О северокавказских тюрках...

[Rust]

Уважаемый Rust!

Спасибо за блокировку, я хорошо отдохнул, поправил здоровье.

Я понял, ты настоящий тюрок и действуешь по тюркскому принципу, они ведь тоже всю жизнь друг друга дубасили.

Ахтунг, я вообще-то не тыкал при обращении, буду признателен, если в мою сторону будет оказано такое же уважение. И в дальнейшем буду только рад услышать нормальные, подтверждаемые источниками, доводы по истории своего народа.

При переходе на личности или оскорблениях кого-либо, придется поправлять здоровье и нервы, отдыхать все последующее время, так как будет закрыт доступ скажем на год. Думаю это нормальное время для обретения хорошего здоровья.

По поводу тюрков - это точно, дубасили сильно и сейчас готовы друг другу глотки рвать, несмотря на родство крови. Однако здесь не тот случай, не надо передергивать. При нормальным поведении как говорится гостям только рады, тем более братьям. Однако когда братья начинают качать права без оглядки на приличия, здесь приходится уже их немного ограничивать.

[Geor]

И Вам салам. Читал конечно - редкий бред.

Здравствуйте.

Получается, что эта летопись подделка?

[Гость Керим-хан]

Получается, что эта летопись подделка?

Именно.

[Урянхаец]

В.М. Батчаев - К историографии балкаро-карачаевского этногенеза

[16]

(об одной попытке фальсификации)

1. За тридцать лет, прошедших со времени Всесоюзной научной сессии по проблеме происхождения балкарцев и карачаевцев (1959 г), в разработке этой темы достигнуты определенные успехи, более четкой стала общая картина этнообразования. Но параллельно со сдвигами шло и нарастание негативных моментов, конкретные проявления которых варьируют от тенденциозности до прямой фальсификации этнической истории. Вопреки выводам антропологов, давно и убедительно доказавших решающую роль субстрата в этногенезе балкаро-карачаевцев, предками этого народа декларативно объявляются почти исключительно тюрки. Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.

2. Отрицание кипчакского компонента вызвано соображениями, не имеющими ничего общего с наукой. Отсюда и особенности "научного" метода, сводящегося к натяжкам, подтасовкам, а часто и к некомпетентному вмешательству. Например, археолог И.М. Мизиев пытается оспаривать мнение лингвистов-тюркологов о происхождении балкаро-карачаевского языка и мнение антропологов о происхождении кавкасионского варианта европеоидной расы. Неубедительны заявления того же автора, будто в предгорьях Центрального Кавказа нет [17] кипчакских древностей и будто бы балкаро-карачаевский орнамент обнаруживает сходство не с кипчакским, а со скифским. И уж то меньшей мере наивны суждения М.Ч. Джуртубаева, считающего, что генетическая связь с кипчаками непременно предполагает наличие у балкаро-карачаевцев таких эпосов, как Кобланды батыр, Алпамыш, Менас. Точно такого же свойства и все остальные "аргументы", направленные на опровержение "кипчакской" теории.

3. В своем подавляющем большинстве подобного рода публикации рассчитаны на массовую аудиторию - обстоятельство, позволяющее понять и причины "антикипчакской" кампании. Дело в том, что если современный уровень национального самосознания стимулирует интерес к историческому прошлому, то характер самого спроса на информацию зачастую определяется обывательскими стереотипами о "хороших" и "плохих" народах (во внедрении которых немалая "заслуга" принадлежит отечественной историографии периода сталинщины). Такая ситуация представляет собой благоприятную почву для преуспевания отдельных "патриотов" от науки, для которых пересмотр "несостоятельных концепций" служит средством саморекламы и снискания дешевой популярности.

[ЗКЧА]

Ув. Астамур!

Я бегло просмотрел твои послания. Ты много трудишся, расточаешь свое драгоценное здоровье, оцнят ли твои потомки твой титанический труд?

По поводу твоих цитат, где аланы и карачаевцы приводятся как отдельные народы и ты делаешь выводы, что это разные народы.

Адыгейцы(Краснодарский край), черкесы(Карачаево-Черкесия), кабардинцы(Кабардино-Балкария) как по твоему это тоже можно толковать как разные народы? Ах, неет. Тогда почему этот принцип не действует в отношении карачаевцев? Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли", мог бы вспомнить и Шаховского, который карачаевцев именует "аланеты-карачаевцы" и т.д . Именование карачаево-балкарцев "аланами", "асами" у целого ряда соседних народов (рачинцев, сванов, мегрелов, осетин)-очен важный показатель в вопросе об этногенезе. Но самое главное, понятия "алан" и "ас" сохранились у самих карачаево-балкарцев. Только карачаево- балкарцы называют себя аланами.

Вы же пытаетесь нас сделать выходцами из всесоюзной здравницы- Крыма (хотя кто же бросает такие места), но сказав А не говорите Б. Если мы из Крыма признайтесь, что вы наши данники. Слабо?

"Современные балкарцы, карачаевцы и осетины относятся к кавкасионскому антропологическому типу.

Не заглядывая слишком далеко в глубь-в эпоху каменного века, сошлемся на мнение В.П.Алексеева, что комплекс присущих этому типу морфологических особенностей существует в горах Центрального Кавказа по меньшей мере уже 3000 лет, т.е. восходить ко времени кобанской культуры.

Недаром, когда при раскопках кобанского могилильника мы спросили нашего антрополога Г.П.Романову о том, как выглядели те, чьи могилы мы вскрываем, она ответила: "Высокие, стройные, с длинными ногами и руками, с выступающим носом",-и тут же добавила:- "Чтобы легче было представить, посмотрите на нашего чабана" (рядом с базой экспедиции жили пастухи-карачаевцы).

"Желание сохранить свой генотип проявляется в почти полном отсутствии смешанных браков среди карачаевцев и балкарцев и в наши дни."

КАВКАЗ И АЛАНЫ. Москва 1984. В.Б.КОВАЛЕВСКАЯ. стр.170-171.

Можно по подробнее о французской карте? Кто ее создал, когда и для чего?

Где вы слышали (кроме вас и таких как вы Ахтунг,)чтобы карачаево-балкарцы называли себя ас или аланами? На соклько мне известно "алан" у балкарцев обозначает "друг", но не самоназвание их. Самоназвание у этих тюркских народов совершенно другие, о чем я уже говорил другой теме.

По поводу Шаховского, в связи с чем и когда он так называл карачаевцев? Может он имел ввиду "друзья-карачаевцы"? И что ж вам так не нравится быть "выходцами" из Крыма? Опять же смею заметить вам Ахтунг, что в средние века и Новое время Крым был далеко не здравницей, как и Черномороское побережье Кавказа. Во-вторых, если оттуда кто-то и уходил, то чаще не по своей воли. Византийцев вытеснили итальянцы в 13 веке, итальянцев турки в последней четверти 15 века. Татарские орды вытесняли свои же татары. Сколько было беглых Гиреев в той же Черкессии, здесь запаришься перечислять, тем более, что не все и известны. Однако, я тоже не уверен, что карачаевцы пришли именно из Крыма, но и не отрицаю этого в полной мере. В конце концов, вполне вероятно допустить и то и другое (то есть часть каких родов могла позже выйти из Крыма (в 17 веке например) и в последствии прийти на территории, где до них жили такие же тюрки кипчакской группы. Карачаевцы ведь тоже делять на ряд родов, а происхождение и появление каждого из них может быть разным. Одни могли попасть в горные районы в золотоордынское время, другие - позже, третьи - еще раньше, в домонгольское время.

По поводу физического типа, приведу живой пример. Есть, к примеру на Кубани несколько молдаванских поселков, в частности в горах, недалеко от побережья. Молдаванами заселяли как и другими национальностями опустевшие адыгские земли царское правительство. Видел молодых парней там - большинство из которых высокие, худые, вытянутые, лица правда не кавказские, но комплекция такая же, какую описывали письменные источники, по отношению адыгов, например, в 19 веке. Была бы там основная масса населения из адыгов, уже и лицами были бы далеко не молдаванами. Молдаване появились там, где живут сейчас во второй половине 19 века. Живут лет 120-130 где-то в тех географических условиях, тобишь в 5-6 поколениях. Для сравнения, посмотрите на молдаван в Молдавии, какая средняя комплекция у них там. И кто вам сказал, что карачаевцы и балкарцы не роднились с другими кавказскими народами? Роднились и еще как. В противном случае, скоро были бы похоже на принца Чарльза ввиду относительной своей немногочислености, так же как и адыги, чечены, ингуши, дагестанские народы. Опять же, ко временам Романовой, карачаевцы уже мало чем отличались от остальных кавказцев. Посмотрите на современных крымских татар, у них тоже носы сильно выступают и вообще лица далеко не монголоидные. Лишь у небольшой относительно части выдаются некоторые монголоидные черты. Однако в Крыму тюркского элемента было гораздо больше в позднем средневековье, чем в верховьях Кубани и Терека. Однако и крымские татары так или иначе скрещивались как с местным (греческим, армянским и др.) населением, а так же с черкешенками, русскими и т.п. Кроме того, сами кипчаки были, по-видимому, не сплошь монголоидами. В предкавказье они появляются к концу 11 века. В начале 12 века Давид Строитель призывает к себе 40 тыс. половцев (цифры, скорее всгео преувеличены, но в любом случае, речь идет о многотысячном контингенте) плюс 5 тыс. становяться его личной гвардией. С учетом того, что в средние века Грузия обычно пользовалась Дарьялом, а половцев грузины призывали из предкавказья, то теоретически, какие-то группы кипчаков могли осесть в верховьях Кубани еще тогд, где их посадили грузинские цари для защиты от набегов северокавказских горцев и кочевников. В любом случае, и те тюрки, что могли попасть в верховья Кубани в 12 веке, и те, что могли прийти из Крыма в 17 веке к ним относились к кипчакской группе тюркских языков.

[Болат]

Можно по подробнее о французской карте? Кто ее создал, когда и для чего?

Выставляли эту карту на http://karachays.fastbb.ru. В теме ,,Аланы,,,можно посмотреть ,но накатали уже немало

,,Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли",,---это как всегда в ,,лучших традициях,, ….Балкария там в Осетии,а карачиоли (карачаевцы)поделены НА 2е ЧАСТИ:малые карачиоли (КАРАЧЕРКЕЫ),и большие (АЛАНЫ).Эти аланы в районе Урупа,что скорее всего по-наследству от аланетов адыго-абазинских.Простая математика: карачиоли=карачеркесам,поэтому 3:1 в пользу традиционной версии—караджики,карачиоли,карачеркесы,карачаевцы.

[Гость Achtung]

Ахтунг, я вообще-то не тыкал при обращении, буду признателен, если в мою сторону будет оказано такое же уважение.

Уважаемый Rust!

Я приношу свои искренние извинения. В свое оправдание несколько слов. Дело в том, что карачаево-балкарцы на "ВЫ" не обращаются и я подумал, что у всех тюрков принято так. Даже к богу:"Аллах сен бирсе!"

[Гость Achtung]

Можно по подробнее о французской карте? Кто ее создал, когда и для чего?

Где вы слышали (кроме вас и таких как вы Ахтунг,)чтобы карачаево-балкарцы называли себя ас или аланами? На соклько мне известно "алан" у балкарцев обозначает "друг", но не самоназвание их.

Для чего карты составляются ты должен знать и без меня. Карту можешь увидет в книге "Очерки истории карачаево-балкарцев" Москва-Ставрополь.2002. Р.С.Тебуев. Р.Т.Хатуев.с.99.

Я и такие как я "алан" слышим с самого рождения и по сей день как вы слышите "адыг". Это наше самоназвание (для внутреннего пользования). Для "друга" у нас есть слова: тенъ, шох или шуёх, дост, джолдаш.Меня удивляет ваш подход; каждое слово обозначает что-то, если даже "алан" обозначал "друг"-это что-то меняет. Что означает адыг и что с этим измениться? Слово "алан" мы можем сказать и старцу, и молодому, и женщинам, и мужчинам как этноним.

Согласись, называт эти категории населения другом, по крайней мере, невоспитанность.

Если мы были бы выходцами из Крыма, мы бы с гордостью об этом говорили бы. Насколько я знаю, среди карачаевцев только одна фамилия(Хасановы) которые возводять свое происхождение из Крыма.

Разве таких фамилий среди адыгов мало:Калмыковы, Кумыковы, Ногаевы, Карачаевы,Балкаровы...

Многие пытаются нас представить как народ поменявший свой язык на тюркский, но в памяти нашего народа такое событие не сохранилось. Примерно в те же времена индейцы Америки перешли на испанский, однако они прекрасно помнять и знают(знаем даже мы), что они не испанцы и родной язык был другим.

Высше я привел цитату Ковалевской, что нынешний тип карачаево-балкарцев существует на Кавказе не мене 3000 лет.

[Гость Achtung]

Выставляли эту карту на http://karachays.fastbb.ru. В теме ,,Аланы,,,можно посмотреть ,но накатали уже немало

,,Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли",,---это как всегда в ,,лучших традициях,, ….Балкария там в Осетии,а карачиоли (карачаевцы)поделены НА 2е ЧАСТИ:малые карачиоли (КАРАЧЕРКЕЫ),и большие (АЛАНЫ).Эти аланы в районе Урупа,что скорее всего по-наследству от аланетов адыго-абазинских.Простая математика: карачиоли=карачеркесам,поэтому 3:1 в пользу традиционной версии—караджики,карачиоли,карачеркесы,карачаевцы.

Уважаемый Болат!

Если ВЫ осетин(ирон) будьте им. На карте четко написано АЛАНЫ, или КАРАЧАЕВЦЫ. Абазины в те времена назывались "Алты кесек Абаза", адыги назывались адыгами или черкесами. Ненадо валить все в кучу и пытаться ловить рыбку в мутной воде.

У меня нет цели считать кто кому и что забил. Я говорю о том, что именно(и только) карачаево-балкарцы называют себя "алан", именно нас называют "алан" наши соседи и в том числе осетины, уважаемый Болат.

Еще в 1881 г. Услар отмечал: " Осетины, не присваивая себе название оссов или ассов , называют этим именем западных соседей, живущих на Кубани (карачаево-балкарцев)".Древнейшие сказания о Кавказе. Тифлис, 1881. С.327.

"Осетины называют ближайших соседей Дигории балкарцев асами(Ассиаг-балкарец, Аси- страна ими занятая), древним именем, сохранившимся в летописи в форме ясы " стр.7.

"Ближайшие к дигорцам тюркское общество-балкарцы до сих пор называются у дигорцев Аси". с.126.

"Последние следы его(т.е. названия Алан) сохранились в главном хребте приблизительно близ источников Кубани и Кодора, на юге нынешнего Карачая и на северо-западе от Сванетии. Под последними ностелями этого имени следует разуметь не ОСЕТИН (иронцев), а ветвь того же тюркского племени , которое живет в Карачае".В.Ф. Миллер. Осетинские этюды. ч. 3.1887.стр.25,45,47.

[Гость Керим-хан]

Я и такие как я "алан" слышим с самого рождения и по сей день как вы слышите "адыг". Это наше самоназвание (для внутреннего пользования). Для "друга" у нас есть слова: тенъ, шох или шуёх, дост, джолдаш.Меня удивляет ваш подход; каждое слово обозначает что-то, если даже "алан" обозначал "друг"-это что-то меняет.

Слово "алан" мы можем сказать и старцу, и молодому, и женщинам, и мужчинам как этноним.

Согласись, называт эти категории населения другом, по крайней мере, невоспитанность.

Если мы были бы выходцами из Крыма, мы бы с гордостью об этом говорили бы. Насколько я знаю, среди карачаевцев только одна фамилия(Хасановы) которые возводять свое происхождение из Крыма.

Разве таких фамилий среди адыгов мало:Калмыковы, Кумыковы, Ногаевы, Карачаевы,Балкаровы...

Многие пытаются нас представить как народ поменявший свой язык на тюркский, но в памяти нашего народа такое событие не сохранилось.

Высше я привел цитату Ковалевской, что нынешний тип карачаево-балкарцев существует на Кавказе не мене 3000 лет.

ЗКЧА не зная карачаевского языка конечно говорит неправильно. Алан это не "друг", это и "товарищ", и "парень (девушка)", и "человек", и "соратник", и "соплеменник" (с той поправкой, что человеку другой нации, при условии что беседу ведут на карачаевском, тоже можно адресовать такое обращение, по типу "земляк"). Это некое слово с усреднённым значение, точного эквивалента которому нет в русском языке. Но он прав утверждая, что это не этноним. Под общий этноним для карачаевцев и балкарцев подходит разве что слово таулу "горец" (да и то с некоторыми оговорками).

Карачаевцы 19 - начала 20 века с гордостью и говорили о том, что они выходцы из Крыма (хотя в Крыму они могли оказаться лишь на небольшой период времени во время золотоордынских миграций эпохи Великой Замятни). Это ещё раз доказывает, что у народа короткая память. Почитайте Ахтунг цитаты в начале темы. А то уже неинтересно повторяться.

Среди карачаевцев есть такие фамилии выходцев из Крыма, как Кобаевы и Хасановы, но это люди позднего - крымскотатарского происхождения (18-19-го века). Мы же ведём речь о происхождении карачаево-балкарцев в 14-м веке. Или вернее о начале их этногенеза (начало которому положили видимо большеордынцы).

Разговоры о народе поменявшем свой язык некорректны. Мы можем лишь говорить о том, что в этногенезе карачаево-балкарцев принял участие местный субстрат. Иначе можно с таким же успехом сказать, что мы татары - это поменявшие язык местные народы (процент представителей туранской расы у нас не очень высокий).

Не суть важно сколько лет существует на Кавказе нынешний тип, к которому относятся карачаево-балкарцы. Мой тип (северо-понтийский) тоже существует в восточной Европе приличное количество времени. Тем не менее мои предки татары несколько веков назад были вполне тураноидны (то есть относились к смешанному европеоидно-монголоидному типу с преобладанием черт последнего).

Для "друга" у нас есть слова: тенъ, шох или шуёх, дост, джолдаш.

Тенг это "сверстник, приятель, товарищ"; шох это точный эквивалент слова "друг". Джолдаш - "товарищ", но это нечто вроде "советизма". Слово дост конечно тюркское, но тут вы уже начинаете путаться - его в карачаево-балкарском вообще нету, а есть ещё слово нёгер "сподвижник, соратник".

[Гость Achtung]

Уважаемый Керимхан!

14 век для истории не такой уж большой срок, чтобы народ не помнил свое происхождение(перемещения).

Наш род знает своих предков до 20 колена и на одно колено приходиться 33,5 лет. Умножив 33,5 на 20 получаем 670 лет, далее 2000-670=1330 т.е. 14 век и все мои предки жили в этих (нынешних) местах.

ЗКЧА не зная карачаевского языка конечно говорит неправильно. Алан это не "друг", это и "товарищ", и "парень (девушка)", и "человек", и "соратник", и "соплеменник" (с той поправкой, что человеку другой нации, при условии что беседу ведут на карачаевском, тоже можно адресовать такое обращение, по типу "земляк"). Это некое слово с усреднённым значение, точного эквивалента которому нет в русском языке. Но он прав утверждая, что это не этноним. Под общий этноним для карачаевцев и балкарцев подходит разве что слово таулу "горец" (да и то с некоторыми оговорками).

Карачаевцы 19 - начала 20 века с гордостью и говорили о том, что они выходцы из Крыма (хотя в Крыму они могли оказаться лишь на небольшой период времени во время золотоордынских миграций эпохи Великой Замятни). Это ещё раз доказывает, что у народа короткая память. Почитайте Ахтунг цитаты в начале темы. А то уже неинтересно повторяться.

Среди карачаевцев есть такие фамилии выходцев из Крыма, как Кобаевы и Хасановы, но это люди позднего - крымскотатарского происхождения (18-19-го века). Мы же ведём речь о происхождении карачаево-балкарцев в 14-м веке. Или вернее о начале их этногенеза (начало которому положили видимо большеордынцы).

Разговоры о народе поменявшем свой язык некорректны. Мы можем лишь говорить о том, что в этногенезе карачаево-балкарцев принял участие местный субстрат. Иначе можно с таким же успехом сказать, что мы татары - это поменявшие язык местные народы (процент представителей туранской расы у нас не очень высокий).

Не суть важно сколько лет существует на Кавказе нынешний тип, к которому относятся карачаево-балкарцы. Мой тип (северо-понтийский) тоже существует в восточной Европе приличное количество времени. Тем не менее мои предки татары несколько веков назад были вполне тураноидны (то есть относились к смешанному европеоидно-монголоидному типу с преобладанием черт последнего).

Тенг это "сверстник, приятель, товарищ"; шох это точный эквивалент слова "друг". Джолдаш - "товарищ", но это нечто вроде "советизма". Слово дост конечно тюркское, но тут вы уже начинаете путаться - его в карачаево-балкарском вообще нету, а есть ещё слово нёгер "сподвижник, соратник".

Извиняюсь, случайно перевел послание Керим-хана.

Насчет дост. Это слово у нас звучить дос, применяется редко, но существует. Другое дело, могло не быть и перенято во время ссылки в Среднию Азию.

[Гость Керим-хан]

Уважаемый Керимхан!

14 век для истории не такой уж большой срок, чтобы народ не помнил свое происхождение(перемещения).

Наш род знает своих предков до 20 колена и на одно колено приходиться 33,5 лет. Умножив 33,5 на 20 получаем 670 лет, далее 2000-670=1330 т.е. 14 век и все мои предки жили в этих (нынешних) местах.

Это очень большой срок, даже при условии, что у народа есть своя письменная история, а учитывая, что карачаево-балкарский язык в отличии от своих ближайших родственников крымскотатарского и кумыкского был безписьменым - просто огромный. Казахи, у которых своя письменная история на протяжении указанного периода была абсолютно не помнят своей связи с кереитам Тогорил-хана, найманами, меркитами и другими племенами времён Чингис-хана, да и более поздних событий тоже не зафиксировали в своих шеджире. Уважаемый Тетон может вас проконсультировать в этом вопросе, если вы не верите мне. Он признанный специалист в тюркологии. Тем более как вы видите при всём при том данных о вашем роде ранее четырнадцатого века нет. Это исходная точка. Кстати не могли бы вы привести здесь генеалогию своего рода?

[Гость Астамур]

Ув. Астамур!

Я бегло просмотрел твои послания. Ты много трудишся, расточаешь свое драгоценное здоровье, оцнят ли твои потомки твой титанический труд?

Спасибо, ув. Ахтунг, за столь ценное для меня, беспокойство с Вашей стороны о моем "драгоценном здоровье". Пириятно слищать, честний слово.

А вот то, что вы бегло просмотрели мои сообщения, совсем не радуют: надо бы более внимательно относиться к истории своего народа, - возможно, тогда вы будете на немного более высоком уровне знать свою историю.

Где вы слышали (кроме вас и таких как вы Ахтунг,)чтобы карачаево-балкарцы называли себя ас или аланами? На соклько мне известно "алан" у балкарцев обозначает "друг", но не самоназвание их. Самоназвание у этих тюркских народов совершенно другие, о чем я уже говорил другой теме.

По поводу Шаховского, в связи с чем и когда он так называл карачаевцев? Может он имел ввиду "друзья-карачаевцы"?

Уважаемый ЗКЧА.

Вы очень грамотно и доходчиво ответили Ахтунгу, но, боюсь, что все равно, говоря словами анекдота "забешь балкарцу гол, но, никогда не докажешь".

Надуманность этих построений тем более очевидна, что при всей своей предрасположенности к тюркам некоторые авторы (И.М. Мизиев, С.К. Бабаев, А.X. Кубанов, М.Ч. Джуртубаев и др.) пытаются отрицать роль половцев-кипчаков, т. е. единственного из всех тюркских этносов, чье участие в этногенезе совершенно бесспорно уже ввиду принадлежности балкаро-карачаевского языка к группе западнокипчакских.

Видите-ли, уважаемый Урянхаец, кипчакская составляющая для карачаево-балкарцев не является "престижной", - они хотят иметь своими предками булгаров, скифов, шумеров, алан...

Хорошо хоть, есть такие историки-карачаевцы, как В Батчаев, - не все так запущено, как я предполагал.

,,Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли",,---это как всегда в ,,лучших традициях,, ….Балкария там в Осетии,а карачиоли (карачаевцы)поделены НА 2е ЧАСТИ:малые карачиоли (КАРАЧЕРКЕЫ),и большие (АЛАНЫ).Эти аланы в районе Урупа,что скорее всего по-наследству от аланетов адыго-абазинских.Простая математика: карачиоли=карачеркесам,поэтому 3:1 в пользу традиционной версии—караджики,карачиоли,карачеркесы,карачаевцы.

Уважаемый Болат.

Где-то мы уже говорили о том, что под "карачеркесами" не всегда имели в виду карачаевцев. Если мы еще раз обратимся к И. Бларамбергу, который писал "... Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли», татары — «кара-черкес», то есть «черные черкесы», поскольку они являются подданными черкесов...", и если от Бларамберга (первая половина 19 в.), еще лет на 200 вернуться назад, то, совсем не обязательно, чтобы под "карачаеркесами" имелись в виду именно карачаевцы: это могли быть и какие-то племена адыго-абхазские, которых называли "черными черкесами" из-за того, что они находились в рабской зависимости от адыгов, живущих в предгорьях.

Как, например, пишет Галонифонтибус в начале 15 в. «Страна называемая Зикией или Яркуасией (Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные тарки(tarcasi). Слово ”черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль...".

А из чего видно, что речь идет именно о карачаевцах? Здесь говорится не о "карачеркесах", как нам пытаются навязать, а о черных и белых тарках, или, черных и белых черкесах.

Насколько я знаю, впервые на это обратил внимание уважаемый Керим-хан. Даже люди, профессионально занимающиеся исторической наукой, почему-то не сделали этого. Дело в том, что, после того, как впервые увидел это у Керим-хана, я стал внимательно изучать и сравнивать различные источники, - и действительно - других вариантов, на мой субъективный взгляд, здесь и не может быть.

А раз отпадает и Галонифонтибус, - получается, (в который уже раз), что карачаевцы пришли на Кавказ никак не раньше конца 16 начала 17 в.в. При этом, они ассимилировали тех, которые проживали в этих горах еще задолго до их прихода.

[jvarg]

Высше я привел цитату Ковалевской, что нынешний тип карачаево-балкарцев существует на Кавказе не мене 3000 лет.

Так с этим то как раз никто и не спорит. Ведь Ковалевская говорила о генотипе, то есть о внешнем облике. Из этого вовсе не следует, что люди с этим генотипом говорили именно на тюркском языке.

[Гость Астамур]

Так с этим то как раз никто и не спорит. Ведь Ковалевская говорила о генотипе, то есть о внешнем облике. Из этого вовсе не следует, что люди с этим генотипом говорили именно на тюркском языке.

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый jvarg.

В том-то и беда, что все понятия подменяются или трактуются совершенно свободно и кому как заблагорассудится, в т.ч. и т.н. "археологами-историками", каковым является по Тахиру И. Мизиев - "величайший археолог 20 в.".

[Гость Керим-хан]

Как, например, пишет Галонифонтибус в начале 15 в. «Страна называемая Зикией или Яркуасией (Ziqnia sive Iarquasia) расположена у подножья гор, на побережье Черного моря. Они не имеют царя и у них есть только несколько мелких феодалов, многие их села никогда никем не управлялись, и они имеют своих собственных глав. В стране нет городов, равнины там небольшие и горы, которые тянутся до самых Каспийских гор, очень высоки. Здесь живет две группы народов: белые и черные тарки(tarcasi). Слово ”черный” означает только название народа, но не говорит о цвете их кожи. Горцы именуются черными, а те, что живут в долинах и на побережье моря — белыми тарками. Никто никогда не посещал этих черных, и сами они никогда не покидают гор, кроме тех случаев, когда им необходима соль. А из чего видно, что речь идет именно о карачаевцах? Здесь говорится не о "карачеркесах", как нам пытаются навязать, а о черных и белых тарках, или, черных и белых черкесах.

Насколько я знаю, впервые на это обратил внимание уважаемый Керим-хан. Даже люди, профессионально занимающиеся исторической наукой, почему-то не сделали этого. Дело в том, что, после того, как впервые увидел это у Керим-хана, я стал внимательно изучать и сравнивать различные источники, - и действительно - других вариантов, на мой субъективный взгляд, здесь и не может быть.

А раз отпадает и Галонифонтибус, - получается, (в который уже раз), что карачаевцы пришли на Кавказ никак не раньше конца 16 начала 17 в.в. При этом, они ассимилировали тех, которые проживали в этих горах еще задолго до их прихода.

Уважаемый Астамур, конечно нужно внимательно читать первоисточники, и в описании Галонифонтибуса речи о карачаевцах не идёт. Но это не говорит само по себе о том, что их в горах в те времена совсем не было. Ведь в 15-м веке эти земли входили в сферу влияния Большой Орды. Позже большеордынские степи заняли в основном ногайцы. А большеордынцы куда же делись-то? В 16-м веке Большая Орда уже была разгромлена и её место заняло Астраханское ханство (частично), Тюменское и Брагунское владения на Кавказе. Тогда же появляются сведения о уже могущественном шамхалате. Позже Астрахань захватил грозный, а в междуречье Волги и Дона двинулись ногайцы, захватив остатки Маджара (где они устроили теперь уже свою ставку). Первые сведения об обществах Карачай и Малкъар появляются в первой половине 17-го века. Просто нужно учитывать. что политическая ситуция в тех местах поступательно менялась и на смену одним политическим образованиям приходили другие. Вот и карачаево-балкарцы не всегда были карачаево-балкарцами, так же как кумыки раньше были брагунцами и тюменцами.

[Гость Achtung]

Уважаемый Астамур!

Я очень рад, что у тебя все в порядке.

Я согласен и с твоими доводам о "карачеркесах".

Я не согласен с тем промежутком времени, которое вы отводите карачаевцам на Каказе.

Дело в том, что народы в разные периоды носят разные названия, а то и несколько одновременно. Например: черкесы, кабардинцы, адыги, адыгецы + еще племенные подразделения и дойдет до нескольких десятков и это сейчас, а в прошлом сколько их было у вас, сам шайтан не разберется.

Ибн- Русте, упоминая пределы Хазарии, сообщает:"Это страна общирна, одною стороной прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны" Слово "Тулас" в других вариантах передается как слово "Таулас", в котором проявляется явно тюркское происхождение: таулу(горный, горец)+этноним ас, т.е. в целом-"горный ас". Напомню, что самоназвание "таулу" употребляется у основной части балкарцев и по сей день.

В сязи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал:"Ясно, то под "великими горами" автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание "Тулас", имеющее разночтение "Таулас". В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень "таули" (тюрк. "горцы") - самоназвание современных карачаевцев и балкарцев в письменных истониках. С другой стороны не менее ясно читается приставка "ас", означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом "ас" ("таулас"-букв."горцы-асы"). Аланские племена Северного Кавказа.-М., 1962.-с.73. Кузнецов В.А.

Так с этим то как раз никто и не спорит. Ведь Ковалевская говорила о генотипе, то есть о внешнем облике. Из этого вовсе не следует, что люди с этим генотипом говорили именно на тюркском языке.

Никто и не утверждает, что они не могли говорить на других языках. Дело в том, что мы карачаево-балкарцы, классические представители этого типа говорим на тюркском и не помним, то что мы перешли на другой язык. На сегодня наука не определилась, на каком языке говорили "кобанцы" и почему язык "кобанцев" не мог быть изначально тюркским".

[Гость Керим-хан]

Ибн- Русте, упоминая пределы Хазарии, сообщает:"Это страна общирна, одною стороной прилегающая к великим горам, тем самым, в отдаленнейших окраинах которых живут Тулас и Лугар, и которые простираются до Тифлисской страны" Слово "Тулас" в других вариантах передается как слово "Таулас", в котором проявляется явно тюркское происхождение: таулу(горный, горец)+этноним ас, т.е. в целом-"горный ас". Напомню, что самоназвание "таулу" употребляется у основной части балкарцев и по сей день.

В сязи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал:"Ясно, то под "великими горами" автор имеет в виду Кавказ. Привлекает внимание "Тулас", имеющее разночтение "Таулас". В этом этническом наименовании мы без труда узнаем корень "таули" (тюрк. "горцы") - самоназвание современных карачаевцев и балкарцев в письменных истониках. С другой стороны не менее ясно читается приставка "ас", означающая, что карачаевцы и балкарцы были покрыты этнонимом "ас" ("таулас"-букв."горцы-асы"). Аланские племена Северного Кавказа.-М., 1962.-с.73. Кузнецов В.А.

Ну начать с того, что непонятно что значит "слово "Тулас" в других вариантах передается как слово "Таулас"? Если написание слова такое تولاس , или طولاس , или تولاص , или طولاص , то теоретически всё зависит от того, поставить ли над та огласовку фатху или дамму (получается тогда тау или ту), но если огласовка не проставлена, то можно с полной уверенностью говорить, что автор передал название как есть, то есть с помощью арабских долгих гласных передал гласные другого языка, не имеющие вариаций по таким принципам как долгота-краткость. То есть ТУЛЯС. Остальное из области догадок. Кстати нельзя ли привести точное правописание этого этнонима у ибн-Русте?

Между прочим догадка о Таулу ас основана ведь на современных правилах грамматики карачаево-балкарского языка. Это на карачаево-балкарском можно сказать таулу къыз (горская девушка=балкарская девушка). А на моём языке так не скажут. Хотя слово таулы в нашем волжском языке есть - в частности родовое подразделение в некоторых башкирских племенах, но горская девушка - таулы кыз будет неправильно. Например горец у нас правильно будет тау кеше (а не таулы кеше). Для современного карачаево-балкарского вообще свойственны некоторые грамматические инновации (впрочем как и для других тюркских языков). Впрочем хороший вопрос - как правильно было бы сказать по правилам грамматики чагатайского языка, то есть тюркского языка той эпохи? Может быть попросим нас проконсультировать уважаемого Рысбека Алимова, или других специалистов по старотюркскому, которые есть на нашем форуме?

[ЗКЧА]

Выставляли эту карту на http://karachays.fastbb.ru. В теме ,,Аланы,,,можно посмотреть ,но накатали уже немало

,,Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли",,---это как всегда в ,,лучших традициях,, ….Балкария там в Осетии,а карачиоли (карачаевцы)поделены НА 2е ЧАСТИ:малые карачиоли (КАРАЧЕРКЕЫ),и большие (АЛАНЫ).Эти аланы в районе Урупа,что скорее всего по-наследству от аланетов адыго-абазинских.Простая математика: карачиоли=карачеркесам,поэтому 3:1 в пользу традиционной версии—караджики,карачиоли,карачеркесы,карачаевцы.

Я зашел, а там частей десять с этим названием. В какой из них сия карта?

Я тоже думаю, что ее скорее всего либо не правильно изтрактовали, либо сия французская карта не отличается точностью. Есть Атлас 1745 года, так там если сомтреть по названиям тех или иных народов вообще каша получается.

Для чего карты создаются я в принципе знаю Ахтунг, просто, я имел ввиду, для чего именно? То есть это военная карта отличающаяся наибольшей точностью, человека который просто проезжал там, или человека, который ее составлял по описаниям других людей, и сам никогда не бывал там? Возможно я эту карту даже знаю, просто определение "французская" если честно, весьма расплывчато.

По поводу моего незнания тюрского языка, я этого, если честно никогда и не скрывал, хотя целый ряд слов тюркских я знаю. В том числе и "алан" в определении у карачаевцев и балкарцев. В принципе уважаемый Керим-Хан в целом подправил меня, как человек лучше разбирающийся в этом вопросе. И думаю, доказал вам Ахтунг о вашем заблуждении по поводу самоназвания.

[Гость Achtung]

Уважаемый Керим-хан!

Я не могу сказать как было, как должно быть "таулу киши" или "тау киши". На сегодня карачаево-балкарцы скажут "таулу киши", "таулуас" и тд.

Я просто привел слова Кузнецова и Миллера и показать Астамуру, что народы в разные периоды своей истории могут иметь разные имена. То, что он не находить (или не хочеть находить) название народа в сегодняшнем звучании не значить, что этот народ не существовал. Адыги карачаевцев могли и не знать, т.к. они пришли на эти земли относительно недавно(400лет), но остальные соседи знали и карачаево-балкарцы их знали. Для этого не надо читать труды академиков, достаточно изучить старинные карачаевские песни.

То, что нас соседи знали и знают и как аланов-асов тоже факт. Мы называемся карачаевцами из-за названия территории, также как и ингуши, осетины,чеченцы и т.д.

По этому вопросу я могу написать много цитат и разных авторов.

"Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами" Газета "Кавказ" от 2 ноября 1846г.№46. Тифлис.

Отсюда видно (еще до Вс.Миллера), что без всяких двояких толкований, аланы отождествляются с карачаевцами.

[Гость Achtung]

И думаю, доказал вам Ахтунг о вашем заблуждении по поводу самоназвания.

Уважаемый ЗКЧА!

Я не могу заблуждаться в своем самоназвании, тем более весь народ. Это ты так хочешь или думаешь.

Керимхан объяснил тебе, что твой подход к этому вопросу тенденциозен или ты не владеешь темой.

Ты наверное веришь Керимхану и понял, что "алан" у нас используется вовсе не в значении друг и тп.

Опять же, высше я привел цитаты известных алановедов и просто путешественников, где четко указывается, что носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаевцы.

[Гость Астамур]

Я просто привел слова Кузнецова и Миллера и показать Астамуру, что народы в разные периоды своей истории могут иметь разные имена. То, что он не находить (или не хочеть находить) название народа в сегодняшнем звучании не значить, что этот народ не существовал. Адыги карачаевцев могли и не знать, т.к. они пришли на эти земли относительно недавно(400лет), но остальные соседи знали и карачаево-балкарцы их знали. Для этого не надо читать труды академиков, достаточно изучить старинные карачаевские песни.

То, что нас соседи знали и знают и как аланов-асов тоже факт. Мы называемся карачаевцами из-за названия территории, также как и ингуши, осетины,чеченцы и т.д.

По этому вопросу я могу написать много цитат и разных авторов.

Эх Ахтунг, Ахтунг.

То ли вы притворяетесь, то ли на самом деле не понимаете. Вы для нас Америку открываете, говоря, что адыги пришли 400 лет назад, и поэтому они не могли знать карачаевцев.

А в остальном, вы конечно непревзойденные мастера жонглировать звуковыми совпадениями и подводить все и вся под карачаево-балкарское происхождение, т.е. присваивать себе.

Кстати, по поводу вашего родоначальника Карчи, который привел вас на Кавказ в конце 16 начале 17 вв., есть еще предания. Только недавно слышал. Он, по рассказам одного старика из Хурзука, незаконорожденный сын одного из крымских Гиреев. Подробности сообщу специально для вас позднее, как только получу их.

Но могу вас обрадовать, уважаемый Ахтунг.

Уже в "полный рост" пишут о карачаевской породе собак, т.е. кавказскую овчарку "переделали", как и все остальное, в карачаевскую породу собаки.

Скоро появится и карачаевская порода коз. Пишут, что, когда карачаевцев депортировали в 1943 году, домашние козы ушли в горы и они, скрестившись там с турами, образовали новую популяцию коз - карачаевскую, т.е. теперь, оказывается, козло-тур тоже вывели карачаевцы.

Хотел спросить, уважаемый Ахтунг, когда же петушки и куры высокогорные, карачаевской породы появятся? Слышал, что вот-вот на подходе. Не могли бы вы внести ясность в данный вопрос?

Я зашел, а там частей десять с этим названием. В какой из них сия карта?

Я тоже думаю, что ее скорее всего либо не правильно изтрактовали, либо сия французская карта не отличается точностью. Есть Атлас 1745 года, так там если сомтреть по названиям тех или иных народов вообще каша получается.

Уважаемый ЗКЧА.

Скорее всего, эта карта немного подретушированная, немного отредактированная, и тем не менее, скорее всего там речь идет об аланах-медовеях, т.е. убыхах. И тут хотят у нас "кусочек" отнять.

Существует тысячи карт, где до середины 17 в. о карачаевцах нет ни одного упоминания, ни под какими другими этнонимами, в том числе.

В сязи с этим сообщением В.А. Кузнецов отмечал

Ахтунг, вы так любите В. Кузнецова?

А что ж вы так невнимательно читаете его? Или вы, как обычно, с других форумов "тащите" сюда цитаты? Настоятельно советую, - почитайте все-таки более внимательно В.А.Кузнецова, а заодно и других авторитетов:

"Интересные идеи и обобщения, сформулированные И. М. Чеченовым, В. Б. Виноградовым, М. П. Абрамовой, Б. М. Керефовым, В. Б. Ковалевской и другими археологами, касаются крупных, но все же отдельных проблем, а тенденциозные по своей направленности монографии И. М. Мизиева и К. Т. Лайпанова [Мизиев И. М., 1986; Лайпанов К. Т., Мизиев И. М., 1993] подверглись острой критике [Каминский В. Н., 1988, с. 272-281; Кузнецов В. А., 1987, с. 133-135; Гаглоев Д. С., 1987; Чеченов И. М., 1990, с. 144-153; Чеченов И. М., 1994, с. 10-12; Марковин В. И., 1994, с. 59, 60]...

Адыго-абхазский и вайнахо-дагестанский этносы в указанных территориальных пределах не были втянуты в миксацию и ассимиляцию и сохранили свою древнюю этническую индивидуальность...

В рамках Алании 2-й пол. I тыс. мы вполне можем говорить о существовании двух ареальных народностей: западной — в верховьях Кубани, названной в новом списке "Армянской географии" VII в. ас-тигор [Из нового списка..., 1983, с. 30], т. е. асы-дигоры [Hudid al-Alam, 1937, Р. 335; Гаглойти Ю. С., 1966, с. 187, 188; Кузнецов В. А., 1962, с. 73], и восточной — в основном на территории Кабардино-Балкарии, Северной Осетии и Чечено-Ингушетии, связанной генетически с восточной (иранской) группой алан...

Выделение внутри Алании двух упомянутых раннесредневековых ареальных народностей алан-асов соответствует и современному членению осетинского народа на две этнические единицы — дигорцев и иронцев.

В промежутке между Кубанью и Тереком крупных и широтно ориентированных водных потоков нет и этот регион протяженностью с СЗ на ЮВ до 200 км через Ставропольскую возвышенность открыт в степи. Геоморфологически это район гор-лакколитов вулканического происхождения Пятигорья, не представляющих сколько-нибудь серьезного естественного препятствия.

Поэтому регион междуречья Кубани и Терека легко доступен для движения степных кочевников.

На данное важное обстоятельство, отразившееся на течении местных этногенетических процессов, уже обратили внимание В. Б. Ковалевская [Ковалевская В. Б., 1984, с. 13] и И. М. Чеченов [Чеченов И. М., 1986, с. 7]...

В керамический комплекс салтово-маяцких селищ Предкавказья входят рифленые крымские амфоры, определяющие хронологию, и подвесные глиняные котлы, приспособленные для кочевого быта и совершенно нетипичные для аланской посуды

... вырисовывается этногеография Алании к XI в., когда в восточноевропейских степях появляются тюркоязычные половцы, в русской летописи впервые отмеченные в 1055 г. [ПСРЛ, 1923, с. 150]. Ясно, что в степи они появились несколько раньше — в 1-й пол. XI в. Тогда же они, очевидно, проникли и в северокавказскую степь, вскоре включенную в "Дешт-и-Кипчак" — Кипчакскую или Половецкую степь...

К сожалению, не вызывают полного доверия материалы по северокавказскому ареалу тюркской рунической письменности, собранные С. Я. Байчоровым на территории от Малки до Большой Лабы...

Нет сомнения в том, что мы имеем дело с фактом глубокого внутрирегионального контактирования, этнической миксации и интеграции аланского субстрата и тюркского — половецкого суперстрата на основе двуязычия и оформления тюркского койне. В результате в регионе к западу и востоку от верхнего течения Кубани формируется новое этническое новообразование — основа балкаро-карачаевского народа. Данная версия в настоящее время соответствует состоянию источников и содержащейся в них информации об этногенезе и культурогенезе этих горских тюркских народов...

Именно предкавказская группа половцев, вытесненная из степи в предгорья и отошедшая затем в горы под давлением кабардинцев, положила начало балкарской народности.

В заключение нужно еще раз обратить внимание на явно особую роль центральнокавказского субрегиона в местных этногенетических процессах. Они шли по всему Северному Кавказу. Но локальное отличие, бросающееся в глаза в пределах центральнокавказского субрегиона — это специфическая открытость Кубано-Терского междуречья на север, в южнорусские степи, и определенная соподчиненность этнополитической истории Центрального Кавказа с теми крупными историческими явлениями, которые происходили в названных степях. Данное обстоятельство способствовало постоянному притоку степного населения в центральнокавказский субрегион и его аккумуляции, что и определило здесь ход и результаты этногенетических процессов; имеются в виду явления иранизации и тюркизации такой силы и активности, какие не наблюдались ни в западнокавказском, ни в восточнокавказском субрегионах. В этом — феномен и огромное своеобразие Центрального Кавказа, ставшего ареалом формирования осетин, балкарцев и карачаевцев, тогда как западнее и восточнее их и вне территории исторической Алании основной пласт этносферы по-прежнему составляли автохтонные адыго-абхазские и вайнахо-дагестанские племена, сохранившиеся до наших дней как пример диахронной исторической устойчивости. В. А. КУЗНЕЦОВ

ИРАНИЗАЦИЯ И ТЮРКИЗАЦИЯ ЦЕНТРАЛЬНОКАВКАЗСКОГО СУБРЕГИОНА.

Надеюсь, уважаемый Ахтунг, вы разберетесь в том, что пишет В.Кузнецов и больше не будете пытаться вводить нас в заблуждение.

Все-таки, Ахтунг, читайте и изучайте первоисточники, тогда все будет " о кей".

[Болат]

носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаевцы.

Цитата:. ,,На карте четко написано АЛАНЫ, или КАРАЧАЕВЦЫ. Ненадо валить все в кучу и пытаться ловить рыбку в мутной воде

… именно нас называют "алан" наши соседи и в том числе осетины,,

Уважаемый Ахтунг ,а другие КАРАЧЕРКЕСЫ или КАРАЧАЕВЦЫ на той карте это кто? Ламберти,Шарден в своих трудах и картах указали кто есть кто,это в плане ,,мутной воды,,..Никто,и осетины в том числе, вас так не зовут .Таули,таулас,тулас уж очень близко к двалам (гр)и туал (осет)

Уважаемый Астамур,я полностью согласен с Вами .Есть карта (абхазские сайты),называется ,,Понт Эквсин.,, там Чёрная Черкессия и карачиоли отдельно и рядом,а на другой стороне 2 раза указаны аланы.Уважаемый ЗКЧА,в теме ,,Аланы:кто они?,,уже сейчас 54 части (видно пора завязывать),думаю карта ближе к 40 плюс минус

.Джуаншер Джуаншериани ,,Житие и деяния Вахтанга Горгасала,, : У ПРЕДЕЛОВ АВАЗГИИ ЕСТЬ ОСЕТИЯ (3.214)…в то время самодержец Юстиниан,царь греков,воевал в Осетии,у пределов Авазгии,с племенем хаскунов,ибо отложились они…(Абхазия и абхазы средневековых грузинских повествовательных источников.Мецниереба.Тбилиси.1988г)

[Гость Achtung]

.

Скоро появится и карачаевская порода коз.

Хотел спросить, уважаемый Ахтунг, когда же петушки и куры высокогорные, карачаевской породы появятся? Слышал, что вот-вот на подходе. Не могли бы вы внести ясность в данный вопрос?

Именно предкавказская группа половцев, вытесненная из степи в предгорья и отошедшая затем в горы под давлением кабардинцев, положила начало балкарской народности.

Уважаемый Астамур!

Неужели и с козами не уживаешся, чем они тебе мешают. Карачаевские козы существуют давно, если что.

На петушков и курочек (вообще на пернатых) мы не претендуем. Это адыгская сфера деятельности.

Петушкам и курочкам высоко в горах не выжить, придумаете такие породы приобретем у вас и я обещаю они будут называться "черкесскими".

По поводу половцев. К приходу кабардинцев на Кавказ, половцев как таковых уже небыло. Не смеши серьезных людей. Когда были половцы, адыги (и аланы и все, все) не могли и пикнуть, не только теснить их в горы.

Прежде, чем читать и субъективно трактовать первоисточники надо иметь логику, а это от бога.

[ЗКЧА]

Уважаемый ЗКЧА!

Я не могу заблуждаться в своем самоназвании, тем более весь народ. Это ты так хочешь или думаешь.

Керимхан объяснил тебе, что твой подход к этому вопросу тенденциозен или ты не владеешь темой.

Ты наверное веришь Керимхану и понял, что "алан" у нас используется вовсе не в значении друг и тп.

Опять же, высше я привел цитаты известных алановедов и просто путешественников, где четко указывается, что носителями этнонима "алан" являются, именно, карачаевцы.

Я конечно не много знаю карачаевцев, но из тех кого знаю, никто не говорил мне об этом самоназвании. Это к вопросу о том, что вы не верите в научные труды, а верите только в то, во что хотите верить. Поэтому не вам мне говорить о тенденциозности . Керим-Хан объяснил ВАМ в первую очередь, в теме, которой я не очнеь хорошо владею как он верно заметил, что алан не является самоназванием карачаевцев и балкарцев. Перечитайте еще раз этот его пост.

Можно по подробнее об алановедах, и путишественниках? Хотя бы по-фамильно. Но можно и с цитатами, если конечно это не Будай, Закиев и др.

Уважаемый ЗКЧА.

Скорее всего, эта карта немного подретушированная, немного отредактированная, и тем не менее, скорее всего там речь идет об аланах-медовеях, т.е. убыхах. И тут хотят у нас "кусочек" отнять.

Существует тысячи карт, где до середины 17 в. о карачаевцах нет ни одного упоминания, ни под какими другими этнонимами, в том числе.

Да нет , я привел в пример сей Атлас для того, чтобы показать, на сколько бывают не точны карты. Все зависит от того, кто их сотавлял и для каких именно целей.