалон", но уже в значении "чужак".

Прожив почти 20 лет среди карачаевцев, ни разу не слышал, чтобы они называли, или обращались друг к другу "алан". Ну зачем вы эту лажу изо дня в день вешаете людям на уши. Аланомания стала для вас болезнью.

Но если даже допустить, что вы обращаетесь друг к другу "алан", тоже ровным счетом ничего не значит. Ахтунг, хоть раз вдумчиво и внимательно прочитайте и постарайтесь вникнуть, что

слово «алан» карачаево-балкарского языка не является этническим самоназванием, как «къарачайлы», «малкъарлы» или «таулу», а просто представляет собой обращение к собеседнику со смыслом «парень, товарищ, человек».

Такие словосочетания, как "ушли, потом вернулись" через века и восстановили карачаевские аулы в Теберде, "алан - для внутреннего пользования" и т.д. не нужно навязывать нам. Это вы верите в такие сказки, это придумано для таких, как вы.

[ЗКЧА]

А теперь объясните пожалуйста, где вы видите, что карачаевцы имеют хоть какое-то отношение к аланам из текста Масуди?

Абуль-Феда где-то написал, что аланы - тюркоязычный народ, а И.Мизиев на этом построил всю свою квазиисториографию, чем вызвал шквал критики и откровенных насмешек, а многие назвали его просто дилетантом. Поражаюсь, - вы упорно ничего другого не хотите ни видеть, ни изучать, ни замечать.

Да еще "притащили" текст какого-то Тебуева, карачаевца, который, естественно, как попугай повторяет то, что придумал Мизиев. Может быть хватит уже?

И вообще, тема про кавказских тюрков, а вы опять лезете, как уже заметил Болат, "ловить рыбку в мутной воде". Это вы на своих форумах годами тянете аланское одеяло на себя, "переливая из пустого в порожнее". А здесь эти номера не проходят.

Прожив почти 20 лет среди карачаевцев, ни разу не слышал, чтобы они называли, или обращались друг к другу "алан". Ну зачем вы эту лажу изо дня в день вешаете людям на уши. Аланомания стала для вас болезнью.

Да, я тоже, после прочтения этого у Ахтунга, долго вспоминал, где это у Масуди указываются вообще карачаевцы, и даже соотнесение упоминаемых им алан вообще с тюрками? Масуди я знаю от и до, и недавно перечитывал его по своей надобности в который раз. Не припомню я такого и у Идриси. По Абуль-Феду, кажись уже здесь вполне ясно пояснили, что данный источник не может являтся "непрерикаемым" в том плане, что сам этот автор на кавказе никогда не был, и в самом его тексте видны явные ошибки следствие этого. Даже ал-Масуди на Кавказе никогда не был, но его данные гораздо более точные если сравнивать с Абуль-Феда, хотя могли бы быть и точнее, думаю, если б он был тут. В целом же и у него есть явные прорехи.

[Гость Астамур]

Да, я тоже, после прочтения этого у Ахтунга, долго вспоминал, где это у Масуди указываются вообще карачаевцы, и даже соотнесение упоминаемых им алан вообще с тюрками? Масуди я знаю от и до, и недавно перечитывал его по своей надобности в который раз. Не припомню я такого и у Идриси. По Абуль-Феду, кажись уже здесь вполне ясно пояснили, что данный источник не может являтся "непрерикаемым" в том плане, что сам этот автор на кавказе никогда не был, и в самом его тексте видны явные ошибки следствие этого. Даже ал-Масуди на Кавказе никогда не был, но его данные гораздо более точные если сравнивать с Абуль-Феда, хотя могли бы быть и точнее, думаю, если б он был тут. В целом же и у него есть явные прорехи.

В том-то и дело, уважаемый ЗКЧА.

Идет сплошной источниковедческий подлог. Не знаю, читали Вы или нет, но я уже писал, как, один из рецензентов на книгу И.Мизиева, а их было всего трое, напрочь отказался от авторства "своей" рецензии. Вы когда-нибудь с таким сталкивались, уважаемый ЗКЧА. Я, например, впервые в жизни сталкиваюсь с таким.

Слышал, в Дагестане вышла книга (к сожалению пока не знаю автора), в которой напрочь развеяны мифы Байрамукова, преподавателя Карачаевского педуниверситета, который, как мне рассказали, абсолютно серьезно утверждает и рассказывает на лекциях, что в 18 - 19 вв. совсем не черкесы воевали на Кавказе, а карачаевцы. Якобы, все это было вычеркнуто из истории после депортации карачаевцев. Что можно сказать или возразить на такое убожество?

[Болат]

Цитата:То, что осетины сами балкарцев называют "ассон" не раз писалось.

Уже давно не зовут,да и звали лишь только малкар-басиан,коих Вахушти ещё застал как осетин-дигорцев .

Цитата: приведи цитаты(современников алано-асов) прямо указывающие ираноязычность алано-асов.

АММИАН МАРЦЕЛЛИАН (IV в.н.э.)

ИСТОРИИ

,,Истр со множеством притоков течет мимо земли савроматов,

простирающейся до реки Танаиса, составляющей границу Азии и Европы. За

ней тянутся бесконечные степи Скифии, населенные аланами, получившими

свое название от гор.14 Они мало-помалу постоянными победами изнурили

соседние народы и распространили на них название своей народности,

подобно персам.,,

,, Все, что по возрасту и полу

непригодно для войны, держится около кибиток и занимается мирными

делами; а молодежь, с раннего детства сроднившись с верховой ездой,

считает позором ходить пешком; все они вследствие разнообразных

упражнений являются дельными воинами. Поэтому-то и персы, по

происхождению скифы, очень опытны в военном деле.,, :tw2:

[Ар_]

Основы иранского языкознания. Древнеиранские языки., изд. "Наука", Москва, 1979 г.,

Скифо-сарматские наречия, В.И.Абаев, Словарь скифских слов, стр. 281.

....

As "сарматское племя", "асы", "яссы", "осетины", осет. Asi перенесено на балкарцев.

...

[Гость Керим-хан]

Уважаемый ЗКЧА!

Абуль-Феде, Ибн-Саиду, Идриси, Масуди вы не верите, также Абаеву, Кузнецову, Аталикову, Хосе-Мануель Гомес Табанера, У.Б. Алиеву, М.А. Хабичеву, С.Я.Байчорову, И.М. Мизиеву, Н. Будаеву, Закиеву. Джуртубаеву... их много, а мне подавно.

То, что осетины сами балкарцев называют "ассон" не раз писалось.

Что касается Абу-ль-Феды, то мы уже разобрали, сомнительный характер его произведения в части, посвящённой северному Кавказу. Там он сам не был, а посему был вынужден прибегнуть к компиляции из других авторов. Однако не имел ясного представления даже о географии СеверногоКавказа. И алан и русских он относит к тюркам. Сочинение Ибн Саида до нас вообще не дошло, дошли только выдержки в цитировании Абу-ль-Феды, но и этот товарищ туда же – каса (то есть касогов, предков адыгов) и алан тоже «крестит» тюрками. То есть для этих двух авторов чуть ли не все северные народы, с которыми они не были знакомы лично, были тюрками. У Мас’уди, на которого ссылается Ахтунг вообще нет свидетельств в пользу «тюркоязычия» алан. Если он имеет ввиду что там Кавказ назван горами Кабх, то есть Капыг - «ворота», то ведь это название в форме Темир-Капыг есть уже в эпитафии Бильге-кагана, и то, что арабский автор (во времена которого хазары контролировали Северный Кавказ) использовал это название никак не говорит о языковой принадлежности алан. Тем более, что там ясно локализовано местопроживание алан в Дарьяльском ущелье (где живут осетины и никогда не жиди карачаево-балкарцы). Если он хочет вывести осетин «от гарнизона крепости Исбендияра, сына Гистаспа», то это снова же чушь, так как Спентодатта это персонаж из иранской мифологии. Так что никакой крепости в Дарьяле он конечно не строил. Ссылка на Идриси вообще неясно к чему дана. В то же время ряд вполне заслуживающих доверия источников ясно указывает на то, что аланы не могли быть тюркоязычными. Упоминание Ибн Русте вообще выглядит не в тему. Ссылаются на упоминаемый им этнонимы Тулас и Лугар. Мало того что есть как мы видим и возможность истолковать их как передачу названий туалов-двалов и валагирцев, так ещё и отсутствует в каких либо источниках (ни в письменных, ни в карачаево-балкарском фольклоре) само предлагаемой сочетание таулу ас. Более того, оно ещё вероятно было и невозможно в таком виде согласно правилам грамматики тюркского языка описываемой эпохи (если есть сомнений давайте обратимся к Илье, Рысбеку Алимову или Яглакару). Иначе говоря попытка истолковать Тулас как таулу ас скорее похожа на гадания на кофейной гуще.

Относительно якобы «употребления слова алан карачаево-балкарцами как этнонима» мы уже приводили ссылку на статью балкарского учёного-фольклориста Малкондуева, который, как и мы, констатирует несостоятельность подобных утверждений. Впрочем связь слова алан с древним этнонимом вероятно существует. Древние этнонимы вообще носят ходячий характер. Например, в современной Шотландии (Scotland) скоттами называются англоязычные шотландцы (бывшие северные англы), кельтоязычных же, чтобы отличить, называют гэлами. Но в древности слово скотт означало «ирландец» и закрепилось первоначально за Дал Райд и другими ирландскими племенами, перебравшимися в Шотландию и основавшими королевство Альбан. Бретонцы – небольшой кельтоязычный этнос во Франции, происходящий от бриттов, перебравшихся в 5-м веке на материк, под давлением саксов. Но если прочитать Цезаря, то мы с удивлением обнаружим, что Цезарь бриттами называет пиктов («разрисованных»), а британских кельтов называет галлами. Кстати и само слово брит, по-кельтски означает «пёстрый» (может быть пикт это перевод слова брит на латынь?!). Французами сейчас называют потомков римлян, колонизировавших Галлию, но в древности слово франк означало германцев. Кстати в Германии франки населяли герцогство Франкония, позже упразднённое, а его территория и население в основном входит в состав нынешней Баварии и себя франками уже давно не называет (закрепив этот этноним однако за соседями-французами). Белги в древности – это северокельтские племена, что не мешает современным бельгийцам присвоить чужое самоназвание. Древние македонцы были северогреческим племенем (которых греки долго отказывались признавать за эллинов однако), однако сейчас название македонцев носят западные болгары, включённые некогда в состав Югославии и получившие новое название, чтоб позиционировать их как отдельный этнос. Сами болгары тоже утратили свой первоначальный этноним и стали носить имя некогда правивших ими тюркоязычных булгар. Прямые же потомки булгар – чуваши это название уже давно утратили. Современные волжские, крымские, сибирские и астраханские татары тоже носят имя татар, но не совсем ясно какое участие буир-норские татары реально приняли в нашем этногенезе. Этноним же татар распространился вместе с монголами (которые снова же сами себя татарами не называли). Поэтому то, что в 19-м начале 20-го века осетины называли так членов общества Малкъар, ещё ничего не значит. Причём Шегрен, составивший первую осетинскую грамматику уточняет:

Дигорцы, как

правило, называют их Basiatha (Базията) (так же называют их и

восточные осетины), есть у них и другое название - Assy (Аси).

Согласно утверждению некоторых сельчан, это название относится

лишь к Balkeserne (балкарцы), но не к их соседям, таким как

Chalmetser (холамцы), Besingier (бызынгыевцы), Tscheleger (чегемцы),

Karatschaj (карачаевцы).

А другие утверждения относительно того, что сваны и рачинские имеретинцы якобы называют карачаевцев и балкарцев осетинами и дескать на этом основании надо заключить, что они аланы выглядят малообоснованными. Я кстати так и не видел текста Шанидзе, который якобы основной источник этого утверждения. Также сомнительными и недостаточно аргументированными выглядят утверждения, что якобы алан значит «карачаевец» по-мегрельски. Во всяком случае, если учесть что хеви Басиани было частью грузинской провинции Овсети, то всё это элементарно списывается на то, что карачаево-балкарцы долго были объединены с осетинами в одной территориально-административной единице.

[Болат]

И этот Басиани страна устроенная,с селениями ,населением,более прочих овсов знатным;имеются помещики с крепостными крестьянами

Царевич Вахушти,География Грузии.Тифлис 1904год

Подтверждено, что фамилия Badigatska (Бадиата) действительно

происходила из Madshar (Мадзхар), добавлю еще, что их предки еще

раньше ушли из Константинополя или Крыма к Niemtserne (немцам? Т.

Х.), в страну, где они находились некоторый период и где до сих

пор есть их люди, как, впрочем, и в Мадзхаре. Оттуда переселились

сюда два брата, один из которых, Абдулхан, поселился здесь, а

второй Tjisiktechan (Тисикхан) поселился западнее и стал

основателем рода Balkartserna (балкарцев), с которыми здешние

фамилии, по их мнению, находятся в близком родстве. Дигорцы, как

правило, называют их Basiatha (Базията) (так же называют их и

восточные осетины), есть у них и другое название - Assy (Аси).

Согласно утверждению некоторых сельчан, это название относится

лишь к Balkeserne (балканцы?), но не к их соседям, таким как

Chalmetser (халметы), Besingier (бесинги), Tscheleger (челегеры),

Karatschaj (карачаевцы).А. М. ШЕГРЕН ПУТЕВЫЕ ЗАПИСКИ

Название бассиане производят от самого знаменитого семейства этого рода, которому грузинская география приписывает осетинское происхождение………Некоторые из них остались вблизи Малки и только позже переселились к истокам Черека, чему они обязаны и своим названием «малкары», или «балкары»…….. Эти татары, которым черкесы дали название «татар-куш-ха» («горные татары», или «обитатели вершин»), а осетины — «асы», состоят из нескольких племен, живущих изолированно на берегах различных потоков. Это балкарцы, или собственно бассиане, чегемцы и баксанцы (по-русски «уруслеевцы»).

ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ

ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА

Вахушти (Басиани-Осетия)---Шегрен (,,главные—основные,,балкарцы—Асы)—Бларамберг (,,Главные-основные ,,Балкарцы-Асы есть Басиани).

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ (VII в.)

,,Народы в Сарматии (Азиатской) распределены с запада на восток

следующим образом. Во-первых, народ аланов, аштигор,,

:tw1:

[Гость Елеко]

Уважаемый Ар.

По-видимому Вы сами не читали Давид Строитель Гамсахурдия.

Я не увидел ничего такого, что увидел там О. Сулейменов. Наверное я невнимательно читал или мы с Сулейменовым читали разные книги.

[Болат]

1)Документ 1743года ,содержащий показания кабардинских феодалов о народах Северного Кавказа (свидетельства даны ими в Коллегии иностранных дел в Сант-Петербурге).Материал опубликован Г.А.Кокиевым в 1933году

,, Пятой народ состоит в разных волостях и по оным и звание своё имеет,А ОБЩЕГО ВСЕМУ НАРОДУ ЗВАНИЯ НЕТ,из оных :1.Волость Чегем---лежит на вершине реки Чегема ,от Баксану расстояние день езды,особливых малых владельцев имеют,и все дают дань старшему кабардинскому владельцу Магомед Кургокину.2.Волость Безенге3Волость Хулам 4Волость Хусырь5Волость Малкарь лежит в вершинах реки Черека…А ОНОЙ НАРОД ,КАК И ВЫШЕ О Чегеме НАПИСАНО,ИМЕЮТ МАЛЫХ СВОИХ ВЛАДЕЛЬЦОВ,А ЯЗЫК У НИХ ОСОБЛИВЫЙ ,ОНИ Ж УПОТРЕБЛЯЮТ И ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК ИЗДРЕВЛЕ ОНЫЕ БЫЛИ ХРИСТИАНСКОГО ЗАКОНА,который и ныне многие из них содержут,,

Версия о происхождении Балкароковых в записи Н.П.Тульчинского отмечает,что указанный народец жил крупным поселением в малодоступных верховьях реки Джилки-су.,,..Ниже им жить нельзя,так как их враги –соседи балкарцы их тревожат постоянными набегами,,

2)Вахушти Багратиони ,,Жизнь и деяния Кахетии и Герети,,

,,В 1691Арчил потерял имеретинский престол и пошел в Двалетию,оттуда с небольшим войском направился в Москву;но Шамхал уговорил черкесского владетеля Килчико,в угодуперсидскому шаху,чтобы он схватил Арчила и привёл к шаху…Пришедшего в Черкессию Арчила Килчико с большим уважением пригласил к себе в гости..При отправлении от него Килчико и его единомышленники напали на Арчила с целью его захвата.Бодрость Арчила и его свиты спасли их от пленения .Они нашли приют у жены Килчико.Жена Килчико в ту же ночь отправила царя в Басиани,а войско Арчила в Дигорию.Узнал об этом ,пришел Шамхал,чтобы взять царя,но Килчико ничего не смог сделать для выдачи царя,так как БАСИАНСКИЕ МАТЕРИ СНЯЛИ ГОЛОВНЫЕ УБОРЫ И СКАЗАЛИ СВОИМ МУЖЬЯМ:,,Или вы накройтесь этими головными уборами,или дайте нам ваши шапки,но Арчила не выдадим Килчико;в ту же ночь отпустил он Арчила со своими людьми,а так же дигорцы отпустили всех арестованных и все прибыли в Картли,,

3)Цховатский крест со словом ,,Басиани,, по мнению археолога Е.С.Такайшвили датируется 14веком.

,,В 1350 году царь грузинский Багратион прислал в дар колокол, на нём существует надпись на грузинском языке: «От Рождества Христова 1350 г. я, сын великого царя Багратиона, Георгий, дарю колокол сей св. отцу Осетии, Дигории и Туалетии во спасение моего престола и царства»-- перечислены все колена Овсов :tw2: .Учитывая ,что события в дигорской ,,Задалески Нана,, о разгроме плоскостной Дигории (Ашдигор,Асдигор)Тимуром были чуть позже,исторически можно связать Дигорию и Басиани как Асдигор с ираноязычным населением. Пришлые асдигоры в Дигорское ущелье назвали все поселения ираноязычными названиями,и родословные чётко подтверждают эти связи(имена,фамилии)

4) Июнь 1833 г.

Ведомость о численности народонаселения Кавказа и степени их покорности царскому правительству

Абадза

Имеют свое управление и совершенно непокорны, исключая некоторые деревни, расположенных по Кубани.

1. Бракийцы 7.000

2. Шейгрейцы 5.000

3. Беглые кабардинцы 15000

4. Лацхадж 4.000

5. Бег 5.000

6. Казылбек — куадж 6.000

7. Башлыбаевцы 8.000

8. Босхох 10.000

9. Дудурхойцы 7.000

10. Карачаевцы 24.000

11. Бибердухадж 10.000

12. Аланеты или Медовей 8.000

Итого 109.000

ЦГИА Гр. ССР ф. 2, оп. 1, д. 2459, лл. 63—69. Подлинник.

Из классики Л.Я.Люлье,,Черкессия,,имеем Баг (Бег?—5000) и Шегерай (5000)—отделились от медовеевцев .Итого Аланеты(иранское окончание та,ты,у Челеби Арлан) ---18 тыс (минимум),карачаевцы – 24тыс.

АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ (1654)

ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ

...ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики,

карачиоли.

Про аланов и циков я отдельно ничего не скажу, потому что

у них такие же обычаи, какие у их соседей - сванов и абхазцев.

У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так

называемые карачиоли или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их

тюркский.

Из пречисления видно как бы пары ,,сваны-абхазы,,--Закавказье,Аланы-зихи—Адыгея и Красн.край,Черкесы и карачаевцы КЧР.Скорее всего (вариант),что слово ,,алан,, у карачаевцев могло прийти от соседей абхазо-адыгов,так как карачиоли-караджики-карачеркесы.

[Гость Achtung]

Уважаемый Астамур!

Я привел цитаты из разных источников, разных авторов где подтверждается - алано-асы -это карачаево-балкарцы. Из этих цитат видно, что авторы не путают адыгов, осетин и алано-асов(карачаево-балкарцев). Ты даже не пытаешся прислушиваться к оппонентам, пытаешся винить меня в чет-то, сам же второй раз (несмотря на мое замечание) приводишь слова, якобы написанные Хаджиллаевым (которых он нигде не писал и не произносил), хотя Хаджиллаев был убежденным сторонником тюркоязычия алано-асов.

Теперь несколько слов о современниках алано-асов, которые прямо или косвенно подтверждали тюркоязычность алано-асов. Понятно некоторое недоверие отдельных форумчан, но В.И.Абаев - историк покрупнее нашего, был иного мнения. Если кто-то русов называл тюрками, это не значить, что он ошибался или ошибался во всем, не путал же он абхазов с тюрками. С Русами тоже надо определиться и язык в стране был вовсе не только славянский.

"С асами отождествляли некоторые авторы усуней. В Китайских источниках сообщается о европеидности усуней и их принадлежности к кругу тюркских племен:"Усуни обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами...суть потомки их."

Асы(в варианте "азы"), как считается, упоминаются в рунической надписи памятника тюркютского хана Тоньюкука(712-713):"Моя родная земля-Аз, знай ее".

Ибн-Русте(Х в.), говоря о о том, что кавказские аланы делятся на четыре племени, сообщает, что из них почет и власть принадлежат племени Дуксас/Дхсас/. (этноним двучастный, состоящий из компонентов "ас" + "дукс" (видимо, арабское искажение от тюрк. докуз/тогуз "девять"; ср. наименование "девятичных огузов" тогуз-огуз).

Другой источник 13 в. византийский автор[/b] Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ "аланы или акасы"(акасы-"белые асы" от тюрк. ак+этноним "ас")Осетины глазами русских и иностранных путешественников.- Орджоникидзе, 1967.- С.112.

Согласно арабскому географу Ибн-Саиду (1270), использовавшего труды географа Идриси (1153), соседи абхазов-азкеши (очевидно, этноним аз/ас+ тюрк. киши-"человек", т.е. "асский человек") аланы были тюрками и христианами.Бартольд В.В. Сочинения.- М., 1973.- т.8. С.109.

Один из византийских авторов, Иоанн Кантакузин, как отмечают исследователи, "сообщая явно тюркские имена аланских вождей - Итил иТемир, подчеркивает их аланское, надо полагать,этническое, а не географическое происхождение". Малахов С.Н. Алано-византийские заметки// Историко-археологический альманах. - Армавир-Москва, 1997. - С. 152.

Прямые свидетельства Абуль-Феды о тюркоязычности алано-асов я приводил, также приводил слова В.И.Абаева, о согласии с мнением Абуль-Феды.

Из пречисления видно как бы пары ,,сваны-абхазы,,--Закавказье,Аланы-зихи—Адыгея и Красн.край,Черкесы и карачаевцы КЧР.Скорее всего (вариант),что слово ,,алан,, у карачаевцев могло прийти от соседей абхазо-адыгов,так как карачиоли-караджики-карачеркесы.

Из перечисления видно, что между этнонимами запятая, а не тире. Если у какого-то автора карачаевцы и аланы указаны отдельно это ни о чем ни говорить. Небольшая часть аланов переваливших через перевал указывались как аланы, аланы-же живщие у себя на родине-в Карачае назывались карачаевцами или карачаевскими аланами. Тому живой пример: один народ кабардинцы, черкесы, адыгейцы- живут на разных территориях и называются по разному, хотя общее самоназвание-адыге.

[Болат]

Если у какого-то автора карачаевцы и аланы указаны отдельно это ни о чем ни говорить.

Да ну!?

Небольшая часть аланов переваливших через перевал указывались как аланы, аланы-же живщие у себя на родине-в Карачае назывались карачаевцами или карачаевскими аланами.

Вы карты Ламберти,Шардена и др.видели?Аланы и карачаевцы (вариант карачиоли)РЯДОМ И ИМЕННО НА Сев.Кавказе.

Уважаемый,Ахтунг,вот ИБН-РУСТЭ (нач. Х в.)

Книга драгоценных камней

,,Аланы делятся на четыре племени. Почет и власть принадлежит

племени Дахсас, а царь аланов называется “багаир”. Имя это

принадлежит всякому, кто у них царем.,,Где здесь есть Дуксас?Явный подлог.Далее где и когда у КБ зафиксировано ,,Багаир,, (Багатар,Ос-Багатар..в Осетии по источникам имеем 3х!)Ваше отношение к Марцелину?Что ж Вы непрокомментировали...

[Гость Керим-хан]

Если кто-то русов называл тюрками, это не значить, что он ошибался или ошибался во всем, не путал же он абхазов с тюрками. С Русами тоже надо определиться и язык в стране был вовсе не только славянский.

"С асами отождествляли некоторые авторы усуней. В Китайских источниках сообщается о европеидности усуней и их принадлежности к кругу тюркских племен:"Усуни обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами...суть потомки их."

Асы(в варианте "азы"), как считается, упоминаются в рунической надписи памятника тюркютского хана Тоньюкука(712-713):"Моя родная земля-Аз, знай ее".

Ибн-Русте(Х в.), говоря о о том, что кавказские аланы делятся на четыре племени, сообщает, что из них почет и власть принадлежат племени Дуксас/Дхсас/. (этноним двучастный, состоящий из компонентов "ас" + "дукс" (видимо, арабское искажение от тюрк. докуз/тогуз "девять"; ср. наименование "девятичных огузов" тогуз-огуз).

Другой источник 13 в. византийский автор[/b] Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ "аланы или акасы"(акасы-"белые асы" от тюрк. ак+этноним "ас")Осетины глазами русских и иностранных путешественников.- Орджоникидзе, 1967.- С.112.

Согласно арабскому географу Ибн-Саиду (1270), использовавшего труды географа Идриси (1153), соседи абхазов-азкеши (очевидно, этноним аз/ас+ тюрк. киши-"человек", т.е. "асский человек") аланы были тюрками и христианами.Бартольд В.В. Сочинения.- М., 1973.- т.8. С.109.

Один из византийских авторов, Иоанн Кантакузин, как отмечают исследователи, "сообщая явно тюркские имена аланских вождей - Итил иТемир, подчеркивает их аланское, надо полагать,этническое, а не географическое происхождение". Малахов С.Н. Алано-византийские заметки// Историко-археологический альманах. - Армавир-Москва, 1997. - С. 152.

Прямые свидетельства Абуль-Феды о тюркоязычности алано-асов я приводил, также приводил слова В.И.Абаева, о согласии с мнением Абуль-Феды.

Дорогой Ахтунг, вам объяснили ненадёжность источника "Таквин аль-бульдан" (книги Абу-ль-Феды, из которой же извлечена и "цитата" Ибн Саида), а вы тут нам начинаете лекцию читать про то как "с русами надо определиться"? Русы и касоги по вашему получается тоже тюрки только потому что Абу-ль-Феда ни хрена ни знал ни про русов, ни про касогов, ни про алан? Впрочем вы совершенно правы, что на руси говорили не только по славянски:

Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливонцы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах.

***

И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.

И так, как мы видим на Руси говорили на четырёх языках: славянском, балтийском, финно-угорском и скандинавском. И как это соотносится с вашим

С Русами тоже надо определиться и язык в стране был вовсе не только славянский.

? А откуда же по вашему взялись русские и адыги? Из подполья что-ли выскочили на помеле? А за абхазов по-вашему мы должны сказать огромное спасибо Абу-ль-Феде и Ибн Саиду, что не окрестили таки их тюрками?

Далее видя несостоятельность источника вы начинаете ссылаться на авторитет столь не любимого вами (во всех других случаях, кроме данного) В.И.Абаева. Но видите-ли Абаев иранист, а не семитолог-арабист, поэтому данная сфера (известия арабских авторов) не относятся к сфере его компетенции. Насколько мне известно эту цитату он привлекал только для того, чтобы доказать, что карачаево-балкарцы это тюркинизированные осетины, то есть был пристрастен. Ну если вы так зауважали его мнение, то надо считаться и с тем, что он доказал ираноязычие алан.

Далее с усунями отождествляли не асов а асианов . И не могли бы вы уточнить о каком именно китайском источнике идёт речь?

В рунической надписи Тоньюкука (который отнюдь не был тюркютским ханом, а был советником трёх каганов Второго Тюркского каганата - может хватит Ахтунг слепо передирать цитаты из чужих постов и книг и неплохо иногда самому с ними ознакомиться??? ) упоминаются азы (как раз без варианта АСЫ!). Никто и не отрицает, что азы были тюркским племенем. Вот только жили азы во времена Тоньюкука далековато от Кавказа и не обнаруживают никакой связи с аланами.

Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов. - "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться! Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.

http://www.kyrgyz.ru/?page=115Вы бы хотя бы надпись Тоньюкука почитали что-ли - она ж на нашем сайте опубликована. Каким образом только обитавшие на Алтае рядом с кыргызами азы обнаруживают связь с аланами? Только потому что "аланы называли себя ас/аас/яс? А племя галла, обитающее в Африке тоже со средневековыми галлами связано? А малоазийские хатти с германскими хаттами?

Далее, по вашему получается что если где-то упомянуто Дахсас, то оно с помощью небольшого "подретуширования" должно обязательно превратиться в тугыз ас? А почему тогда не тёрт ас или йытту-ас? Последние два сочетания кстати - названия алтайских родов, означающие четыре горностая и вонючий горностай. Так какая разница девять горностаев, или их четыре, или он вонючий - но все должны быть тюркскими асами, следуя вашей логике? Дахсас одинаково легко переделать во что угодно.

А вот это - что???

Осетины глазами русских и иностранных путешественников.- Орджоникидзе, 1967.- С.112.

Бартольд В.В. Сочинения.- М., 1973.- т.8. С.109.

Малахов С.Н. Алано-византийские заметки// Историко-археологический альманах. - Армавир-Москва, 1997. - С. 152.

Если вы приводите Пахимера и Кантакузина, то потрудитесь заглянуть в пожалуйста в первоисточник, вместо того, чтобы кормить нас ссылками на слова "третьей бабки". Мало ли что ваши "Осетины глазами русских и иностранных путешественников" там наплели?

Касатально же азкишей, то вам не кажется, что слишком просто вот так всё получается с вашим аз-киши "азский человек"? А с выводами, которые сделали учёные тюркологи неплохо может сначала ознакомиться? Азкиши действительно тюркское племя, вероятно тождественное тем самым азам из орхонских надписей.

Сказал он: Страны тюрков — это тугузгузы, их страна самая большая из тюркских, граничит она с Китаем и Тибетом, карлуки, кимаки, гуззы, джикили, печенеги, базкиш, азкиш, кипчаки и кыргызы, у которых есть Мускус, (а также карлуки и халаджи), которые находятся по эту сторону реки.

http://vostlit.by.ru/Texts/rus2/Hamadani/text.htmТак вот рядом с азами в орхонских надписях жило племя чик, которое арабские авторы могли просто исказить (как это нередко происходило), так что вместо аз-чик получилось азкиш. Впрочем в любом случае то, что у Ибн Саида в цитировании Абу-ль-Феды Азкиш упоминается рядом с аланами крайне интересно (если только эти авторы ничего не перепутали).

[Урянхаец]

КАВКАЗ _ СТРАНА ГУННОВ,

Л.Б. Гмыря - Языческие культы у гуннов Северо-Восточного Kавказa

[42]

Л.Б. Гмыря (Махачкала)

1. По сведениям письменных источников на территории Приморского Дагестана в VI-VII вв. н.э. сложилось раннефеодальное государственное образование - "царство гуннов". Изучение религиозных воззрений жителей "страны гуннов" имеет большое значение для понимания сложных процессов формирования идеологических представлений населения Северо-Восточного Кавказа в раннесредневековую эпоху. Наиболее подробные сведения о религии гуннов Дагестана имеются в "Истории агван" Моисея Каганкатнаци.

2. В гуннском обществе VI-VII вв. н.э. были распространены языческие культы, отправление которых обеспечивалось наличием соответствующих атрибутов, а также жреческой касты. Гунны Северо-Восточного Кавказа соору-[43]жали языческие храмы и капища, служившие общественными святилищами. Общественным святилищем была также дубовая роща.

У гуннов существовали, видимо, антропоморфные идолы-фетиши языческих богов. Жители "страны гуннов" носили языческие амулеты (золотые и серебряные изображения дракона), которые служили магическими оберегами их владельцам.

В гуннском обществе существовала прочно сформировавшаяся "каста" служителей культа, возглавляемая жрецами и главными кудесниками.

В среде гуннского населения были распространены вера в судьбу и магические верования, связанные с потребностями быта (лечебная, бытовая, брачная магия).

3. Почитание сил природы. Одним из главных богов у гуннов считался громовержец бог Куар. Живые существа и предметы, пораженные молнией, становились у гуннов священными. Божествами считались у них также солнце, луна, земля, огонь, вода, боги путей. Гунны считали землю прародительницей всего живого, к силам земли призывали чародеи в своих заклинаниях. Поклонение огню связано было, видимо, с почитанием семейного очага, а богам путей - с кочевой жизнью предков дагестанских гуннов.

4. Культ предков у гуннов Дагестана, как и у многих народов, был связана с представлениями о душе, загробном мире и выражался прежде всего в ритуале погребения и поминания умерших. Пытаясь оградить живых от злого действия покойника, гунны били в барабаны, звенели металлом над трупом, наносили ему удары мечом и ножами. Скорбь по умершему выражали плачем и нанесением себе порезов. Устраивались также поминальные игры, пляски, оргии. [44]

С культом предков связано и сооружение капищ. Они возводились в честь знатных предков, видимо, вождей. Почитаемому предку приписывалась магическая сила, помогающая живым в их земных делах.

С культом предков можно связать поклонение гуннов богу Тенгрихану. Он был в их представлении богом-героем, наделенным величием, силой, храбростью, почитание которого приносило стране удачи и изобилие.

Особое место в верованиях гуннов занимало поклонение "священной" роще дубов. Самый большой и старый дуб особо выделялся среди других (его считали защитником страны, "спасителем богов, жизнеподателем и дарователем всех благ").

В религиозных представлениях гуннов Дагестана, видимо, существовала связь между почитаемыми деревьями и образом бога Тенгрихана (жертвы "священным" деревьям приносились в честь бога Тенгрихана, головы и кожи жертвенных лошадей вешали на сучья деревьев, жареных лошадей посвящали Тенгрихану).

Несмотря на попытки распространения в Дагестане монотеистических религий, "Гунния" вплоть до конца Х в. оставалась языческой.