О северокавказских тюрках...

[Урянхаец]

Тюрки на Северном Кавказе имеют давнюю и славную историю. Говоря о северокавказских тюрках, нельзя забывать о народе савиров-сибиряков, имевших культ ТЕНГРИ-ХАНА! Кумыки к примеру считаются потомками могучего народа Савиров. ВИКИПЕДИ,

«Сави́ры (сабиры, савары) – группа кочевых племён первого тысячелетия нашей эры. От их имени произошло название «Сибирь».

Этническая и языковая принадлежность спорны. Существуют индоевропейская, самодийская, гуннская и тюркская гипотезы. Однако чаще всего савир относят к финно-уграм, испытавшим сильное влияние тюркского окружения.

Зона их первоначального обитания находилась Западной Сибири, между Алтаем и Уралом. В V—VI веках в ходе Великого переселения народов савиры были вытеснены с этой территории аварами и пришли на Кавказ, в район Дербента. Движение савир, в свою очередь, вызвало миграцию оногурских племён.

Самоназвание «савиры» известно из византийских источников. Об этом народе упоминают все крупные византийские историки VI в. В армянских и сасанидских источниках этого же периода они фигурируют под трафаретным именем гуннов.

Первое известие о савирах оставлено Птолемеем (II в. н.э.), который помещал их рядом с аорсами, в районе современной Западной Сибири. В Европе они впервые упоминаются под 516/517, когда прорвавшись через Каспийские ворота, они напали на иранскую Армению и византийскую Малую Азию. Возможно, их первое нападение состоялось десятилетием раньше, в 504, когда упомянуто аналогичное столкновение Ирана с неназванным северным народом.

Сведения о савирах очень немногочисленны. Они почерпнуты из военных хроник, столкнувшихся с этими племенами государств. Из этих сообщений можно установить, что савиры являлись серьёзной военной силой на Северном Кавказе. Однако единого политического целого они не составляли, а были разделены на несколько колен, которые соперничали друг с другом. Византия и в большей степени Сасанидский Иран подвергались их набегам и одновременно стремились использовать в качестве наёмников.

Могущество савир было подорвано междоусобными войнами. В 60-х гг. VI века персидский шах Хосрой нанёс савирам поражение. Часть их он взял в плен и поселил в районе Кабалы. Остальных прогнал обратно в Дагестан. У каспийского прохода он построил крепость — Дербент, что значительно затруднило дальнейшие набеги.

В VII—VIII вв. остатки савиров жили в низовьях р. Кумы и в Северном Дагестане, они подчинялись хазарам и были известны под именем гуннов. В 684 их вождь — Алп Илитвер принял христианство. Часть савир (сувары) переселилась в Среднее Поволжье и вошла в союз племён, создавших Волжскую Булгарию.

Весьма вероятно, что савиры явились компонентом в формировании кумыков и некоторых других народностей Дагестана. Также распространены гипотезы разной степени обоснованности об их участии в генезисе западносибирских угров (манси и хантов), тобольских, тюменских, ясколбинских татар, западносибирских самодийцев (ненцев), чувашей, а также одного из восточнославянских племен — черниговских северян (более точное название — севера)»

.

[Стас]

В принципе не обязательно тюркское происхождение имени, тут Урянхаец прав, род урсут известен был и монголам и китайцам - он упоминается и в "Сокровенном сказании" и "Кратких известиях о черных татарах" Пэн Да-я/Сюй Тина.

Простите, но в "СС" это ведь русские. "Захватил ли ты хоть одного кыпчака или русского?" Вопрос к Гуюку, кажется. При разборе рейда Субедая и Джебе.

строго на севере – это тата[р] (то есть род улусу (транскрипция для "урсут" - РХ) и мелици (меркиты - РХ) ".

Но непонятно: в источнике "тата" или "улусу"?

[ЗКЧА]

Уважаемый ЗКЧА.

И. Тунманн и сам пишет об этом, описывая жителей Тамани "... Жители — ясы (цихи), говорящие по-черкасски", и в одном месте ссылается на И.Барбаро:

"... В начале османского периода крымские ханы не имели еще никакого влияния на Кубани. Астраханские ханы претендовали быть властителями этих местностей. В действительности здесь господствовали мелкие черкасские князья или бродили черкасские орды (Partheien), никому не подчинявшиеся. Джосафат Барбаро в 1487 г. называет следующие черкасские племена: 1) Кремук (Кромук), 2) Хиппихе (может быть, Кипджак), 3) Тетаркосса (Тартакозия), 4) Собай, 5) Хевертей или Харбатей (может быть, Кабарда), 6) Ас или Алани...".

Во-вторых, И.Тунманн пишет об асах, ясах имея в виду примерно это же время, т.е. 13 - 15 вв. и позднее.

В-третьих, если мы знаем, что аланы это "многоплеменной союз", которые "говорили на многих языках", как пишут об этом источники, то, по крайней мере, приходится задумываться над этим. Хотя, лично сам я мало доверяю тому же И. Барбаро.

Ну и то, что среди убыхов одно из племен называли аланами, аланетами-медовеями, - это тоже заставляет задумываться над этим. С другой стороны, я это говорю, абсолютно не претендуя на аланское наследие, хотя, если быть до конца объективным, асами, ясами адыгов (черкесов) называли многие авторы совершенно определенно, в то время, как о тех, которые присваивают себе аланское наследие, конкретно ничего не пишет никто: все на уровне догадок, вольных, зачастую совершенно смешных трактовок, пользуясь звуковыми совпадениями.

Даже имя одного из героев нартского эпоса Бэдынокъуэ на карачаевском форуме подвели под "перепел, перепелку". Тут комментировать просто нечего.

Абсолютно ответственно заявляю Вам, уважаемый ЗКЧА, - это не соответствует действительности. Плохой он лингвист. Я уже говорил об этом и повторяю еще раз: действительно, в разговорной речи, в обиходе, используются тюркские слова, но никак не 30 - 40%, а гораздо меньше. В то же время, почти все тюркские слова, употребляемые в адыго-абхазских языках, имеют черкесские аналоги. Дело в том, что адыго-абхазские языки считаются очень сложными, даже я, адыг, не могу похвастаться, к сожалению, хорошим знанием родного языка. На карачаевском и турецком языках, например, читаю бегло, при этом не понимая, а на кабардино-черкесском или адыгейском читаю очень медленно и с трудом.

"Характерным для адыго-абхазских языков является огромное количество согласных звуков: в убыхском языке – 82, в бзыбском диалекте абхазского языка – 67, в адыгейском – 55, в кабардинском – 48. Гласных очень мало: в абхазском языке – две, в абазинском – две в ударном и одна в безударном слоге, в убыхском – три. А всего в северокавказских языках (ашуйских и нахско-дагестанских) суммарно насчитывается 299 различных звуков. Ашуйские языки имеют около 400 общих корней. Фонетические соответствия очень малочисленны. Грамматика и словоборазование различаются довольно сильно.

Ашуйские языки (вкл. хаттский), как и большинство сино-кавказских, являются эргативно-агглютинативными".

Сафронов В.А. «Индоевропейские прародины».

Сейчас не помню, но где-то читал, что убыхскому языку принадлежит мировой рекорд. Здесь, конечно, нам могли бы помочь специалисты по языку.

Возможно у Тунманна я это только и читал (источников много в голове сейчас крутится) по поводу асов. На сколько я помню у Барбаро упоминаются "ас или аланы", то есть отождествление в той или иной степени асов и алан, а не черкесов и асов. Может Тунманн пользовался недошедшими до нас какими-то отрывками из Барбаро, либо (что скорее всего) неправильно первел или понял смысл его слов.

По поводу тюркских слов в адыгском языке, уважаемый Астамур, вы или недочитали до конца, или невнимательно просто прочли. 30-40 % (все-таки кажется 40), это на сегодняшний день имеется ввиду. Например, адыги тоже сейчас называют свои селения тюркским термином "аул", а не своим родным "псухо", "хабль" и т.д., которые остались восновном в названиях некоторой части современных аулов (Кунчукохабль, Тлюстенхабль и т.д.). Всех адыгов до начало 20 века называли русские тюркским (или тюрско-иранским) термином "черкесы" и таких вариантов можно привести массу. Но эти все тюркские слова пришли вместе с русскими уже в 19-20 вв. До окончания Кавказской войны, адыги называли многие вещи своими именами. Отсюда и появились эти высокие проценты тюркских слов. В средние века и Новое время их было гораздо меньше. Скорее всего эти были прежде всего те слова, наиболее удобные при общении с основными своими соседями - тюрками, хотя наверняка и тюркские народы заимствовали и некоторые адыгские слова. Адыгский язык очень сложен и в произношении, это отмечали еще и средневековые авторы, причем некоторые отмечали их явное отличие от соседних тюркских (татарских).

По поводу сложности абхазо-адыгских сязыков здесь абсолютно согласен с вами, однако здесь тоже хочу заметить сразу. По последним исследованиям, сейчась все больше склоняются к тому, что современные адыги двигались на северные склоны С-З Кавказа в раннем средневековье с Черноморского побережья (Туапсинский, Сочинский районы Кк, Абхазия). Здесь происходила интеграция с касогами, своего рода союз для отражения набегов алан. Ученые установили, что более сложный язык как раз у абхазов, абазин, убыхов, и по мере движения на северные склоны язык собственно "образовавшихся" здесь адыгов упрощялся. Одним словом, адыгский язык тот же абхазский, только более упрощенный, если проще говорить. Вообщем, в ближайшие год-два, по этому поводу должна выйти работа со всеми обоснованиями на основе фактов.

По поводу среди убыхов рода алан, я читал, кажется у Бларамберга об этом, и еще у кого-то. С учетом того, что Бларамберг пользовался не малым колличеством вышедшим до него работ по этой теме (Клапрота, Пейсонеля и ряда других), думаю, что у него скорее всего это повтор (к сожалению, в то время не принято было ссылаться на тот или иной источник, как сейчас, но прочтя его и других авторов более раннего времени то и дело наталкиваешься на явные сходства.

Исправление и дополнение: Прошу прощение, прежде всего перед адыгами, в частности перед Астамуром, 40 % не тюркских только заимствований в адыгском языке, а вообще всего заимствований, то есть в эти 40 % входят и иранские и другие слова по происхождению. Но тем не менее, тюркские слова привалируют над остальными (что в целом естественно, т.к. тюрский пласт является более поздним и наиболее массовым в окружении адыгов).

[Тетон]

В принципе не обязательно тюркское происхождение имени, тут Урянхаец прав, род урсут известен был и монголам и китайцам - он упоминается и в "Сокровенном сказании" и "Кратких известиях о черных татарах" Пэн Да-я/Сюй Тина. Причем по Пэн Да-я урсуты жили строго на север от "черных татар" - собственно монголов, рядом с меркитами:

Ну допустим правителя кыргызов нач. 13 в. и ордынского хана 14 в. родители назвали "в честь" мелкого меркито-татарского племени. Но чем это опровергает тюркское происхождение самого слова урус?

На камне, стоящем над дверью, вырублена надпись из трех строк на татарском языке, из которой сохранились только слова: Кабан-хан, сын Бердибега, в 860 году (1455 год нашей эры). Бердибег был ханом ХАБДТАКА и сыном Джанибека, после которого он правил в течение 1357 - 1359 годов

Клапрот Г.-Ю. Путешествие по Кавказу и Грузии, предпринятое в 1807 - 1808 гг.

Хабдтак - ?????? Кипчак что ли?

[Роман Храпачевский]

Ну допустим правителя кыргызов нач. 13 в. и ордынского хана 14 в. родители назвали "в честь" мелкого меркито-татарского племени. Но чем это опровергает тюркское происхождение самого слова урус?

Нет, я не про тюркское слово "урус", т.е. "русский" (это то понятно) - я про происхождение имен Урус у чингизидов 13 - нач. 14 вв. Тут видимо у нас недоразумение вышло - я ведь про НЕтюркское происхождение имен Урус-чингизидов (т.е мое предположение, что имена этих чингизидов не от имени "русских" произошли, а от рода урсут), а Вы, как я теперь понимаю, писали про тюркское происхождение слова "урус" :oz1:

Кстати, у монголов русские "орос" звались, так что и тут не стыкуется с "русской версией" происхождение имен типа "Урус" у монголов Центрального улуса.

[Роман Храпачевский]

Простите, но в "СС" это ведь русские. "Захватил ли ты хоть одного кыпчака или русского?" Вопрос к Гуюку, кажется. При разборе рейда Субедая и Джебе.

Вообще-то русские у монголов "орос". А урсут в СС есть:

"§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шихшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргизам. "

Но непонятно: в источнике "тата" или "улусу"?

В источнике и то, и то. В переводе то, что в скобках - это текст пояснений автора источника (Пэн Да-я), который в оригинале набран мелкими иероглифами (это что-то типа наших сносок). Т.е. Пэн Да-я называет покоренный монголами народ, который живет рядом с меркитами строго на север от "черных татар", как "татары" (по-китайски "тата") и при этом дает пояснение к этим "татарам" - они не просто татары вообще, а именно "род улусу", т.е. урсуты.

[Болат]

По болгарам в Армении разобрались,пора и Бунтурками в Грузии заняться.

У Мровели: Нашествие хазар:,,… Несколько лет после этого царю персидскому Кекапосу было недосуг, ибо начал он войну с турками. Тут-то и обрели удобный случай армяне и картлийцы, отступились от персов и укрепили свои крепости и города. Так воссоединились все потомки Таргамоса….. Вслед за этим, спустя немного лет, тот же Кекапос вновь направил внука своего, сына Шиоша 76 Счастливого, погибшего в стране турков, как об этом писано в житиях персов… Спустя несколько лет после этого персидский царь Кайхосро был занят, [27] начал войну с турками, мстя за убийство отца своего. И нашли время армяне и картлийцы, отступились от персов и, истребив персидских эриставов, освободились…. 79 В ту же пору явились турки, обращенные в бегство тем же Кайхосро. В количестве двадцати восьми домов переправились они через море Гургенское и вверх по Куре пришли во Мцхету. Обратились они к домовладыке Мцхеты, прося помощи против персов. Домовладыка Мцхеты оповестил об этом всех картлийцев 79. Изъявили 80 они желание подружиться с турками, ибо были в страхе перед персами. С целью взаимной помощи объединились они с пришельцами-турками и ввели их во все города.Однако большинство их [«турок»] облюбовало себе к западу от Мцхеты одно место, глубоко высеченное в скале, и выпросили его у мцхетского домовладыки. Тот уступил, и они обстроили его, обвели мощной оградой, и стало Это место называться Саркине.Жили сии турки в согласии с картлийцами, и в ожидании персов [совместно] укрепляли они крепости и города. В ту пору откуда бы ни являлись гонимые, будь то из Греции или Сирии или Хазарети,— все они вступали в дружбу с картлийцами с целью помочь им [в борьбе] против персов 80…. Но в Адарбадагане [Спандиата-Рвали] настигла весть об убийстве его деда турками и о нашествии турок на Персию. Тогда оставил Спандиат войну против армян и картлийцев и пошел на турок, мстя за кровь своего деда. Так освободились армяне и картлийцы…. Нашествие Александра:,,.. И нашел он всех [28] картлийцев злейшими из всех племен и родов, ибо, прелюбодействуя, не блюли они родства при вступлении в брак, съедали всякую тварь, поедали прах, как звери бессловесные, и об образе действий их нет слов. И, видя этих насельников вокруг той реки Куры, жестокие языческие племена, каковых мы называем бунтурками 85а и кипчаками, дался диву Александр, ибо никакое из племен не творило [ничего] подобного 85 …. Жители Саркине бунтурки [стали] порицать царя. Разгневался Александр и не пожелал мира и не внял мольбе их, а сказал им: «Вы порицали меня, так получайте взамен — я сокрушу вас сполна». Окружил он город Саркине и не убежал бы оттуда ни один человек. Жителям Саркине стало тяжко, ибо воевали одиннадцать месяцев 88. Начали тайно подкапывать скалу и прорыли они ту скалу в местах рыхлых и легко прорываемых. И собрались жители Саркинети ночью в том проходе и [через него] бежали на Кавказ, оставив [Александру] опустевший город 88….

Комментарии.

”Турки” в сочинении Л. Мровели соответствуют туранцам персидского эпоса 79-79. Средневековые грузинские источники нередко упоминают тюрок (см. комм. 73, 85а). В местных исторических традициях отражены разные хронологические наслоения, связанные с различными этапами тюркско-кав-казских отношений от эпохи гуннской гегемонии на Северном Кавказе (V- VI вв.) до кипчаков. (См.: Меликишвили Г. А. К истории древней Грузии, с. 35; Анчабадзе З. В. Кипчаки Северного Кавказа по данным грузинских летописей XI-XIV вв.-В кн.: О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик, 1960, с. 113-126). Л. Мровели указывает на иранский эпос (”жити” персов”) как на источник его осведомленности о ”турках”, под которыми следует понимать туранцев. При всей вероятности наличия в грузинской исторической традиции сведений о древних тюрках на Кавказе при анализе комментируемого сведения надо учитывать его экстраполированный характер.Л. Мровели (или его древнегрузинский источник) сообщает некоторые детали (достоверность которых вполне вероятна) антииранского союза картлийцев и туранцев (”турок”) (см. комм. 73, 79, 82). Может быть, действительно имело место переселение в Картли какой-то части туранцев (как известно, подобные мероприятия в средневековой Грузии проводились неоднократно). Картлийские правители использовали переселенцев в качестве военных наемников, в мирное время принимавших участие в строительстве оборонительных сооружений. Именно об этом свидетельствуют слова хроники: ”жили сии турки в согласии с картлийцами и в ожидании персов [вместе] укрепляли они крепости и города”. Исследователи отмечают удивительную уживчивость тюрок домусульманского периода с чужеродными племенами . (См.: Умняков И. История Фахреддина Мубаракшаха.- Вестник древней истории, 1938, № 1, с. 10; см. также: Гумилев Л. В. Древние тюрки. М., 1967, с. 149-150; Федоров Я. А. Указ. соч., с. 28).”Саркине” по-грузински значит ”место железа”. Название могло возникнуть по ассоциации с иранским сказанием о пещере Афрасиаба . (См.: Мамулиа Г. С. Легенда о пещере Афрасиаба как источник Л. Мровели.- Сообщения АН ГрузССР, № 1, с. 247-249 (на груз. яз.)).

От себя: в Нашествие хазар имеем следующий текст,,И были в Картли, таким образом, смешаны все эти племена и говорили здесь на шести языках: армянском, грузинском, хазарском, сирийском, еврейском и греческом. Языки эти знали все цари картлийские, все мужи и женщины 83.,, Тюрский,турецкий,татарский неуказанны.Либо бунтурки сами говорили на грузинском(ассимиляция),либо на хазарском (скифском,осетинском).Важное место-это точность передачи информации:,,… И собрались жители Саркинети ночью в том проходе и [через него] бежали на Кавказ, оставив [Александру] опустевший город,,.То есть ушли к сородичам ираноязычным Овсам – скифо-сарматам (хазарам).Указаны 28 домов Туранцев,и далее привожу из ,,Мокцевай Картлисай,,,,…свирепые племена бунтурков осевших по течению Куры,в четырёх городах и предместьях Саркине,Каспи,Урбниси и Одзрахе.И удивился Александр узнав,что они бунтурки были потомками иевусеев,ели всякую плоть,небыло у них могил,пожирали мёртвых..,,,,,…Азо отправился к отцу своему в Ариан-картли,привёл (оттуда)8домов и 10 домов сородичей своих,,.Судя по источникам ираноязычные Туран и Иран ,,сильно,,отметились в становлении грузинского государства (скифы-сарматы(хазары),овсы,туранцы-бунтурки и персы-иранцы)

[Урянхаец]

Урсуту т.е. обитатели Уса, усуту, уруснуты, юэрьсуханы, усухани это именно татары.

РАД даже договаривается, что татары побитые Темуджином бежали в Ангару.

И сразу вспоминается, что самоназвание хакасов татарлары, тут вроде есть что подумать

хакасским ученым.

Впрочем, урсуты (урасуты, усуту-мангуны) и усухань (урдуты) кажется речь должна идти

о двух племенах. Одна проживала в реке Ус, другая просто водные монголы или татары,

проживавшие в Приангарье, кажется в Нижней Ангаре. Боюсь здесь речь должна идти

о тунгусах - потомках шивеев. Т.е. меркиты (предки кутов) и водные рыболовы отмечены

как жители именно ПРибайкалья.

Может нам стоит вместе идти с этой дискуссией в тему о Дэрбен-ойратах, пока опять деликатно не указали, так как у севрокавказских тюрков (адыгов, кавардинцев, черкесов и казахов, аваров

свои проблемы).

[Урянхаец]

А.В. Пьянков - Народ Касоги и страна Каса (К этнополитической ситуации на Северо-Западном Кавказе в VIII-X вв.)

1. Князь Инал адыго-кабардинских родословных, носивший тюркское имя, имел и второе имя Акабгу (ак-ябгу), которое является тюркским титулом "западный правитель", жил в VIII в. через 150 лет после пророка Магомета (Гадло, 1968). [159]

2. Род Инала принадлежал племени касогов (Гадло, 1968), о чем говорит имя легендарного прадеда князя, которого звали Кес (Ногмов, 1982).

Наполнив туманную историю региона конкретными событиями и личностями, А.В. Гадло оставил без рассмотрения ряд важных вопросов. Почему кавказский князь носил тюркское имя и титул? Почему хазарские каганы наделили властью горского князя и доверили горцам, всегда отличавшимся стремлением к независимости, осуществление важных военно-политических функций?

Обратимся к письменным источникам X в. и адыгским преданиям о князе Инале. В сочинении Константина Багрянородного и в сообщениях еврейско-хазарской переписки о Северо-Западном Кавказе имеется заметное противоречие. Оба источника не упоминают народа или племени касогов, но знают страну с названием Касахия и Каса, соответственно. Установлено, что оба источника имеют в виду одну и ту же область, связанную с этнонимом касоги. Для пространного письма царя Иосифа страна Каса - обширная область, которую населяют разные народы, данники хазар. Но для византийского автора Касахия - малозначащий район между Зихией и Аланией, о котором не дано никаких сведений, кроме ее местоположения. Сведения Багрянородного ближе к реалиям X в. Напротив, письмо хазарского царя отражает этнополитическую ситуацию предшествующих столетий, когда Хазария обладала значительной силой и могуществом. Но к середине X в. она уже утратила свое влияние над многими народами и территориями (Артамонов, 1962). Судя по названию страны Каса, для хаза

р в VIII-IX вв. самым важным народом в Прикубанье были касоги, и, следовательно, они были доминирующим народом в регионе, что вполне согласуется с выводами А.В. Гадло.

Рассказ о князе Инале у Ш.Б. Ногмова начинается с пассажа о переселении предков Инала из Египта на Северо-Западный Кавказ (Ногмов, 1982). А.В. Гадло объясняет эту легенду сравнительно поздней исламской традицией связывать происхождение народов, принявших мусульманство, с арабским миром (Гадло, 1968). Но есть и другое адыгское предание, рассказывающее о приходе части предков адыгов, говоривших на особом языке из других земель. Речь идет о легенде, опубликованной Н. Каменевым (Каменев, 1869). Обе легенды повествуют о событиях времени арабских походов [160] и, вероятно, имеют под собой реальную основу - рассказ о переселении на Северо-Западный Кавказ в VIII в. иноязычного народа, ассимилированного позднее предками адыгов. Археологические данные не исключают такую ситуацию в хазарское время.

III. Недавно на основании погребального обряда и инвентаря автором в содружестве с В.А. Тарабановым была выделена группа кремационных могильников VIII-X вв., компактно занимающая Западное Закубанье и район Анапы - Геленджика (кубано-черноморская группа кремаций) и аргументирована ее связь и общее происхождение с аналогичными памятниками бассейна Северского Донца (донецкая группа кремаций) (Пьянков, Тарабанов, 1998). Имеются серьезные основания связывать носителей кремационного обряда с касогами письменных источников и отрицать первоначальную кавказоязычность этого этноса (Пьянков, 2002).

IV. Приведенные выше факты вполне допускают некавказское происхождение касогов, а их связь с населением Северского Донца указывает на тюркские или иные корни, ведущие в кочевую среду Хазарского каганата. Это допущение объясняет и тюркские имя и титул касожского князя, и ту роль в военно-административной системе Хазарии, которую играли касоги, прикрывая юго-западные рубежи каганата. Разделенные с соплеменниками и переселенные хазарской администрацией в чужие Закубанские предгорья, касоги должны были быть преданными слугами своим властителям, в отличие от горцев. Не случайно Равенский Аноним упоминает зихов среди враждебных каганату народов (Коковцев, 1932).

XXIII "Крупновские чтения"

По словам итальянца А. Контарини, побывавшего на Северном Кавказе в 1476 г., многие татары (монголы) кочевали "на равнинах Черкесии", причем они "постоянно грабят черкесов и русских",

На севере Зихия доходила до Таманского полуострова, однако зихский союз не объединял всех предков адыго-абхазов. По соседству возникли два новых союза: абхазский на юге и касожский за Кубанью (некоторые соседние народы до сих пор называют адыгов - "кашег", "кашкон"). Византийский автор Епифаний (конец VIII - начало IX в.) не смешивал зихов и касогов. Но в дальнейшем источники уже не делят адыгов на две ветви, а называют их "касоги". Впервые это встречается у Масуди, который, говоря о кешаках, пишет, что "этот народ не смог бы отстоять и сохранить свою независимость... если бы не имел укреплений, построенных на берегу моря...". "Они имеют сношения с Трапезундом на кораблях... Известно, что если народы, говорящие их языком, сплотятся, то никакой другой народ не будет в состоянии ничего предпринять против них".

Как минимум с X в. у адыгов (черкесов) был общий язык. Адыгский язык раннего средневековья мало отличается от современного языка "пятигорских черкесов" - кабардинцев и адыгейцев.

В период существования Тмутараканского княжества (Х-ХII вв.), большей частью оседлого населения которого были адыги, древнерусские летописи обычно также называют адыгов (черкесов) именем "касоги".

[Урянхаец]

А вот аланы - предки то карачаев, то адыгов, появляются на Центр.Кавказе позже тюрков!

М.П. Абрамова - Письменные источники о кавказских аланах

2. Источники I – IV вв. не дают сведений о пребывании алан в Центральном Предкавказье. Греко-латинские авторы локализуют алан в Северном Причерноморье, на Дону и у Восточного побережья Азовского моря. Свидетельства о походах алан в Закавказье не, могут рассматриваться в качестве доказательства постоянного обитания аланских племен в непосредственной близости от тех проходов Кавказа, которые они использовали при своем продвижении в Закавказье.

3. Конец IV в. характеризуется нашествием гуннов, которые и в течение V в. владели основной территорией юга Восточной Европы. Письменные источники этого времени помещают алан на Дунае, наряду с гуннами, но не дают никаких сведений о пребывании их на Кавказе.

4. Византийские источники Ы в. четко фиксируют алан на Северном Кавказе, локализуя их в горных районах Центрального Кавказа, к северу от сванских племен, где они засвидетельствованы источниками VI – VII вв.

5. Источники VIII - IХ вв. уделяют аланам значительно меньше внимания поскольку к этому времени относится расцвет Хазарии, а хазары [43] представляли на Северном Кавказе значительно большую угрозу для соседних государств, в частности арабов, чем аланы. По-видимому, аланы находились в это время в зависимости от хазар.

б. В Х в., в связи с распадом Хазарского каганата, возрастает могущество аланских племен и начинается расцвет Кавказской Алании. Источники Х - III вв. локализуют алан в центральных районах Северного Кавказа, четко отделяя их от восточных и западных соседей - предков адыгов, чеченцев, ингушей и дагестанцев. Такие границы Алания имела, по-видимому, до ХIII в., когда она прекратила свое существование в результате татаромонгольского нашествия

[Урянхаец]

Вот мнение профи о происхождении карачаевского этноса!

Х.Х. Биджиев - К вопросу о происхождении карачаевцев

О происхождении карачаевцев и балкарцев существуют самые различные теории и гипотезы, порой диаметрально противоположные и исключающие друг друга. Так, предками их считали гуннов, славян, чехов, ногайцев, турок, крымских татар и т.д. Но большинство этих гипотез были неаргументированными предположениями и в настоящее время не находит сторонников.

В последние годы некоторые ученые полагают, что в этногенезе их решающую роль сыграли потомки племен кобанской культуры, которые растворили в своей среде пришлые тюркские племена. Для доказательства своих положений они опираются на данные археологии, этнографии и антропологии. Однако нет никаких оснований полагать, что местные племена составили этническое ядро карачаевцев. Этой гипотезе серьезно противоречат данные археологии, этнографии и особенно языка.

Защитники автохтонной теории совершенно упускают из виду то обстоятельство, что кавказские племена, составившие, по их мнению, ядро карачаевцев и балкарцев, полностью потеряли свой язык. Каким образом племена, оттесненные в горы Кавказа более могущественными соседями, навязали местным племенам свой язык? Попытка обосновать победу прошлого языка тем, что "тюркские языки гораздо легче усваиваются иноязычным населением" (Е.П. Алексеева), не убедительны (вспомним болгарскую орду Аспаруха, которая растворилась среди славян). Язык есть и остается одним из главных элементов культуры, который определяет национальное своеобразие народа.

Не состоятельна также попытка сторонников этой теории опереться на этнографические материалы. Ибо, во-первых, для доказа-[11]тельства своих положений они оперируют в основном материалами кавказской этнографии, игнорируя данные этнографии тюркоязычных народов.

Во-вторых, если в культуре карачаевцев бытуют кавказские элементы (это не вызывает сомнения), то совершенно неправомерно отсюда делать вывод о главной роли местного компонента в формировании их. Следует помнить, что общие черты культуры карачаевцев с культурой других кавказских народов в значительной степени могут быть объяснены длительным и тесным соседством их с этими народами, одинаковыми физико-географическими условиями их существования, общим для всех социально-экономическим уровнем развития.

Нам представляется неубедительной также попытка Е.П. Алексеевой доказать преемственность карачаевских позднесредневековых грунтовых погребений от аналогичных памятников эпохи бронзы. Кроме внешнего сходства, ничего общего между ними нет.

Нам представляется, что главным компонентом в сложном этногенезе карачаевцев были тюркоязычные племена, которые начали проникать в предгорья и горы Центрального Кавказа, начиная с I в. н.э. В пользу большого значения тюркского компонента говорят, как нам представляется, данные археологии. Так, грунтовые погребения карачаевцев ХIV-ХVIII вв. и болгар близки друг другу (западная ориентировка, вытянутое положение покойников, уголь в могилах и некоторые другие элементы).Не противоречат этому мнению и этнографические материалы.

Черты тюркской культуры хорошо прослеживаются в характере занятий, обработке сельскохозяйственных продуктов, внутреннем убранстве жилищ, в пище, в народном календаре. В семейно-родственных отношениях, в одежде, в народной музыке этих народов имеется также много общетюркских элементов. Особенно ярко и полно [12] сохранилась преемственная историческая связь с тюркскими народами в религиозных верованиях и обрядах карачаевцев (Культ бога Тейри, священных рощ, камней, вера в карающую силу молнии и грома, культ волка и собаки). Аналогичные религиозные поверья были характерны для древних и современных тюркских народов (савиры, болгары, чуваши, татары и т.д.). Следы этнокультурных связей предков карачаевцев с этими тюркскими народами распространяются даже на мелкие поверья и примеры (суу анасы, суу атасы, обур эмиген, джелмауз и т.д.).

Итак, несмотря на многовековую обособленность карачаевцев от тюркских народов в культуре их до наших дней сохранилось много общих элементов, присущих тюркским народам. Очевидно, в сочетании с данными других смежных дисциплин они дают право говорить о главной роли тюркского компонента в этногенезе карачаевцев. Сам факт победы тюркского языка говорит в пользу большего удельного веса тюрков в этногенезе указанного народа.

[jvarg]

Каким образом племена, оттесненные в горы Кавказа более могущественными соседями, навязали местным племенам свой язык? Попытка обосновать победу прошлого языка тем, что "тюркские языки гораздо легче усваиваются иноязычным населением" (Е.П. Алексеева), не убедительны (вспомним болгарскую орду Аспаруха, которая растворилась среди славян).

Пример не убедителен. Немногочисленная орда Аспаруха растворилась в в одноязыковой среде дунайских славян. Причем "езык словенск" в то время использовался, как международный язык в том регионе. А вот если бы там жили разные племена, а не только славяне, то скорее всего, местные племена были бы отуречены.

Таким образом, данный пример показывает лишь то, что тюркский язык восприняло не одно какое-то кавказское племя, а смешанное местное население, состоящее из нескольких разноязычных народов.

[Болат]

Из Древнеармянской версии: Александр ”перевалил через горы Ковкаса в страну Картлийскую... А жителей Саркине осаждал [в течение] двенадцати месяцев, потому как поносили [они] Александра, и не установил с ними мира; затем [осажденные] прорыли грот в мягком месте и ночью ушли со всеми и бежали на Ковкас”. (Абуладзе, с. 24-25). 85а. Бун-турки - так в древнегрузинских источниках именуются древнейшие жители Картли. В хронике Мровели заимствовано из ”Обращения Картли”. Существует несколько толкований: М. И. Броссе переводил как turk-primitif ; (Brosset M. Histoire de la Georgie, t. I. SPb., 1849, p. 30 f); E. С. Такайшвили, ссылаясь на словари С. С. Орбелиани и Д. Чубинова, считал данный термин заимствованием из армянского: бун - ”рукоятка копья” (?!), отсюда якобы бун-турки -”турки-копьеносцы”. (См. Такайшвили E. С. Источники грузинских летописей, с. 1-2). В действительности слово бун, заимствованное в грузинском (так же как в армянском) из персидского, значит ”коренной”, отсюда бун-турки - ”коренные, подлинные турки” (на что указывал еще Н. Я. Марр). (Марр Н. Я. Ипполит. Толкование Песни Песней. СПб., 1901; с. I-XII; Абуладзе И. В. Словарь древнегрузинского языка. Тбилиси, 1973, с. 37; Андроникашвили M. К. Очерки по иранско-грузинским языковым взаимоотношениям, т. I. Тбилиси, 1966, с. 187, 198 (на груз. яз.)).Бун-турки - это, вероятно, уничижительный термин, который в нашем источнике использован для характеристики населения Картли доэллинистического периода (см. комм. 89). Кроме того, перенос отрицательного отношения к бун-туркам на кипчаков свидетельствует об отношении хрониста к последним (ср. комм. 79).89-89. Возможно, что здесь звучат отголоски не дошедшего до нас источника хроники Л. Мровели, в котором было выражено отрицательное отношение к доэллинистическому населению Картли. Оно названо ”иноплеменниками”, что, по существу, то же, что и ”бун-турки”. С точки зрения автора хроники, лишь предки собственно картлийцев были ”подлинными” картло-сианами. (По справедливому замечанию Н. А. Бердэенишвили, картлосианы-понятие, связанное с территориальной принадлежностью (см.: Вопросы истории Грузии, т. VIII, с. 254)).

[jvarg]

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать Вашим постом. Вот Вы пишете:

Бун-турки - это, вероятно, уничижительный термин, который в нашем источнике использован для характеристики населения Картли доэллинистического периода

Если вы тем самым пытаетесь доказать присутствие тюрок на кавказе в доэллинистическое время, основываясь на сходстве звучанию "тюрк" и "бун-турк", то это не правильно, так как сам термин "тюрк" возник как название небольшой орды Ашина на Алтае в IV веке, и лишь потом распространился на другие народы, говорящие на родственных языках. Поэтому, даже если предположить, что уже в доэллинистическое время на кавказе быди народы, говорящие на языках, которые в последствии стали называться "тюркскими", само слово "тюрк" в то время туда никак занести не могло.

[Гость Керим-хан]

М.П. Абрамова - Письменные источники о кавказских аланах

2. Источники I – IV вв. не дают сведений о пребывании алан в Центральном Предкавказье. Греко-латинские авторы локализуют алан в Северном Причерноморье, на Дону и у Восточного побережья Азовского моря. Свидетельства о походах алан в Закавказье не, могут рассматриваться в качестве доказательства постоянного обитания аланских племен в непосредственной близости от тех проходов Кавказа, которые они использовали при своем продвижении в Закавказье.

Может тут был ещё пункт первый? Ведь о сарматах живущих на Северном Кавказе писал ещё Страбон, когда сам этноним аланы вообще не был ещё известен. Если Абрамова Страбона выпускает, то какая же это источниковедческая база?

Вот мнение профи о происхождении карачаевского этноса!

Х.Х. Биджиев - К вопросу о происхождении карачаевцев

О происхождении карачаевцев и балкарцев существуют самые различные теории и гипотезы, порой диаметрально противоположные и исключающие друг друга. Так, предками их считали гуннов, славян, чехов, ногайцев, турок, крымских татар и т.д. Но большинство этих гипотез были неаргументированными предположениями и в настоящее время не находит сторонников.

Нам представляется, что главным компонентом в сложном этногенезе карачаевцев были тюркоязычные племена, которые начали проникать в предгорья и горы Центрального Кавказа, начиная с I в. н.э. В пользу большого значения тюркского компонента говорят, как нам представляется, данные археологии. Так, грунтовые погребения карачаевцев ХIV-ХVIII вв. и болгар близки друг другу (западная ориентировка, вытянутое положение покойников, уголь в могилах и некоторые другие элементы).

И в чём же он профи? В том, что сделал своей профессией спекуляции на тему происхождения карачаевцев? Биджиев совершенно точно говорит, что на сей счёт существуют совершенно различные теории и гипотезы, которые являются однако неаргументированными предположениями (к их числу относится и его собственная гипотеза). Как и все остальные "гипотезы" его мнение ни на чём не основано - между грунтовыми погребениями карачаевцев и болгар пролегает целая эпоха и относятся они к совершенно разному времени, что снова же исключает связь между ними. Он очень точно характеризует свою гипотезу в числе остальных "неаргументированных предположений".

[ЗКЧА]

Ой, ну соклько раз уже тут я говорил, что грузинские и армянские источники надо перепроверять. Александр Македонский (на сколько я понял речь в тексте идет о нем) не переваливал через Кавказ, он даже в Закавказье не был, по крайней мере на территории современной Грузии. Это записи основанны на легендах. Тогда модно было удревнять, соотносить свою историю с великими и известными историческими событиями Античного времени. Я уже говорил тут не раз, что, к примеру поляки тоже считали (точнее польская шляхта), что они прямые потомки сармат, особенно ярко это было выраженно в 17 веке. ну и че, сейчас придет на форум какой-нить поляк и будет приводить польсике источники 17 века и с полным основанием утверждать, что самрматы предки поляков.

Пример не убедителен. Немногочисленная орда Аспаруха растворилась в в одноязыковой среде дунайских славян. Причем "езык словенск" в то время использовался, как международный язык в том регионе. А вот если бы там жили разные племена, а не только славяне, то скорее всего, местные племена были бы отуречены.

Таким образом, данный пример показывает лишь то, что тюркский язык восприняло не одно какое-то кавказское племя, а смешанное местное население, состоящее из нескольких разноязычных народов.

Язык болгар считается тюркский в том числе и орды Аспаруха. Другой вопрос, что значительаня часть болгар были европеоидами и изначально, скорее всего были не тюрками по языку.

jvarg

"Если вы тем самым пытаетесь доказать присутствие тюрок на кавказе в доэллинистическое время, основываясь на сходстве звучанию "тюрк" и "бун-турк", то это не правильно, так как сам термин "тюрк" возник как название небольшой орды Ашина на Алтае в IV веке, и лишь потом распространился на другие народы, говорящие на родственных языках. Поэтому, даже если предположить, что уже в доэллинистическое время на кавказе быди народы, говорящие на языках, которые в последствии стали называться "тюркскими", само слово "тюрк" в то время туда никак занести не могло".

А мне наооброт показалось, что человек пытается показать, что эти самые бун-турки были как раз не тюрками в доэлленистическое время. Но может я че-то не так понял

Ого, тут уже на Алексея Васильевича стали ссылаться .

[Болат]

[quote А мне наооброт показалось, что человек пытается показать, что эти самые бун-турки были как раз не тюрками в доэлленистическое время. Но может я че-то не так понял

Соверш.верно,Уважаемый земляк Просто много МИФОВ в последнее время:,,болгары на СК до н.э,,,,,бунтуруки-тюрки,,в Закавказье и тд

[jvarg]

А мне наооброт показалось, что человек пытается показать, что эти самые бун-турки были как раз не тюрками в доэлленистическое время. Но может я че-то не так понял

Извиняюсь, я ж написал, что я не совсем понял, что автор имел ввиду.

[Geor]

Здравствуйте.

Недавно зашел на известный карачаевский сайт. эльбрусоид.ру . Интересная там опубликована книга. Крымско-Хазарская летопись. Что-то новое недавно обнаруженное. Никто не читал?

[Гость Керим-хан]

Недавно зашел на известный карачаевский сайт. эльбрусоид.ру . Интересная там опубликована книга. Крымско-Хазарская летопись. Что-то новое недавно обнаруженное. Никто не читал?

И Вам салам. Читал конечно - редкий бред. Автор (Алан Глаш) не имеет элементарного представления об истории той эпохи, в которую ударился писать. Мало того что он придумал сказочную фантастику, так ещё и решил перевести на придуманный им самим якобы "древнехазароаланский язык" (на самом деле что-то вроде карачаевского с неграмотными искажениями). Это невозможно читать без смеха. Впрочем на то автор и член союза писателей, чтобы изобретать художественную литературу (хотя получается у него неудачно).

[ЗКЧА]

Извиняюсь, я ж написал, что я не совсем понял, что автор имел ввиду.

Ну и все, просто вы уважаемый не совсем поняли Болата , только и всего, а по сути дела имели ввиду одно и тоже, давайте лучше присядем и поедим шашлычки с винцов ...

[Гость Achtung]

Салам алейкум уважаемые!

Achtung приветствует вас! Rust малость изолировал меня и дал возможность Астамуру и иже с ним поглагольствовать о происхождении моем (моего народа). Прямо скажу тенденциозность подхода к этому вопросу у этих товарищей удивляеть и радует одновременно. Какая поросль, какой потенциал у фантастов-писателей!!!

Кстати, Астамур, я заходил к тебе, хотел поближе познакомиться, но сказали, что ты в командировке за границей.

[Rust]

Ахтунг, надеюсь теперь Вы не будете переходить на личности в своих сообщениях. Иначе следующим наказанием будет блокировка IP адреса.

[Гость Achtung]

Ахтунг, надеюсь теперь Вы не будете переходить на личности в своих сообщениях. Иначе следующим наказанием будет блокировка IP адреса.

Уважаемый Rust!

Спасибо за блокировку, я хорошо отдохнул, поправил здоровье.

Я понял, ты настоящий тюрок и действуешь по тюркскому принципу, они ведь тоже всю жизнь друг друга дубасили.

[Гость Achtung]

Ув. Астамур!

Я бегло просмотрел твои послания. Ты много трудишся, расточаешь свое драгоценное здоровье, оцнят ли твои потомки твой титанический труд?

По поводу твоих цитат, где аланы и карачаевцы приводятся как отдельные народы и ты делаешь выводы, что это разные народы.

Адыгейцы(Краснодарский край), черкесы(Карачаево-Черкесия), кабардинцы(Кабардино-Балкария) как по твоему это тоже можно толковать как разные народы? Ах, неет. Тогда почему этот принцип не действует в отношении карачаевцев? Ведь есть же и карты(например французская) где написано ALANES ou GRAND CARACIOLES т.е. "Аланы или Большие карачиоли", мог бы вспомнить и Шаховского, который карачаевцев именует "аланеты-карачаевцы" и т.д . Именование карачаево-балкарцев "аланами", "асами" у целого ряда соседних народов (рачинцев, сванов, мегрелов, осетин)-очен важный показатель в вопросе об этногенезе. Но самое главное, понятия "алан" и "ас" сохранились у самих карачаево-балкарцев. Только карачаево- балкарцы называют себя аланами.

Вы же пытаетесь нас сделать выходцами из всесоюзной здравницы- Крыма (хотя кто же бросает такие места), но сказав А не говорите Б. Если мы из Крыма признайтесь, что вы наши данники. Слабо?

"Современные балкарцы, карачаевцы и осетины относятся к кавкасионскому антропологическому типу.

Не заглядывая слишком далеко в глубь-в эпоху каменного века, сошлемся на мнение В.П.Алексеева, что комплекс присущих этому типу морфологических особенностей существует в горах Центрального Кавказа по меньшей мере уже 3000 лет, т.е. восходить ко времени кобанской культуры.

Недаром, когда при раскопках кобанского могилильника мы спросили нашего антрополога Г.П.Романову о том, как выглядели те, чьи могилы мы вскрываем, она ответила: "Высокие, стройные, с длинными ногами и руками, с выступающим носом",-и тут же добавила:- "Чтобы легче было представить, посмотрите на нашего чабана" (рядом с базой экспедиции жили пастухи-карачаевцы).

"Желание сохранить свой генотип проявляется в почти полном отсутствии смешанных браков среди карачаевцев и балкарцев и в наши дни."

КАВКАЗ И АЛАНЫ. Москва 1984. В.Б.КОВАЛЕВСКАЯ. стр.170-171.