О северокавказских тюрках...

[Тетон]

Давайте обратимся к И. Бларамбергу, генералу, который имел задание максимально точно дать описание Кавказа в целом, и народов, ее населяющих.

Они были переселены крымскими ханами в степи между Днепром и Днестром. Русские же отправили их обратно на их древние пастбища близ Кубани.

Уважаемый Астамур,

Видимо, выделенная фраза должна служить аргументом в пользу расселения ногайцев на Кавказе с глубокой древности. Не могу разделить такую трактовку. Бларамберг был образованный человек, и все люди его круга в то время черпали информацию об истории России и ее народов из Карамзина. Вслед за ним Бларамберг повторяет сказку о происхождении ногайцев от Ногая. Но главное: от Карамзина идет интерпретация древней и новой истории. "Древняя" - это до Петра I, т.е. говоря о "древних пастбищах", генерал вовсе не обязательно подразумевал многовековый период. На самом деле "древность" для российского интеллектуала 1830-х годов закончилась 130-150 лет назад.

Теперь насчет династических браков. Честно говоря, это довольно хрестоматийные сведения. И они нисколько не подтверждают присутствия ногаев на Северном Кавказе до середины XVI в. Женитьба бия Дин-Ахмеда ("князя Тинехмата") на кабардинке Малхуруб была следствием политической коалиции, но не соседства (так же, как и женитьба Ивана IV на Гошаней).

Кстати, немного отвлекаясь: Вы, кажется, идеализируете, ногайско-русский альянс. Несмотря на взаимное родство между царем и бием, отношения были непростые. Войска Дин-Ахмеда участвовали в крымских нашествиях Девлет-Гирея на Москву 1571 и 1572 гг., русских послов в ногайской столице Сарайчуке неоднократно бесчестили и грабили. Один раз в посольском отчете прямо указано, что послу настучали по репе и дочиста обобрали по приказу "княгини" Малхуруб.

Наверное, я в нашем витиеватом диалоге утратил основную Вашу мысль, т.к. не улавливаю связь обсуждаемых вопросов с Вашим финальным выводом:

А теперь, неужели кто-то может думать, что, если бы хотя-бы в это время карачаевцы жили в Приэльбрусье, это могло пройти мимо "вездесущих" кабардинцев или абхазо-абазинцев? Да никогда.

Что значит пройти мимо? Кабарда на протяжении 15-18 в. была одной из ведущих политических сил в регионе, ее князьям подчинялись многие соседние народы. И естественно, что соседями они воспринимались как кабардинцы ("черкесы", "черкасы") вне зависимости от языковой и этнической принадлежности. А кабардинские князья и подавно считали осетин, часть чеченцев и, вероятно, местные тюркские племена своими подданными, не указывая их клановые, языковые, культурные и проч. различия. (Просто не было ситуации, когда такие сведения могли кому-то понадобиться.)

И еще. Не совсем понятно Ваше недоумение в адрес ногайцев:

На мой взгляд, ногайцы, имеющие богатейшую историю, почему-то скромно молчат, в то время, как другие, "не покладая рук" сочиняют различные "легенды" и "предания", если их можно таковыми назвать, так как этим легендам и преданиям 20 - 25 лет. Вся историография, археология, этнография и грузинская, и русская, и зарубежная говорит одно, а нам пытаются навязать совершенно другое, противоречащее всему, что до сих пор исследовано и написано.

Во-первых, они не молчат, но, не имея доступа к центральным архивам и, к сожалению, адекватно подготовленных историков, остаются на периферии науки. Что есть, то есть

Во-вторых, не думаю, что сочинители мифов могут служить вдохновляющим примером. Наверное, можно родить концепцию, по которой Земля стоит на черепахе, а черепаха на трех ногайцах, а от них произошли все народы... Такого действительно нет. Народ действительно с очень сложной, трагической судьбой. Но историческая память не выливается у него в манию утраченного величия. И мне кажется, что это очень достойно и вызывает уважение. Вот англичане или немцы тоже довольствуются своей историей, которая началась гораздо позже Шумера, не пытаются доказать, что все русские слова произошли от английских. Но это уже меня понесло в оффтоп

[Гость Джинн]

Наверное, я в нашем витиеватом диалоге утратил основную Вашу мысль, т.к. не улавливаю связь обсуждаемых вопросов с Вашим финальным выводом..

Уважаемый Тетон, извините, что вмешиваюсь в Ваш с Астамуром диалог, но я могу, как мне кажется, пояснить суть позиции Вашего собеседника: "финальный вывод" Астамура состоит в доказательстве того, что карачаево-балкарцы не являются хозяевами занимаемых земель и, как следствие, ценностей материальной и духовной культуры - продуктов черкесской (в других случаях - северо-кавказской) цивилизации. Наиболее безболезненный в рамках определенной политкорректости метод достижения поставленной задачи - заменить одних тюрков на других. Это если очень коротко и максимально откровенно.

Предполагаю, что это реакция на заявления сторонников другой (к-б) крайности - теории исконной автохтонности тюрков на Кавказе (и в данном случае в центре мировой цивилизации на этот раз оказываются не черкесы, а карачаево-балкарцы, или шире - тюрки), но ровно в той же степени возможна и обратная взаимосвязь. При этом каждая из сторон будет всячески доказывать свою правоту и обвинять в разжигании "исторических войн" оппонентов.

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур,

Видимо, выделенная фраза должна служить аргументом в пользу расселения ногайцев на Кавказе с глубокой древности. Не могу разделить такую трактовку. Бларамберг был образованный человек, и все люди его круга в то время черпали информацию об истории России и ее народов из Карамзина. Вслед за ним Бларамберг повторяет сказку о происхождении ногайцев от Ногая. Но главное: от Карамзина идет интерпретация древней и новой истории. "Древняя" - это до Петра I, т.е. говоря о "древних пастбищах", генерал вовсе не обязательно подразумевал многовековый период. На самом деле "древность" для российского интеллектуала 1830-х годов закончилась 130-150 лет назад.

У меня нет принципиальных возражений, уважаемый Тетон. Единственное, - я бы увеличил обозначенный вами промежуток времени 130 - 150, лет на 100.

Нашел я у Карамзина его версии, - Вы правы.

Теперь насчет династических браков. Честно говоря, это довольно хрестоматийные сведения. И они нисколько не подтверждают присутствия ногаев на Северном Кавказе до середины XVI в.

К сожалению, быстро не смог найти источник, но где-то читал, и об этом ужу писал, одно из ногайских племен жило рядом с черкесами-жанеевцами в р-не Азовского моря. Разве это не Кавказ?

Один раз в посольском отчете прямо указано, что послу настучали по репе и дочиста обобрали по приказу "княгини" Малхуруб.

Вот такие они, черкешенки, особенно, когда доберутся до власти (это в шутку). Можно вспомнить и Марию Темрюковну, перед которой "весь двор трепетал", но, к сожалению, долго это не могло продолжаться, что в итоге и случилось, - все-таки, наверное ее отравили.

Наверное, я в нашем витиеватом диалоге утратил основную Вашу мысль, т.к. не улавливаю связь обсуждаемых вопросов с Вашим финальным выводом:

Это моя вина, - результат спешки, когда нужно отвлечься и приходится незавершенный текст посылать.

Что значит пройти мимо? Кабарда на протяжении 15-18 в. была одной из ведущих политических сил в регионе, ее князьям подчинялись многие соседние народы. И естественно, что соседями они воспринимались как кабардинцы ("черкесы", "черкасы") вне зависимости от языковой и этнической принадлежности. А кабардинские князья и подавно считали осетин, часть чеченцев и, вероятно, местные тюркские племена своими подданными, не указывая их клановые, языковые, культурные и проч. различия. (Просто не было ситуации, когда такие сведения могли кому-то понадобиться.)

Если мы говорим о периоде с 15 по 18 вв., - получается примерно такая картина:

Карачай и Балкария в географическом плане находились в самом центре других народов, как, если идти по часовой стрелке, Кабарда, Осетия, Грузия (сваны, мегрелы и т. д.), Абхазия, Черкесия, т.е. такой своеобразный эксклав. В этот же промежуток времени, абазины и черкесы, которые занимали верховья Кубани, Б. и М. Зеленчуков, Лабы без устали, сновали через ГКХ в одну и в другую сторону, воруя друг у друга, занимаясь работорговлей, угоняя скот, кроме прочей торговли и обмена, и, чтобы при таком интенсивном движении через т.н. земли Карачая, никто и ни разу в течение 15 - 16 вв. так и не обнаружил карачаевцев? Трудно в это поверить.

А о других народах, окружавших их, много написано, в т.ч. это хорошо видно из тех цитат, которые я привел чуть выше специально.

В общем, тут как ни крути, получается, что карачаево-балкарцы прибыли на Кавказ, точнее на восточные склоны Эльбруса, как абсолютно правильно пишет уважаемый Керим-хан, по маршруту Сарай-Крым-Маджар. Весь вопрос в том, в какое более или менее точное время это произошло. Нам говорят, что не могли карачаево-балкарцы "пройти незамеченными" через многочисленные адыгские племена в Приэльбрусье. Ничего подобного. Степи Центрального Кавказа были всегда открыты.

Вот и В.А. Кузнецов, признанный авторитет, пишет:

"В промежутке между Кубанью и Тереком крупных и широтно ориентированных водных потоков нет и этот регион протяженностью с СЗ на ЮВ до 200 км через Ставропольскую возвышенность открыт в степи. Геоморфологически это район гор-лакколитов вулканического происхождения Пятигорья, не представляющих сколько-нибудь серьезного естественного препятствия. Поэтому регион междуречья Кубани и Терека легко доступен для движения степных кочевников...".

И П. Г. Акритас подтверждает это, приписав, правда, "горским татарам" (т. е. балкарцам), переселившимся в XVI в. из Крыма в Пятигорье и Кабарду топоним "Бештау". Хотя, топоним "Бештау" стал впервые известен в 1-й пол. XIV в., когда в Пятигорье находилась летняя ставка золотоордынского хана Узбека, о чем сообщает Ибн-Батута [Тизенгаузен В., 1884, с. 289].

[Гость Керим-хан]

В общем, тут как ни крути, получается, что карачаево-балкарцы прибыли на Кавказ, точнее на восточные склоны Эльбруса, как абсолютно правильно пишет уважаемый Керим-хан, по маршруту Сарай-Крым-Маджар. Весь вопрос в том, в какое более или менее точное время это произошло. Нам говорят, что не могли карачаево-балкарцы "пройти незамеченными" через многочисленные адыгские племена в Приэльбрусье. Ничего подобного. Степи Центрального Кавказа были всегда открыты.

И П. Г. Акритас подтверждает это, приписав, правда, "горским татарам" (т. е. балкарцам), переселившимся в XVI в. из Крыма в Пятигорье и Кабарду топоним "Бештау". Хотя, топоним "Бештау" стал впервые известен в 1-й пол. XIV в., когда в Пятигорье находилась летняя ставка золотоордынского хана Узбека, о чем сообщает Ибн-Батута [Тизенгаузен В., 1884, с. 289].

Уважаемый Астамур, раз уж наше обсуждение дошло до конкретной постановки времени переселения, то не избежать привлечения археологического материала. Поскольку нахожусь я от России далеко и соответствующего материала в письменном виде у меня нет, не остаётся ничего другого как обратиться к книги Е.П. Алексеевой. Несмотря на то, что как исследователь последняя не вызывает у меня особо авторитетного отношения, но в общем и целом суммированный ею археологический материал вполне заслуживает доверия.

И наконец, кипчакские археологические памятники открываются не только на Куме, нижней и средней Кубани, но и значительно южнее.

Так, на Восточно-Черноморском побережье, в 3 км от Новороссийска по дороге в Мысхако исследован курганный могильник XII—XIV вв. с грунтовыми погребениями, с принадлежностями конской упряжи.

В 7 км от Раевской и в 15 от Анапы — курганный могильник того же времени и такого же типа. Есть погребения с керамикой, с принадлежностями конской упряжи и с конем. Кроме грунтовых погребений — плитняковые, земляные и обшитые деревом гробницы.

Недалеко от Анапы, в местности Макитра, курганный могильник XI—XIII вв. — большие плитняковые гробницы, костяки головой на запад. Есть керамика и захоронения с конем.

На Правобережье средней Кубани — в поселке Праздничном, в ст. Усть-Лабинской, Тбилисской, Ладожской — впускные погребения в более ранних курганах. Датируются XII—XIV вв., костяки — в грунтовых ямах или деревянных гробах, головой на запад и на восток. Принадлежности конской упряжи, погребения с конем. Черепа монголоидные.

Исследователи считают, что эти погребения принадлежат кочевникам-кипчакам.

В Пятигорье, кроме каменных баб, о которых мы уже говорили, есть и подкурганные погребения, которые мы можем предположительно считать кипчакскими. Так, у бывшей колонии Костантиновской, недалеко от Пятигорска, исследовался курганный могильник XIII—XV вв. Костяки лежали в деревянных гробах головой на запад. Есть два кочевнических погребения — с уздечкой и с мулом. Замена коня мулом не должна нас удивлять — вспомним, что кипчаки при погребении коня иногда заменяли быком.

Остановимся теперь на кипчакских памятниках Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии.

В Карачаево-Черкесии встречены кипчакские каменные бабы. Так, одна из них открыта у Большого Соленого озера, в 18 км восточнее Черкесска в местности Таллык.

Вторая каменная баба находится в настоящее время в Карачаево-Черкесском областном музее в городе Черкесске. Найдена она на левом берегу Большого Зеленчука, близ ст. Исправной. Статуя лежала на поле вблизи оврага и была обнаружена во время пахоты. Она высечена из песчанника, высотой 2,5 м. Изображает мужчину с монголоидным лицом. На голове — шлем, на поясе — с правой стороны — маленькая секира на длинной рукоятке; с другой стороны на поясе — мешочек и крюк (табл. 29).

В Карачаево-Черкесии имеются каменные статуи воинов несколько иного типа. Их обнаружено 11 экземпляров — у Преградной, Сторожевой, Исправной, на Большом Зеленчуке и на

Бежгоне.

Таким образом, эти статуи локализуются между Урупом и М. Зеленчуком. В других районах Кавказа они неизвестны. Как отмечает В.А.Кузнецов, типологически верхнекубанские статуи близки некоторым тюркским статуям Центральной Азии. Общие приемы трактовки фигуры, положение рук, держащих сосуд. У груди, сабля, висящая на поясе, явно тюркский, но не монгольский тип лица — указывают на очевидную связь этих статуй с позднетюркскими статуями Южной Сибири, Монголии и Средней Азии.

По мнению В.А.Кузнецова эти статуи принадлежат какому-то тюркскому племени, которое вместе с кипчаками проникло в предгорные районы нашей области в XI—XII вв.

В связи с этим хочется затронуть вопрос о физическом тип кипчаков. Кипчакские каменные бабы иногда имели монголоидное лицо, иногда — европеоидное. Очевидно, среди кипчаков были и

монголоиды и европеоиды; во всяком случае, в Грузию в 1118—nzu гг. переселились европеоидные кипчакские племена, иначе бы грузинские источники отметили монголоидность кипчаков, как потом отмечали необычный вид монголов. Наличие в кипчакском объединении европеоидного типа не должно нас удивлять — кипчаки поглотили - среди других и многие европеоидные племена — как восточнее Урала (тюрки), так и западнее — тюрки и потомки сарматов.

Кроме каменных баб на территории Карачаево-Черкесии в последнее время открыты и другие кипчакские памятники — подкурганные захоронения.

В 20 км южнее г. Черкесска, на левом берегу Кубани находится аул Кубина. В окрестностях его имеется городище, которое исследовала Т.М.Минаева. В западной части Кубинского городища среди могил с каменной наброской Т.М.Минаевой открыты кипчакские курганы. Насыпи — земляные; размеры курганов: диаметр — 7м, высота — 0,7 м, глубина могилы — 0,9 м; диаметр — 5 м, высота — 0,3 м, глубина могилы — 0,5 м; диаметр — 4м, высота 0,2 м, глубина могилы — 0,7 м. Во всех случаях глубина могилы дается, считая от вершины кургана. Погребение под центром, в земляной овальной яме, обложенной по краям камнями и булыжником. Костяк лежал вытянуто, на спине, головой на С, С-В; руки вдоль туловища. Погребения совершались с конем — в курганах найдены конские костяки. Невысокие и неширокие по диаметру насыпи, неглубокие овальные могилы, вытянутое положение

костяка и кости лошади в могиле позволили Т.М.Минаевой определить эти курганы как кипчакские и датировать их XII в. (курган № 1 — см. табл. 21).

На южной окраине аула Икон-Халк нами осмотрен полуразрушенный курган высотой 0,6 м и диаметром 8 м. В насыпи кургана были камни. Вещи обнаружены в центре кургана, на глубине 0,6 м от вершины кургана. Здесь найдены обломки железных предметов — кольчатых удил и полукруглое стремя с петлей, пробитой в вершине, XI—XIII вв.

В Балкарии экспедицией КБНИИ (Г.И.Ионе) исследованы погребения XIII в. тоже, очевидно, кипчакские. На восточной окраине аула Верхний Чегем по склону горы Кызлар-Кюйген проходит

тропинка к местности Байрым. Здесь открыты захоронения, причем погребенные лежали в деревянных гробах.

В одном из женских погребений найдены две пары кожаных сапожек, части головного убора, шерстяное платье с меховой вставкой на груди, нижняя рубашка и шаровары. Погребенная покрыта узорной нитяной сеткой. Серьги серебряные, филигранные, самшитовый гребешок. Шелковый мешочек с наперстком, железные ножницы. Костяк лежал на кожаной подстилке. В головной части гроба — уголь. Погребения, где встречается одежда, открываются очень редко и поэтому настоящая находка представляет большую ценность.

Рубашка имеет покрой кимоно, спереди застегивается до талии. На манжетах и подоле — тесьма. Ткань — шелковая, переплетенная с полотняными нитями. Шаровары — из четырех прямоугольных равных полотнищ, соединенных ромбовидными клиньями. Держались с помощью шнура. Одна пара сапог из грубой свиной кожи. Другая — поменьше, из тонкой кожи (чулки). Волосы — заплетены и уложены короной. Головной убор из войлока, покрытый шерстяной тканью — пятигранная пирамидальная шапочка. Покрой одежды, найденной в погребении, характерен для кипчаков XII—XIV вв.

Если мы сопоставим данные письменных источников и археологии, то можем заметить, что в предгорные районы Северного Кавказа кипчаки заходили со второй половины XI в. (данные грузинских источников). В предгорьях известны кипчакские археологические памятники XII в. (курганы Кубины, каменные бабы Исправной и Пятигорья). В горные районы до XIII в. кипчаки не заходили.

В 1223 г. в Предкавказье появились передовые отряды монголо-татарских войск. Монголо-татарское нашествие внесло большие изменения в этнический состав северокавказского населения. Многие

племена должны были, спасаясь от монголов, искать другие места жительства. Такая участь постигла и кипчаков. Вот как пишет об этом походе монголо-татар современник этих событий, арабский автор Ибн эль-Асир: «Перебравшись через Ширванское ущелье, татары двинулись по этим областям, в которых

много народов, в том числе аланы, лезгины и разные (тюркские) племена. Они ограбили и перебили много лезгин, которые были (отчасти) мусульмане и (отчасти) неверные. Нападая на жителей этой страны, мимо которых проходили, они прибыли к аланам, народу многочисленному, к которому уже дошло известие о них. Они (аланы) употребили все свое старание — собрали у себя толпу кипчаков и сразились с ними (татарами). Ни одна из обеих сторон не одержала верха над другой. Тогда татары послали к кипчакам сказать: "Мы и вы — одного рода, а эти аланы не из ваших. Так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем

вам денег и одежд сколько хотите — оставьте нас с ними **« Уладилось дело между ними на деньгах, которые они принесут, на одеждах, и проч.; они (татары) действительно принесли то, что было выговорено, и кипчаки оставили их (алан). Тогда татары напали на алан, произвели между ними избиение, бесчинствовали, грабили, забирали пленных и пошли на кипчаков, которые спокойно разошлись на основании мира, заключенного между ними, и узнали об этом только тогда, когда те нагрянули на них и вторглись в земли их. Тут стали они (татары) нападать на них раз за разом и отобрали у них вдвое против того, что (сами) им принесли. Услышав эту весть, жившие вдали кипчаки бежали без всякого боя и удалились. Одни укрылись в болотах, другие — в горах, а иные ушли в страну русских» (Тиз., том 1, стр. 25).

Те кипчаки, которые были покорены монголами, смешались с победителями, причем не «омонголились», а наоборот, «окипчакили» монголов. Так, арабский автор XIV в. аль-Омарн пишет, что монголы «смешались с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов). И все они (монголы) стали точно кипчаки, как будто они одного с ними

рода» (Тиз., том 1, стр. 235).

Те кипчаки, которым удалось уйти от преследования монголов, ушли на Русь, в Венгрию, в Азербайджан. Трудно сказать, какую именно территорию имеет в виду Ибн эль-Асир, говоря о «болотах», в которых укрылись кипчаки. Некоторые исследователи считают, что это заболоченные места в Низовьях Терека. Но это могут быть также и плавни в Низовьях Кубани. Что касается гор, в которых нашла убежище часть кипчаков, то это несомненно Кавказские горы. Некоторые кипчакские племена поселились в горах Дагестана, дав начало современным кумыкам.

Часть кипчаков укрылась в горных ущельях у подножия Эльбруса. Очевидно, одним из первых памятников кипчаков в высокогорных районах являются погребения в Верхнем Чегеме, XIII в., с одеждой кипчакского типа (см. выше). Кипчаки, поселившиеся у подножия Эльбруса, не истребили и не вытеснили местное население — потомков древних кобанцев, алан, болгар и др. У них не было для этого ни сил, ни необходимости. Кипчакские пришельцы смешались с местным населением, дав ему свой язык1. Однако в языке этого смешанного населения сохранились элементы языка, на котором говорили аланские и доаланские (кобанские) племена. Что касается этнического типа, материальной и духовной культуры, то здесь местные, горские элементы почти полностью одержали верх над кипчакскими. Так, на рубеже XIII—XIV вв. у подножия Эльбруса в результате сложного этнического процесса — постепенного смешения «кобанцев», алан, болгар и, наконец, кипчаков — сформировалась карачаево-балкарская народность. Одной из причин победы тюркского языка болгар и кипчаков над языком местных племен явилось, вероятно, то, что тюркские языки гораздо легче усваиваются

иноязычным населением, чем языки других групп. Окончательно этот вопрос должны решить лингвисты.

Как мы видим, Алексеева датирует первые поселения кыпчаков (или канглов) в горах не ранее XIII в., но не смогла избавиться от "школьных ошибок". Конечно же те кыпчаки, которые были разбиты Субэгетеем не могли надолго поселиться в горах. Первые же кыпчакские погребения в горах наверняка появились после взятия Бату Магаса в 1240 г., или даже после похода Менгу-Тимура на Кавказ и взятия Дедякова в 1278 г. и основания первых золотоордынских колоний в горах.

[Гость Керим-хан]

Далее, в книге Алексеевой первые погребения связываемые с карачаево-балкарцами и восходящие генетически к кыпчакским поселениям относятся к XIV-XV в. Любопытно, что и Абаев говорит, что заимствованные из осетинского языка в карачаево-балкарский слова имеют форму, характерную для осетинского языка XIV в.

Какие именно районы Карачая и Балкарии заселяли карачаевцы и балкарцы в XIV—XV вв.? Письменные источники точного ответа на этот вопрос не дают. Но здесь на помощь приходят археологические памятники.

В горах Большого Карачая, и в частности у аулов Карт-Джурт, Учкулан, Хурзук, и далее, в долине реки Уллу-Кам известно большое количество курганных могильников, состоящих из небольших насыпей, сложенных из камней.

Уллукамские курганы исследовались в 1892 г. В.М.Сысоевым. Насыпи этих курганов небольшие — от 6 до 10 м в диаметре и до 0,70—0,80 м высотой. Они либо целиком сложены из камней, либо камень лежит по краям насыпи, образуя кольцо с земляным «бассейном» посредине. Покойники погребались либо в грунтовой могиле, либо в деревянном гробу из двух полуколод. Костяки вытянуты, на спине, головой на запад, лицом на юг. При костяках найдены железные вещи — ножи, скобы, огнива, колечки; серебряные серьги и другие украшения, изредка — бусы (МАК IX, стр. 154—158).

Два таких кургана в Уллукамском ущелье были раскопаны В.М.Сысоевым. «По левую сторону Уллу-Кама, — пишет В.М.Сысоев, — против Хурзука и ниже, по направлению к Учкулану, находится несколько небольших курганов, покрытых камнем... Здесь я произвел раскопки в двух местах. В первом случае, на глубине 1 аршина, под слоем камней и тонким слоем земли нашли костяк в деревянном истлевшем гробу, составленном из двух колод. Костяк лежал на спине, головой на запад, лицо повернуто к югу. Около костяка справа находился большой железный нож. Во втором случае, на глубине одного аршина под камнями же найдены следы костей и рассеяно три железных скобки, железный нож, железное огниво и маленькое колечко» (МАК IX, стр. 157—158. У нас — табл. 22 и 23. Чертежи на этих таблицах сделаны нами исходя из описания В.М.Сысоева).

Курганы такого типа на Северном Кавказе датируются XIV—XVI вв. Анализируя описание раскопок В.М.Сысоева, мы приходим к ряду очень интересных выводов. Прежде всего, при тщательном

изучении Уллу-Камских курганов мы можем установить сходство их с кипчакскими курганами, описанными нами выше.

Как в кипчакских, так и в Уллу-Камских курганах насыпь небольшая, диаметром до 10 м и не выше 1 м, сложенная из камня, либо с каменной обкладкой по основанию. Костяки вытянуты, на спине, часто головой на запад, лицом к югу. Могилы грунтовые, гробы деревянные, иногда из двух полуколод. Правда, в Уллу-Камских курганах нет конских захоронений. Но это не должно нас удивлять. Обычай погребать с конем характерен для кочевников, каковыми и были кипчаки. Население же Уллу-Камского ущелья вело уже оседлый образ жизни, и поэтому этого обычая здесь мы не наблюдаем.

Таким образом, несмотря на крайнюю скудость материала, все-таки можно уловить генетическую связь кипчакских курганных захоронений с Уллу-Камскими курганами XIV—XVI вв.

Второй вывод, который мы делаем, исходя из анализа раскопок Уллу-Камских курганов, заключается в следующем: эти курганы принадлежат карачаевцам.

Об этом свидетельствует не только местоположение курганов — в высокогорном районе, куда другие племена (например, адыги) не заходили. Так, граница адыгских курганных могильников проходит примерно по линии города Карачаевска — не южнее.

Важнейшим доказательством того, что эти курганы принадлежат именно карачаевцам, является большое сходство и генетическая связь этих курганов с определенным типом карачаевских погребений

XVII — начала XVIII в. (первой группы). Подробно о карачаевских захоронениях XVII—XVIII вв. мы будем говорить несколько ниже. Здесь отметим следующее.

1. Насыпи Уллу-Камских курганов, сложенные из камня (табл. 22, 23), совершенно подобны насыпям из камней, сделанных на карачаевских погребениях XVII—XVIII вв., только форма этих последних не круглая, а приближается к овалу (см. табл. 24). Иногда насыпь Уллу-Камских курганов не сплошная, а имеет в центре земляной «колодец» — как у описанных карачаевских насыпей.

2. В обоих могильниках костяки лежали вытянуто на спине, головой на запад, лицом к югу (табл. 22, 23 — ср. табл. 24, 25).

3. Вещи, найденные в Уллу-Камских курганах, подобны вещам, обнаруженным в карачаевских погребениях XVII — начала XVIII в. и по типу, и по назначению (железные ножи, скобы, серебряные

серьги и т.п.). Разница только хронологическая — ведь Уллу-Камские курганы на 200—300 лет древнее уже исследованных нами карачаевских захоронений (на южной окраине аула Карт-Джурт —

см. ниже).

Итак, Уллу-Камские и им подобные курганы Большого Карачая, датирующиеся XIV—XVI вв., сходны с более поздними, заведомо карачаевскими захоронениями XVII — начала XVIII в. О чем это может говорить? Ответ здесь может быть только один — курганы XIV—XVI вв. типа Уллу-Камских принадлежат карачаевцам. Карачаевцы жили в Большом Карачае, как и в других ущельях у подножия Эльбруса уже в XIV в., что и соответствует данным письменных источников.

Согласно преданиям, карачаевцы в очень давние времена жили в Архызе. В Архызе карачаевских могильников пока не обнаружено. Но в могильниках позднеаланского времени, расположенных в рай-

оне Архыза и вообще в верхнем течении Большого Зеленчука, обнаружены предметы, обычные для карачаево-балкарского быта (небольшие круглые низкие плетеные корзинки особой формы,

железные орудьица типа мотыжки, долота и др.)1. Мы сознаем, что число известных нам в настоящее время аналогий в аланской и карачаевской материальной культуре еще не велико. Дальнейшие исследования археологов и этнографов должны внести ясность в этот сложный и интересный вопрос.

Это дает возможность предположить, что и ущелье Большого Зеленчука, в том числе Архыз, входило в зону формирования и раннего расселения

карачаевцев1.

Любопытные археологические памятники рубежа XII—XIV вв. и позднее открыты в Балкарии.

Выше мы отмечали, что у аула Верхний Чегем, в местности Байрым экспедицией КБНИИ (Г.И.Ионе) открыты бескурганные погребения в деревянных колодах или составных гробах. Покойники лежали вытянуто, на кожаной подстилке, с углем в головах. На одной из погребенных, лежащей в массивном дубовом гробу, обнаружены остатки одежды кипчакского типа. Могильник датируется XII—XIV вв. и принадлежит, очевидно, тому смешанному населению, которое образовалось в результате слияния

местных племен (алан и др.) с пришлыми кипчаками — то есть балкарцам.

В той же местности экспедицией КБНИИ (П.Г.Акритас) под развалинами церкви Байрым открыт склеп со сводчатым потолком. В нем найдено шесть человеческих черепов, один из которых — монголоидный. Обломки сосудов аланского типа и металлических предметов XI—XII вв. В 50 м к западу от развалин церкви Байрым — остатки другого склепа. Здесь лежал костяк женщины на спине, вытянуто, головой на запад, лицом на юг. Любопытно, что костяк помещался на доске — вспомним, что для древних и средневековых погребений этой местности (Донгатский могильник) вообще характерно положение скелета на доске. Здесь найдены тонкие серебряные нашивки на платье, два серебряных медальона на цепочке, бронзовые украшения, обломки орнаментированной глиняной посуды. Это погребение также датируется XI-XII, может быть — началом XIII в.

Христианские могильники раннего средневековья (вплоть до XIV в.) открыты также у аула Верхний Чегем, в местности Лыгыт (Г.И.Ионе; ОЛ.Опрышко).

Погребений в каменных ящиках (XIV—XVI вв.), принадлежащие по мнению В.А.Кузнецова балкарцам-басианам, открыты напротив сел. Верхняя Балкария, между сел. Мукуш и Куспарты, на пологом склоне горы. Исследовано два каменных ящика (экспедиция КБНИИ и ИА, В.А.Кузнецов). Один из этих ящиков был сложен из плит плотного серого сланца и сверху накрыт плотной массивной плитой. Длина его — 1,77, ширина 0,5, глубина 0,75 м. В ящике — остатки гроба и женский скелет, в вытянутом положении, головой на С-3. Бронзовые украшения, бусы, обломки стеклянного зеркала, железный нож.

1 В Архызе имеются археологические памятники, которые народная молва связывает с карачаевцами. Развалины «Старое Жилище» карачаевцы считают остатками карачаевского аула. По преданиям, у Старого Жилища раньше находили плиты, на которых были выцарапаны тамги всех карачаевских родоначальников. Один из бугров, на котором находятся развалины башни, носит название «Карча-Тебе».

Во втором каменном ящике — камере — находился деревянный гроб с женским костяком, лежащим вытянуто, на спине, головой на запад. На черепе — головной убор из шелковой ткани, покрытой сеткой из шерстяных нитей зеленого цвета. Серебряные украшения, бронзовый наперсток, обрывки тканей из тонких шерстяных ниток, два перстня. Подобные украшения найдены в погребениях XIV—XVI вв. в Осетии (Дигория-Махчехск, Лизгор) и в других местах.

Таким образом, если в более западных районах, в горах Карачая, в XIV—XVI вв. покойников хоронили в деревянных гробах или в грунтовых могилах под курганными насыпями (скорее всего — кипчакская традиция), то в более восточных районах (Балкария) долгое время продолжал сохраняться чисто местный, древний горский обряд погребения — в каменных ящиках и склепах, внутри которых помещался деревянный гроб или доска, на которую укладывали покойного.

Наряду с этими формами могильных сооружений у карачаевцев и балкарцев известны и другие — могилы, отмеченные на поверхности кладками из крупных камней. Кладки — овальные или прямоугольные в плане. Иногда внутри кладка засыпалась мелкими камнями (табл. 26, 27). Это — самая распространенная форма карачаево-балкарских захоронений вплоть до принятия ислама.

Таких могильников много в Балкарии, например, на южной окраине аула Верхний Чегем — прямоугольные выкладки (табл. 28), и в других местах. Не меньшее количество подобных погребений

известно и в Карачае. Исследованные нами погребения такого рода относятся к XVII — началу XVIII в. Сами карачаевцы утверждают, что подобные могильники существуют «четыреста лет» — следовательно, по их словам, так хоронили покойников в XVI веке. Однако и XVI век нет никаких оснований считать временем появления таких захоронений. Они могли появиться еще раньше и существовать у карачаевцев и балкарцев наряду с другими формами погребальных сооружений (курганы, каменные ящики, склепы, мавзолеи-кешенэ).

Обратимся теперь к описанию Карт-Джуртского могильника, исследованного экспедицией КЧНИИ в 1958 г.

Аул Карт-Джурт находится на правом берегу Кубани, в 5 км севернее начала этой реки, образованной слиянием рек Хурзук и Учкулан.

Карт-Джурт, как показывает его название, считается самым старым аулом в Большом Карачае.

Могильник расположен на южной окраине аула.

О том, что этот могильник является карачаевским, свидетельствует не только устная народная традиция, но и сходство наземных погребальных сооружений этого могильника с позднейшими карачаевскими могилами XIX — начала XX века.

Карачаевцы полагают, что этому могильнику не менее 400 лет. Раскопки в основном эту дату подтвердили.

Наземные сооружения были трех родов.

1. Курганообразные возвышения, овальные, почти круглые в плане, высотой до 0,40 м, Д. 3,2—3,4 м. Возвышения состояли из нескольких 'рядов камней, расположенных концентрически. В центре возвышения камней не было, здесь был овальный «земляной бассейн» (табл. 24, ср. с кипчакскими, табл. 18—21 и Уллу-Камскими курганами — табл. 22—23).

2. Овальные в плане выкладки из округлых камней, высотой от 0,10 до 0,30 м, Д. 3 м и более (типа табл. 26, но с более закругленными углами).

3. Прямоугольные в плане выкладки из крупных камней, заполненные мелким камнем (как в Верхнем Чегеме). Высотой до 0,50 м, длиной 4 м, шириной 2—3 м (табл. 27). Второй и третий тип ср. с кобанскими (табл. 1) и с аланскими (табл. 4—7) погребениями.

Все могильные сооружения ориентированы с В на 3. Покойники лежали на глубине 1—1,40 м, на спине, головой на запад, лицом на юг. В головах и в ногах встречался древесный уголь. Иногда под костяками и над ними прослеживались остатки продольно лежавших досок.

Положение погребенных (на спине, а не на боку), положение досок, лежавших плашмя над костяками и под ними, а не поставленных на ребро, наличие в могилах древесного угля и вещей, небольшая глубина женских могил — иногда менее 1м — все это говорит о том, что покойники в этих могилах погребены не по мусульманскому, а по языческому обряду1.

В могилах при мужских костяках найдены железные ножи или кинжалы, в женских погребениях — медный наперсток, серебряные височные колечки, железная скоба.

Эти вещи датируются XVII — началом XVIII в. Так, наперстки, подобные карт-джуртским, найдены в ингушских склепах XVII в. Л.П.Семеновым и Е.И.Крупновым и в осетинских склепах XVI—XVII вв. В.И.Долбежевым2.

Таким образом, судя по этим аналогиям, исследованные нами погребения Карт-Джуртского могильника на южной окраине аула относятся к XVII — началу XVIII в.

Согласно местным преданиям, этот могильник является отнюдь не самым древним карачаевским могильником в Кубанском ущелье.

1 Карачаевцы и балкарцы долгое время были язычниками. Иногда какая-то их часть принимала христианство. Об этом пишут Абульфеда (XIV в.) и Ламберти (XVII в.), об этом же говорят и некоторые данные археологии. Однако христианство не прививалось у карачаевцев и балкарцев.

Очень поздно приняли они мусульманство. Только во второй половине XVIII в., судя по замечаниям Гильденштедта и других авторов, карачаевцы и балкарцы стали мусульманами.

2 Ингушские склепы в местности Кяхк и Дошхакле. Материал хранится в Краеведческом музее (г. Грозный). Материал из осетинских склепов - в Москве, в Гос. Историческом музее. Фотоархив ЛОИА, 128, XXX.

И действительно, формы погребального сооружения могил Карт-Джуртского могильника, обряд погребения уходят своими корнями в более древние эпохи.

Погребения курганообразного типа через Уллу-Камские курганы связываются с кипчакскими (табл. 24—22—23—18—21).

Что касается прямоугольных и овальных выкладок над могилами на поверхности земли (второй и третий тип погребений), то каждому, кто знаком с подобного рода карачаевскими и балкарскими могилами, бросается в глаза большое сходство этих могил с подобными же выкладками погребений аланской и кобанской эпохи (табл. 26—28-4-7-1).

Так, прямоугольные выкладки на горе Донгат по внешнему виду совершенно не отличаются от балкарских могил XVII — начала XVIII в. на южной окраине аула Верхний Чегем. Такая же связь прослеживается от кызыл-калинских могил позднекобанского времени к могилам в этой же местности аланского времени и от них — к карачаево-балкарским могилам с каменными кладками на поверхности, прямоугольными в плане (табл. 4 и табл. 28).

Остановимся еще на одном виде карачаево-балкарских захоронений — мавзолеях. Мавзолеи эти двух типов — прямоугольные в плане, с двухскатной крышей (так называемые кешенэ) и восьмигранные в плане с пирамидальной крышей. Подобные мавзолеи исследовались нами на окраине аула Верхний Чегем в Балкарии. Они имеются также и в других местах Кабардино-Балкарии, в частности на Баксане, а также в Осетии (Фаснал, Лац, Даллагкау). Прямоугольные кешенэ с двухскатной крышей известны и в Карачаево-Черкесии — на левом берегу р. Кубань, напротив аула Карт-Джурт. У устья реки Джамагат, впадающей в Теберду, сохранилось два наземных склепа, приписываемых балкарцам.

При обследовании Верхне-Чегемских склепов-мавзолеев мы установили, что восьмигранные мавзолеи довольно поздние. В них совершены погребения по мусульманскому обряду. Эти мавзолеи построены не ранее XVII—XVIII вв. Подобная датировка согласуется и с устной народной традицией.

Что касается прямоугольных мавзолеев-кешенэ, то они, очевидно, более ранние, чем восьмигранные. Так, в одном из обследованных нами кешенэ погребение совершено не по мусульманскому обряду. То же можно сказать и о карт-джуртских кешенэ, где, по словам В.М.Сысоева, найден деревянный гроб в виде ящика. Подобные гробы многие тюркоязычные народы, в том числе и карачаевцы, называют «сандык».

Точную датировку кешенэ сейчас предложить трудно. Но, во всяком случае, можно сказать, что они построены не позднее XVII в. Нижнюю дату пока указать не можем.

Откуда возникла такая форма погребального сооружения у карачаевцев и балкарцев?

Здесь, очевидно, прав Х.ОЛайпанов, предположивший, что карачаево-балкарский кешенэ восходит к кипчакскому кезенэ-мавзолею, воздвигаемому умершему знатному кипчаку (см. выше).

Таким образом, в Карачае и Балкарии в настоящее время исследованы карачаево-балкарские могильники как XIV—XVI, так и XVII—XVIII вв.

Е.П. Алексеева "Карачаевцы и балкарцы древний народ Кавказа"

http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/page1.htm

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур, раз уж наше обсуждение дошло до конкретной постановки времени переселения, то не избежать привлечения археологического материала. Поскольку нахожусь я от России далеко и соответствующего материала в письменном виде у меня нет, не остаётся ничего другого как обратиться к книги Е.П. Алексеевой. Несмотря на то, что как исследователь последняя не вызывает у меня особо авторитетного отношения, но в общем и целом суммированный ею археологический материал вполне заслуживает доверия.

Дело в том, уважаемый Керим-хан, у меня она вызывает еще меньше доверия. Если внимательно прочитать ее книгу, становится ясным, что многие "факты" ею "притянуты за уши".

Во-вторых, Салпагаров, выкладывая текст книги в Ин-т, много чего пропустил "интересного".

Например, она пишет:"... Так, Аланией Карачай назван на карте итальянского автора XVII века Ламберти...".

Ну не так это. Давайте обратимся к "самому" А. Ламберти:

"... ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики, карачаевцы.

Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что у них такие же обычаи, как и у их соседей - сванов и абхазцев. У подножия Кавказа на севере живет еще несколько народов, так называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их тюркский...

Сзади с северо-западной стороны, она (Колхида, кур. мой - Астамур) окружена хребтом Кавказских гор, которые населяют дикие варварские народы, описание и перечисление которых потребовало бы предлинного рассказа и даже целой книги. Ближайшими являются абхазцы, аланы, сваны, карачаевцы, джики, черкесы. Все они именуются христианами, но живут без законов и занимаются охотой и грабежами...

В этих высоких горах [Кавказа] живут очень дикие народы с таким множеством различных языков, что они друг друга вовсе не понимают. Страбон и другие писатели перечисляют всех; но ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики (джики - сост.), карачаевцы. Все они хотя величают себя племенем христиан, но ни по вере, ни по набожности ничего христианского у них совершенно не заметно. Между ними более других способны к обучению сваны, которые охотно слушают проповедь о Боге и посмертной жизни и с этой целью собираются...".

Арканджело Ламберти. Описание Колхиды, называемое теперь Мингрелией. С картой 1654 года, перевел с итальянского К.Ф. Ганн, в СМОМПК, вып. 43, Тифлис, 1913.

Вот я привел почти все, что пишет Ламберти о карачаевцах. После первой цитаты идет такое уточнение: "На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев".

И где тут Аланией назван Карачай?

Много ошибок или несоответствий у нее в топонимических названиях.

Если Вы, уважаемый Керим-хан, обратили внимание, в тексте Алексеевой есть такой момент:

" В последнее время школьниками открыты еще несколько пунктов, где

обнаружены (пока единичные) обломки котлов с внутренними ушками. Так, один

из этих пунктов находится на правом берегу Кубани, на горе у Карачаевска

(кружок Черкесского Дворца пионеров, руководитель Р.Н.Шпилевой). Второй в

районе Хумаринского городища (замок Тамары нашли ученики школы поселка

«Шестая шахта», преподаватель С.Д.Мастепанов)".

Я лично знал Сергея Даниловича Мастепанова. Уникальный был человек. Простой учитель в восьмилетней школе, абсолютно скромный человек, владел в совершенстве не менее 12 языками. Единственный автор, чьи статьи по фольклору народов Кавказа и др. финский международный журнал (не помню названия) печатал без всякой цензуры. Его библиотека, где мне посчастливилось бывать, насчитывала более 10000 книг. Но это не просто книги ради количества, а в большинстве тоже своего рода уникальные, были и редчайшие. Он мне показывал книгу, подаренную ему бывшим генсеком ООН У Таном с его же дарственной надписью. Таких книг, как он сам рассказывал, в то время в СССР было всего три: в библиотеке им. Ленина, у него, и, если не изменяет память, возможно, в Кремлевской библиотеке. Я знаю, что его уже нет в живых, но о судьбе библиотеки мне ничего не известно, - много лет не удается побывать в тех местах. Это один из тех людей, от которого я слышал, что карачаевцы - самый молодой народ на Кавказе, которому не более 400 лет. Не доверять этому человеку, у меня нет оснований. Он очень хорошо знал историю всего Кавказа, мифологию и фольклор, разбирался хорошо в археологии, сам занимался раскопками, насколько ему позволяли его возможности.

Кроме этого, Мижаев (это не тот писатель Мижаев), житель а. Инжичишхо, рассказывал, что слышал от своего прадеда, будучи ребенком, как впервые черкесы обнаружили карачаевцев, когда они еще жили в Каменномостском (Таш-Купюре). Не буду здесь все подробности излагать, как и во что были одеты они, как выглядели и т.д., чтобы меня опять не обвинили в какой-то предвзятости. Не верить этому, у меня тоже нет оснований.

[Гость Керим-хан]

Дело в том, уважаемый Керим-хан, у меня она вызывает еще меньше доверия. Если внимательно прочитать ее книгу, становится ясным, что многие "факты" ею "притянуты за уши".

Во-вторых, Салпагаров, выкладывая текст книги в Ин-т, много чего пропустил "интересного".

Например, она пишет:"... Так, Аланией Карачай назван на карте итальянского автора XVII века Ламберти...".

Уважаемый Астамур, дело в том, что книга Алексеевой действительно плохо написана, данные письменных источников в ней использованы так, как будто автор сама их внимательно не прочитала. Но археологический материал, о котором идёт речь собран не Алексеевой, а другими исследователями. Она только подводит своего рода резюме работы советских археологов. Может резюме и не очень удачное и выверенное, но сама работа, проделанная советскими специалистами не даёт оснований усомниться, что первые карачаево-балкарские памятники в горах появляются в XIV-XV веке. Кстати я не понимаю почему к Алексеевой так любят аппелировать "сторонники тюркоязычности алан". Она-то сама ведь придерживалась стандартной позиции что аланы были ираноязычны, что и написано в её книге.

Об аланах и карачаевцах же действительно и Ламберти и Клаппрот писали как о разных народах, впрочем я не понимаю, каким образом это соотносится с данными археологии? Ведь археологические памятники карачаевцев однозначно появились на кавказе в XIV в. и генетически восходят к памятникам кыпчакского круга, а аланская культура - это аланская культура. Алексеева лишь хотела подчеркнуть что памятники новой культуры носят в себе не только кыпчакские степные черты, но и испытали влияние местных кавказских культур.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря.

Для осетин же характерно массивное телосложение.

Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины...

[Гость Керим-хан]

Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря.

Для осетин же характерно массивное телосложение.

Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины...

Ну так ведь об этом на форуме писал ещё уважаемый Аскер. Аланы относились к андроновской (североевропеоидной) и понтийской расе. В то время как и осетины и карачаево-балкарцы представляют кавкасионный тип и генетически восходят к местному кавказскому населению - так называемым носителям кобанской культуры (иначе говоря современным вайнахам). Об этом и пишет постоянно в своей книжке Алексеева, имея в виду что на Центральном Кавказе сменилось несколько культурных слоёв - кобанцы-вайнахи, аланы-осетины и кыпчаки-карачаево-балкарцы - однако физический тип населения остался тот же, менялась лишь лингвистическая составляющая. Кстати кумыки, которые только в пятнадцатом-шестнадцатом веке разделились с карачаево-балкарцами на отдельные нации тем не менее уже представляют другой физический тип - каспийский, распространёёный на Восточном Кавказе. В то же время исследования погребений населения Маджар (предков кумыков и карачаево-балкарцев) свидетельствуют о том, что маджарцы отличались ещё достаточно высокой примесью монголоидности.

[ЗКЧА]

Ну наконец-то, уважаемый Тетон, Вы "заглянули" к нам.

Хорошо, давайте теперь попытаемся разобраться, уважаемые Керим-хан, Тетон, ЗКЧА и все, кто нам сможет помочь в этом деле.

Я все-таки настаиваю на том. что ногайцы появились на Кавказе раньше карачаево-балкарцев. Вот уже и из того, что пишет Тетон, проясняется это.

Попробую развить свою мысль, возможно, повторяясь при этом.

15 апреля 1395 г. на берегу Терека недалеко от Нижнего Джулата разыгралось грандиозное историческое сражение между войсками Тимура и объединенного войска Тохтамыша и адыгов. Победу одержал Тимур. Преследуя разбитого Тохтамыша, Тимур прошел до низовьев Волги, затем двинулся на Москву, но, дойдя до Ельца и разорив Рязанскую землю, повернул назад и совершил походы на Крым и Азов. Тимур хотел наказать адыгов за их сопротивление, когда "черкесы выжгли степь между Доном и Кубанью".

Значит, уважаемый Керим-хан, адыги (кабардинцы), во всяком случае какая-то часть, уже были в это время в районе Центрального Кавказа.

Древняя ногайская народность сформировалась к середине XV в. при распаде Золотой Орды, выделении из нее Ногайской орды, которая затем разделилась на Больших и Малых Ногаев. В XVI в. степные районы Ставрополья были заняты кочевьями Малой орды, которые постепенно заселяли верховья Кубани и Зеленчука и проникали в Пятигорье.

В 1499 г. Большая Орда вновь подверглась черкесским набегам, но теперь к ним добавились ещё и ногайские. В 1500 г. хан Шейх-Ахмед, сменивший Сейид-Мухаммеда, обратился к Менгли-Гирею с просьбой разрешить ему перейти с Ордой к Днепру, так как за Доном «нам недобро кочевать, многие с нами брани чинят от Нагай и от Черкас». Под давлением черкесских и ногайских нападений и не считаясь с враждебностью Бахчисарая, Большая Оpда перешла на правый берег Дона.

Ф. Ромодановский, московский представитель в Крыму, сообщал в июне 1501 г., что татары Большой Орды, предводительствуемые Шейх-Ахмедом, «без воли прикочевали к Дону за тем, что… Тюмень (ногайское княжество) и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселе блюдет». Окончательно Большая Орда рухнула через год (в конце мая 1502 г.) в результате конфликта с Крымом. Таким образом, наследие Большой Орды в конце XV – начале XVI в. было буквально растаскано крымскими татарами, ногаями и черкесами. С этого времени политическая ситуация в регионе Дон-Волга определялась противоречиями между Крымом, Ногайской ордой и Черкесией; позднее, с середины XVI в., активное участие в крымско-черкесских делах стала принимать и Москва.

Ну давайте попробуем разобраться. Я пока не читал, что написали ниже другие уважаемые здесь люди. поэтому отвечаю пока непосредственно по вашему посту уважаемый Астамур.

Сражение 15 апреля 1395 года на Тереке действительно было грандиозным, и по численности и значению не уступало (если не превосходило) расхваленную в русской литературе битву на Куликовом поле. Однако уважаемый Астамур, постановка предложения "объединенного войска Тохтамыша и адыгов" - уже не верна. Адыги действительно упоминаются в источниках в войсках Тохтамыша. Но там же упоминаются и другие народы, в той или иной степени подвластыне еще Золотой Орде. Адыги ВХОДИЛИ в состав войска Тохтамыша, а не выступали вместе с ним как союзники. А это разные немного вещи. И это не может быть свидетельством того, что адыги (кабардинцы) в это время уже жили на Ц. Кавказе. Воинские "контингенты" адыгов были в Египте, но это ведь не значит, что Египет и Сирия являлись составной частью средневековой Черкесии. Хотя это может не совсем удачное сравнение. Проще говоря, как следует из источников, в войсках Тохтамыша скорее всего находился черкесский тумен являющийся с одной стороны составной частью золотоордынского войска, как яский корпус, буртаский или еще какой. Адыги ходили под Астрахань, например, но это были лишь боевые их отряды, ни один из источников не фиксирует адыгов под Астраханью как живущих там. Вот надпись Кабарди в районе современного города Таганрога и Ростова-на-Дону на карте 1497 года может являтся доказательством наличия там какой-то области Кабарди в это время, причем не народа, а именно как области (княжества). Однако значительно раньше (где-то на полвека) Барбаро упоминает где-то на Кубани неких кевертейцев. Где именно, к сожалению пока локализовать сложно, ясно, что исходя из порядка перечисления им нескольких племен, кевертейцы жили западнее "ас или аланов", которых в это время локализуют на Ц. Кавказе. Опять же, многие исследователи делают ошибку локализуя адыгов (кабардинцев) на Ц. Кавказе исходя из того, что Узбек вел целую войну с адыгами в 1327 году и позднее, видимо подразумевая это тем, что они были ближэе к Сараю будучи на Ц. Кавказе, нежели на Западном. Во-первых, в источниках об этом ничего не сказанно, где имнено он вел войну, во-вторых, даная трактовка выглядит несколько наивной, при том учете, что владения ЗО простирались до Таманского полуострова и Кубани, и чтобы вести войну с восставшими адыгами, Узбеку по большому счету было бы все равно где бы были адыги в это время на Ц. или на З. Кавказе, тем более. что для конной (в основе своей) армии это была в целом небольшая разница. Кроме того, Черкесия судя по всему представляла собой отдельный тумен. Такой же тумен известен на Ц. Кавказе. Сейчас даже локализуют золотоордынский центр-наместничество в районе Ангелиского селища 13-15 вв. Кабардинские погребения на Ц. Кавказе в прошлые времена датировались очень широко, лишь один могильник датировался 14-15 вв. (самый ранний) однако и эта датировка, на основе нового материала и периодизации ставится сейчас под сомнение и корректировку (если нужно, могу выложить список сих могильников, либо ссылку на них). Остальные же могильники датируются в пределах 15-17 вв. Опять же, материал в адыгских погребениях позднего средневековья уже достаточно беден и менее выразителен, что затрудняет его более точную датировку, однако по саблям и их гарнитуре, например, кабардинские погребения не могут датироваться ранее 15 столетия. Большинство же сабель укладывается в 16 век, и возможно позднее. В одном из кабардинских погребений на Ц. Кавказе были найдены европейские монеты 17 века (если я не ошибаюсь, немецкие).

По поводу древности ногайцев, то в источниках они упоминаются гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. По письменным источникам, как племя ногайцы известны с 15 века. Карачаевцев и балкарцев впервые упоминают на сколько я помню с 17 века.

Астамур

"К сожалению, быстро не смог найти источник, но где-то читал, и об этом ужу писал, одно из ногайских племен жило рядом с черкесами-жанеевцами в р-не Азовского моря. Разве это не Кавказ?"

Географически - это предкавказье И о каком источнике, какого времени вы говорите уважаемый? Жанеевцы упоминаются с 16 века, так что ногайцы в Приазовье могли жить рядом с ними по источникам не ранее сего столетия.

"Если мы говорим о периоде с 15 по 18 вв., - получается примерно такая картина:

Карачай и Балкария в географическом плане находились в самом центре других народов, как, если идти по часовой стрелке, Кабарда, Осетия, Грузия (сваны, мегрелы и т. д.), Абхазия, Черкесия, т.е. такой своеобразный эксклав. В этот же промежуток времени, абазины и черкесы, которые занимали верховья Кубани, Б. и М. Зеленчуков, Лабы без устали, сновали через ГКХ в одну и в другую сторону, воруя друг у друга, занимаясь работорговлей, угоняя скот, кроме прочей торговли и обмена, и, чтобы при таком интенсивном движении через т.н. земли Карачая, никто и ни разу в течение 15 - 16 вв. так и не обнаружил карачаевцев? Трудно в это поверить.

А о других народах, окружавших их, много написано, в т.ч. это хорошо видно из тех цитат, которые я привел чуть выше специально.

В общем, тут как ни крути, получается, что карачаево-балкарцы прибыли на Кавказ, точнее на восточные склоны Эльбруса, как абсолютно правильно пишет уважаемый Керим-хан, по маршруту Сарай-Крым-Маджар. Весь вопрос в том, в какое более или менее точное время это произошло. Нам говорят, что не могли карачаево-балкарцы "пройти незамеченными" через многочисленные адыгские племена в Приэльбрусье. Ничего подобного. Степи Центрального Кавказа были всегда открыты.

Вот и В.А. Кузнецов, признанный авторитет, пишет:

"В промежутке между Кубанью и Тереком крупных и широтно ориентированных водных потоков нет и этот регион протяженностью с СЗ на ЮВ до 200 км через Ставропольскую возвышенность открыт в степи. Геоморфологически это район гор-лакколитов вулканического происхождения Пятигорья, не представляющих сколько-нибудь серьезного естественного препятствия. Поэтому регион междуречья Кубани и Терека легко доступен для движения степных кочевников...".

И П. Г. Акритас подтверждает это, приписав, правда, "горским татарам" (т. е. балкарцам), переселившимся в XVI в. из Крыма в Пятигорье и Кабарду топоним "Бештау". Хотя, топоним "Бештау" стал впервые известен в 1-й пол. XIV в., когда в Пятигорье находилась летняя ставка золотоордынского хана Узбека, о чем сообщает Ибн-Батута [Тизенгаузен В., 1884, с. 289]."

Ну почему же, не помню сейчас точно кто, кажется Ламберти то ли еще кто во второй половине 17 столетия писал о "карачеркесах" - это и есть одно из первых упоминаний карачаевцев в горах Западного Кавказа. Опять же, не забывайте, что у адыгов своей письменности не было, грузинские источники весьма скупы даже по поводу самих адыгов не говоря уже об отдаленных от них горных племенах. Русские сидели до 17 века включительно восновном на левобережье Терека. Турецкие и итальянские источники средних веков весьма мало знают горные части Северного Кавказа иначе бы у них проскользнули названия сих племен.

Я лично не берусь точно судить когда сформировались балкарцы и карачаевцы, и пришли ли они сюда в позднем средневековье или же это результат этногенеза более древнего населения, факт в том, что тюрские компоненты в Ц. Кавказе в том числе и в верховьях Кубани локализуют с раннего средневековья. Туда отходили остатки болгар, затем, там же оседало часть ушедших половцев (загнаных туда монголами в 13 веке). С учетом того, что язык карачаевцев и балкарцев относится к кипчакской языковой группе. Думаю сложение балкарцев и карачаевцев началось в 14-15 вв. Однако, они жили высоко в горах и не представляли сколько-нибудь реальной политической силы. А в 16 веке попали под власть князей Кабарды. В целом же, период до позднего средневековья, и даже до 17 века, темный в истории этих народов. Археология так же более слаба для этого приода, т.к. в это время почти не хоронили уже с вещами, а если и хоронили, то они не на столько выразительны для детальных датировок и серьезных выводов.

По поводу Бештау, на сколько мне известно, это название переводиться с адыгского как "пять гор", что соотвествует географии той местности, а так же соотносится с названием живших там кабардинцев как "пятигорцев". Однако, не исключаю и тюрского происхождения сего слова.

По поводу Е.П. Алексеевой, абсолютно согласен с Керим-Ханом, у нее есть не мало ошибок и просчетов. В целом, действительно, для кочевнических погребений характерно положение коня в могилу, однако, во-первых. кони есть не во всех даже богатых погребениях кочевников, а во-вторых, конские погребения или конская упряжь и стремена встречаются и в адыгских захоронениях еще домонгольского времени, причем как в кремациях так и ингумациях. Хотя это не частое явление, но тем не менее.

По поводу каменных баб в верховьях Кубани, здесь особых возражений нет, за исключением может датировки, но останавливатся на этом здесь подробно не буду.

По поводу привода текста о разгроме объединенного войска алан и половцев, здесь в целом все верно и точно, и как раз показывает, что аланы были абсолютно отличны от тюрков-половцев в это время. В тоже время, предположение, что кипчаки ушли в "болота" в низовья Терека мало вероятно хотя бы по тому, что они "укрылись", а в то время низовья Терека являлись проходным двором, через который шастали взад и вперед армии хулагидов и золотоордынцев. Единственные ближайшие болота на относительно безопасном от татар растоянии (на 1222 год) были приазовские плавни. "Горами" скорее всего были верховья Кубани. В Приазовье, а так же под Аанапой и Новороссийском действительно есть комплексы которые соотносят с половцами, и которых впоследствии возможно приютили и ассимилировали адыги. Известны такие погребения в Цемдолине, под Раевской и в некоторых других местах.

Керим-хан

Абсолютно солидарен с вами уважаемый по поводу Алексеевой, по поводу того, что к ней любят апелировать некоторые индивиды, кроется в элементарной любви к выдеранию из общего контекста отрывков и подводить под них свои "гипотезы", только и всего.

Ilyas Xan Astraxanski

"Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря.

Для осетин же характерно массивное телосложение.

Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины..."

Такие выводу абсолютно не могут являтся 100%-ными доказателсьтвами по одной простой причине, во-первых, с течением времени физиология народа претерпевает определенные изменения тем более за несколько сот лет. Вы сравниваете современных осетин с аланами средних веков, пусть даже 14-15 вв. Между ними разница в 400 - 500 лет. Во-вторых, вытекает из первого, физилогия, и в первую очередь скелет его формы, толщина костей и их прочность, рост и т.п. зависит напрямую от питания, физических нагрузок, стресса, географических и климатических условий обитания и т.п. В средние века питание и алан и адыгов и других народов Кавказа были абсолютно другим, нежели в 20 веке и сегодня. Современные адыги тоже не очень похожи на адыгов даже 19 века. Последние часто поисываются как высокие (особенно горные), а современные адыги, чаще среднего роста и т.д. И что теперь, мы будем утверждать, что черкесы 19 века это не адыги?

И опять повторюсь, "алан" не является самоназванием карачаевцев или балкарцев. "Алан" по ихнему означет буквально "друг". По самоназванию - это все выдумки будаевых и ему подобных.

[Гость Керим-хан]

По поводу древности ногайцев, то в источниках они упоминаются гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. По письменным источникам, как племя ногайцы известны с 15 века. Карачаевцев и балкарцев впервые упоминают на сколько я помню с 17 века.

Ну почему же, не помню сейчас точно кто, кажется Ламберти то ли еще кто во второй половине 17 столетия писал о "карачеркесах" - это и есть одно из первых упоминаний карачаевцев в горах Западного Кавказа.

Я лично не берусь точно судить когда сформировались балкарцы и карачаевцы, и пришли ли они сюда в позднем средневековье или же это результат этногенеза более древнего населения, факт в том, что тюрские компоненты в Ц. Кавказе в том числе и в верховьях Кубани локализуют с раннего средневековья. Туда отходили остатки болгар, затем, там же оседало часть ушедших половцев (загнаных туда монголами в 13 веке). С учетом того, что язык карачаевцев и балкарцев относится к кипчакской языковой группе. Думаю сложение балкарцев и карачаевцев началось в 14-15 вв. Однако, они жили высоко в горах и не представляли сколько-нибудь реальной политической силы. А в 16 веке попали под власть князей Кабарды. В целом же, период до позднего средневековья, и даже до 17 века, темный в истории этих народов. Археология так же более слаба для этого приода, т.к. в это время почти не хоронили уже с вещами, а если и хоронили, то они не на столько выразительны для детальных датировок и серьезных выводов.

По поводу Бештау, на сколько мне известно, это название переводиться с адыгского как "пять гор", что соотвествует географии той местности, а так же соотносится с названием живших там кабардинцев как "пятигорцев". Однако, не исключаю и тюрского происхождения сего слова.

По поводу привода текста о разгроме объединенного войска алан и половцев, здесь в целом все верно и точно, и как раз показывает, что аланы были абсолютно отличны от тюрков-половцев в это время. В тоже время, предположение, что кипчаки ушли в "болота" в низовья Терека мало вероятно хотя бы по тому, что они "укрылись", а в то время низовья Терека являлись проходным двором, через который шастали взад и вперед армии хулагидов и золотоордынцев. Единственные ближайшие болота на относительно безопасном от татар растоянии (на 1222 год) были приазовские плавни. "Горами" скорее всего были верховья Кубани.

Карачаевцы и балкарцы действительно упоминаются под этими именами в источниках с первой половины 17 века. Первые известные упоминания карачаевцев это произведение Аканджело Ламберти, отписка терского воеводы М. И. Волынского и список посольства Елчанина и Захарьева в Грузию. Первое известное упоминание балкарцев - отписка терского воеводы И. А. Дашкова. Если только адыгский историк Аталиков не открыл случай упоминания карачаевцев уже в конце 16 века (но как мне представляется скорее в силу малой эрудированности Аталиков мог просто спутать упомянутых в документе крымских карачеев с кавказскими карачаевцами). Но о чём это говорит? Только о том, что горские общества Къарачай и Малкъар (к тому времени зависимые от князей Кабарды) сложились к первой половине 17-го века. Были кроме того общества Басхан, Бызынгы, Чегем, Хулам. Следует ли предполагать что эти общества также должны были быть упомянуты параллельно с первыми? Разумеется нет, ведь общества были основаны в разное время. Например Басхан был основан Чеппелеу, сыном Урусбия Суншева (внуком Баксануко Суншева - бызынгыевского таубия) и чегемской бийче всего лишь в XVIII веке. Форма организации карачаевцев и балкарцев в тукъумы, къаумы и джамагъаты является довольно поздней, о чём свидетельствует сама по себе арабская этническая номенклатура - طقوم, قوم, جمعات. Исконная тюркская номенклатура была утрачена или вообще в среде этих кланов никогда не применалась, об этом же свидетельствует название по местностям (Къарачай, Малкъар, Чегем...) и по именам предков (Адурхай, Будиян, Науруз, Трам и т.д.).

Кстати, чтоб меня не обвиняли в плагиате, последние два предложения извлечены из мыслей уважаемого Тетона.

Таким образом то, что в первой половине 17-го века общества Къарачай и Малкъар уже существовали не означает, что они существовали в 15-м веке. Наоборот полагаю что в пятнадцатом веке данная форма организации ещё не была присуща предкам карачаево-балкарцев и они могли в источниках фигурировать просто как большеордынские татары (то есть население Тахт эли). Насчёт тюркских компонентов Северного Кавказа - несомненно, что они существовали. Но булгары не имеют к этногенезу карачаево-балкарцев никакого отношения. Хотя бы просто потому что они отличались по лингвистическому маркеру. Современной науке хорошо известно, что из современных тюркских народов булгарская группа представлена чувашами. С равным успехом можно объявить предками карачаево-балкарцев некогда обитавших в северном предкавказье печенегов (Беченэ одно из 24 огузских племён). Половцы загнанные в горы монголами в результате похода Субегетея - миф, основанный на вольном толковании Ибн аль-Асира. Хотя несомненно, что именно половцы-кыпчаки и есть лингвистические (основные) предки карачаево-балкарцев. Впрочем все современные "кыпчакские народы" связаны этногенезом с золотоордынцами и было-бы странно, если бы карачаево-балкарцы были единственным исключением.

Слово Бештау имеет тюркскую этимологию (беш-пять, тау-гора).

[ЗКЧА]

Карачаевцы и балкарцы действительно упоминаются под этими именами в источниках с первой половины 17 века. Первые известные упоминания карачаевцев это произведение Аканджело Ламберти, отписка терского воеводы М. И. Волынского и список посольства Елчанина и Захарьева в Грузию. Первое известное упоминание балкарцев - отписка терского воеводы И. А. Дашкова. Если только адыгский историк Аталиков не открыл случай упоминания карачаевцев уже в конце 16 века (но как мне представляется скорее в силу малой эрудированности Аталиков мог просто спутать упомянутых в документе крымских карачеев с кавказскими карачаевцами). Но о чём это говорит? Только о том, что горские общества Къарачай и Малкъар (к тому времени зависимые от князей Кабарды) сложились к первой половине 17-го века. Были кроме того общества Басхан, Бызынгы, Чегем, Хулам. Следует ли предполагать что эти общества также должны были быть упомянуты параллельно с первыми? Разумеется нет, ведь общества были основаны в разное время. Например Басхан был основан Чеппелеу, сыном Урусбия Суншева (внуком Баксануко Суншева - бызынгыевского таубия) и чегемской бийче всего лишь в XVIII веке. Форма организации карачаевцев и балкарцев в тукъумы, къаумы и джамагъаты является довольно поздней, о чём свидетельствует сама по себе арабская этническая номенклатура - طقوم, قوم, جمعات. Исконная тюркская номенклатура была утрачена или вообще в среде этих кланов никогда не применалась, об этом же свидетельствует название по местностям (Къарачай, Малкъар, Чегем...) и по именам предков (Адурхай, Будиян, Науруз, Трам и т.д.).

Кстати, чтоб меня не обвиняли в плагиате, последние два предложения извлечены из мыслей уважаемого Тетона.

Таким образом то, что в первой половине 17-го века общества Къарачай и Малкъар уже существовали не означает, что они существовали в 15-м веке. Наоборот полагаю что в пятнадцатом веке данная форма организации ещё не была присуща предкам карачаево-балкарцев и они могли в источниках фигурировать просто как большеордынские татары (то есть население Тахт эли). Насчёт тюркских компонентов Северного Кавказа - несомненно, что они существовали. Но булгары не имеют к этногенезу карачаево-балкарцев никакого отношения. Хотя бы просто потому что они отличались по лингвистическому маркеру. Современной науке хорошо известно, что из современных тюркских народов булгарская группа представлена чувашами. С равным успехом можно объявить предками карачаево-балкарцев некогда обитавших в северном предкавказье печенегов (Беченэ одно из 24 огузских племён). Половцы загнанные в горы монголами в результате похода Субегетея - миф, основанный на вольном толковании Ибн аль-Асира. Хотя несомненно, что именно половцы-кыпчаки и есть лингвистические (основные) предки карачаево-балкарцев. Впрочем все современные "кыпчакские народы" связаны этногенезом с золотоордынцами и было-бы странно, если бы карачаево-балкарцы были единственным исключением.

Слово Бештау имеет тюркскую этимологию (беш-пять, тау-гора).

Приветсвую! По поводу Бештау сразу оговорюсь, что это действительно тюрское название, а не адыгское.

По поводу карачаевцев и балкарцев в 15 веке я об этом и не говорил, я говорил о том. что они начали складываться в это время, на уровне "возможно", при том учеете, что они являются потомками части половцев. По поводу болгар, возможно вы и правы уважаемый Керим-Хан, во всяком случае по языку и те и другие к ним не относятся. Однако археологически тюрские элементы фиксируются и в районе Майкопа и восточнее в раннее средневековье. Например, могильник Мешоко 7-8 вв. и другие.

Опять же, на позднее происхождение самих карачаевцев и балкарцев указывает и их поздняя известность в письменных источниках. Несмотря на их скупость для более раннего времени, так или иначе где-нибудь о них бы обязательно бы упомянули.

По поводу Ибн аль-Насира, а что у вас есть другой перевод сего текста? В целом на счет позднего происхождения расматриваемых здесь тюрков с вами полностью согласен, однако, в целом тюрские элементы на Северном Кавказе появились гораздо раньше, но отношение к поздним карачаям и балкарцам они имеют опосредованное.

[Гость Астамур]

Однако уважаемый Астамур, постановка предложения "объединенного войска Тохтамыша и адыгов" - уже не верна. Адыги действительно упоминаются в источниках в войсках Тохтамыша. Но там же упоминаются и другие народы, в той или иной степени подвластыне еще Золотой Орде. Адыги ВХОДИЛИ в состав войска Тохтамыша, а не выступали вместе с ним как союзники. А это разные немного вещи. И это не может быть свидетельством того, что адыги (кабардинцы) в это время уже жили на Ц. Кавказе.

Уважаемый ЗКЧА.

Я не настаиваю, но, все-таки, из источников, с которыми мне удалось ознакомиться, считаю, что

разгром основных соперников на Сев. Кавказе - алан, а затем и кыпчаков - изначальных врагов монголов, способствовали изменению не только культурной доминанты, но и политической. В то же время, положительная этническая комплиментарность, установившаяся между монголо-татарами и адыгами-черкесами, позволила последним обрести свою экологическую нишу в системе Золотой Орды и силы для самоутверждения в ней, заняв ряд высоких военных и административных постов, а в период "великой замятии" (с 1359г.) на какое-то время даже и трон Великого хана (Хаджи - Черкес, 1367г.). На мой взгляд, именно на золотоордынский период приходится завершающий этап формирования этнической территории кабардинского субэтноса, упоминаемого летописцами похода Тимура под названием "Чyдyp\Чyтyp -казак" (" Большие касоги").

[Гость Керим-хан]

В то же время, положительная этническая комплиментарность, установившаяся между монголо-татарами и адыгами-черкесами, позволила последним обрести свою экологическую нишу в системе Золотой Орды и силы для самоутверждения в ней, заняв ряд высоких военных и административных постов, а в период "великой замятии" (с 1359г.) на какое-то время даже и трон Великого хана (Хаджи - Черкес, 1367г.).

Уважаемый Астамур, сразу скажу что не знаю про адыгов занявших ряд высоких военных и административных постов в Золотой Орде. Если у вас есть сведения о них, прошу поделиться. Что же касается Черкес-хана, то он не раз обсуждался на форуме. Какого-либо этнического отношения к черкесам Черкес-хан не имел. В Золотой Орде право на ханский престол имели только Чингизиды. А среди них в те времена ещё черкесов не было (они появились уже во времена Крымского ханства). Что касается его имени, то тоже не факт, что оно имело отношение к черкесам, хотя это и возможно - достаточно вспомнить обычай нарекания некоторых чингизидов в честь разных наций.

[Болат]

Цитата 1)Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря.

Для осетин же характерно массивное телосложение.

Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины...

Цитата 2)Кстати кумыки, которые только в пятнадцатом-шестнадцатом веке разделились с карачаево-балкарцами на отдельные нации тем не менее уже представляют другой физический тип - каспийский, распространёёный на Восточном Кавказе. В то же время исследования погребений населения Маджар (предков кумыков и карачаево-балкарцев) свидетельствуют о том, что маджарцы отличались ещё достаточно высокой примесью монголоидности.

Цитата 3)Такие выводу абсолютно не могут являтся 100%-ными доказателсьтвами по одной простой причине, во-первых, с течением времени физиология народа претерпевает определенные изменения тем более за несколько сот лет. Вы сравниваете современных осетин с аланами средних веков, пусть даже 14-15 вв. Между ними разница в 400 - 500 лет. Во-вторых, вытекает из первого, физилогия, и в первую очередь скелет его формы, толщина костей и их прочность, рост и т.п. зависит напрямую от питания, физических нагрузок, стресса, географических и климатических условий обитания и т.п. В средние века питание и алан и адыгов и других народов Кавказа были абсолютно другим, нежели в 20 веке и сегодня. Современные адыги тоже не очень похожи на адыгов даже 19 века. Последние часто поисываются как высокие (особенно горные), а современные адыги, чаще среднего роста и т.д. И что теперь, мы будем утверждать, что черкесы 19 века это не адыги?

УВАЖАЕМЫЕ УЧАСТНИКИ, ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ

1) http://kladina.narod.ru/rizhkov/supplement_6.htm

2)http://www.ethnonet.ru/lib/0404-02.html

Нужно прояснить ВСЁ,а то постоянные ссылки на Алексеева заводят в тупик

[Гость as-digor]

Найден «скифский пласт» азербайдажнской истории.

В Нью-Йорке издана книга азербайджанского автора Заура Гасанова "Царские скифы. Этноязыковая идентификация "царских скифов" и древних огузов".

Уважаемый политолог(!) будучи не ученый, взялся за титанический труд. Перемешав Хунну, Саков, Казахов (Жузов) и Албанцев, он вдруг открыл, что Азербайджанцы - это потомки Скифов. При чем проблема оказалась в умалчивании ранее советскими учеными о многих фактах, но ведь В. Миллер и Ж. Дюмезиль иностранные господа и именно они считают, что скифы принадлежат к европеоидной расе, относя скифский язык к североиранским языкам иранской группы.

У Гасанова, тем не менее, читаем:

«Была ли какая-либо разница между племенами гуннов, турков, хазар и печенегов? По всей видимости, не было. Все они имели схожую форму быта, одну религию, использовали одну и ту же военную тактику, и самое главное - говорили на наречиях одного и того же языка. Точно так же, как сегодня этноним "тюрк" употребляется в отношении всех народов, говорящих на языках тюркской языковой группы, слова "скиф" и "гунн" обозначали всю совокупность тюрко-монгольских кочевых племен того периода...» «Некоторый свет на этот вопрос Иордан, однако, проливает сам, говоря: "Скифия, которая простирается далеко и расстилается широко, граничит на востоке с серес, народом, который в начале своей истории обитал на берегах Каспийского моря".Иордан называет Серес конечной точкой восточной границы Скифии, шокируя нас информацией о том, что китайские серес в начале своей истории жили на берегах Каспийского моря. У Страбона об этом ничего не говорится.Таким образом, Иордан вначале идентифицирует гуннов, албанов и серес, называя их всех скифами. Затем он говорит нам, что серес как народ сформировался на берегах Каспийского моря, т.е. рядом с албанами. И, наконец, отмечает, что в то время, как хунны и албаны все еще живут по эту сторону Каспийского моря, серес ушли на восток и составляют известную европейским авторам границу Скифии. Другими словами, сведения, изложенные Иорданом, мы можем расценить как подтверждение существования тесных этнических связок между гуннами, албанами и серес в начальный период их истории».

Н.Н.Крадин пишет по этому поводу:«По-прежнему не решен вопрос о соотносимости хуннских памятников со «скифо-сибирскими». Действительно, многие из так называемых черт «звериного» скифского стиля (олени с подогнутыми ногами, грифоны) попадают в культуру «ордосских бронз» с запада, однако многие черты погребального обряда и предметы искусства (ажурные поясные пряжки, пряжки, изображающие свернувшегося тигра) имеют местную специфику. Большинство авторов не без оснований полагают, что территория первоначального распространения «протохуннской» культуры (культур) включала северную часть провинции Шаньси, Ордос и степи к северу от Инь-шаня...»

З.Гасанов: «.Таким образом, исходя из вышеизложенного, могут быть опровергнуты все посылки заключений о корнях образования казахских жузов. Во-первых, это произошло не в 16 в., т. е. не четыреста лет тому назад, как утверждают большинство ученых, а в скифский период, т. е., по крайней мере, к VII в. до н. э. О разделении скифов-гузов на три части говорит еще Геродот. Произошло это еще при первоскифах, когда образовались три самых первых их родовых союза. Старшим братом скифом (гузом - жузом) был Липоксай, реконструированный нами как Алпоксай, и от него пошел союз родов албанов, которые и составляют основу старшего жуза казахов. Второго брата звали Арпоксай, и от него пошел родовой союз аргынов, которые и составляют основу племени аргын среднего казахского жуза. Что касается младшего жуза, то у скифов он был связан с царским титулом младшего брата, Колаксая. Основу казахского младшего жуза составляет племя бийулу - беки по происхождению».

Ахмет Мурзабулатов в «Расовом происхождении казахов. По Тейлору» отмечает: «На главной площади Алматы находится монумент Независимости. Венчает этот монумент скульптура сакского вождя. В свое время предводитель саков носил доспехи покрытые драгоценным металлом. Потому то его и прозвали Золотым Человеком.Многие люди думают, что Золотой Человек был предком современных каза-хов. Однако доподлинно известно, что саки, хотя и пили кумыс и вели образ жизни конного кочевника принадлежали к европеоидной расе. Нынешнее же казахи относятся к монголоидной желтой расе. Поэтому с полной уверенностью можно сказать7 что сакский Золотой Человек никакого отношения не имеет к казахской нации. Его присутствие на обелиске Независимости является ...ошибкой, которую нужно исправлять. Но это мое личное мнение, к тому же существует куда более острые проблемы самоидентификации, чем спорные памятники первых лет Независимости.... ...Знаменитый Олжас Сулейменов любит будоражить общество. Корифей отечественной литературы часто рассуждает о происхождении нашего языка. По мнению Поэта, казахская речь имеет шумерские корни. С легкой руки Олжеке, местные доморощенные интеллектуалы, бросились искать связи с шумерами, скифами, массагетами, саками и прочими представителями европеоидной расы».

Далее читаем у 3. Гасанова:« В надписи времен ассирийского царя Асархаддона упоминается о приходе в Манну скифов во главе с Ишпакаем. М. И. Дьяконов это событие относит к 70-м годам VII в. до н. э. Далее он сообщает, что в Библии (в кн. Иеремии) говорится о царстве Аш-гуз (Ашкеназ), находившемся, как считают исследователи, примерно на территории современного Азербайджана (севернее Манны). Ассирийцы называли его Аш-гуз-ай. Другое название этой страны было Сакасена. По этому поводу Анна Комнин утверждает, что уцы (узы) и унны (гунны) жили на Кавказе. Что касается версии "угуз", следует отметить, что Анар приводит наличие этнографической записи на территории Азербайджана именно в версии "угуз", подразумевающий этнос "огуз".

В географическом трактате "Худуд-ал-алем" сообщается, что гузы жили к востоку от печенегов. Согласно письма царя Иосифа, они локализовались на левом берегу Волги, включая оба берега реки Урал. Согласно источникам IX и начала X в. гузы занимали огромную территорию в степях к северу от низовий Сыр-Дарьи и Аральского моря до хазар и волжских булгар на западе. У Василевского, пишет Артамонов, мы читаем, что в XI в. "с востока к Днепру прорвались гузы (торки)".По сведениям историков, большая часть гузов была кочевниками-коневодами. Они жили в юртах из войлока, но уже тогда в низовьях Сыр-Дарьи были постоянные поселения, в которых гузы жили как оседлый народ».Что касается столь интересной версии, то получается незначительное несоответствие. Царство Аш-Гуз (Ашкеназ), находящийся на территории Мидии, а не Азербайджана в 7 в. до н. э., вдруг оказываются в 9 и начале 10 в.в. в знойных степях от Аральского моря до волжских булгар. Но к тому времени скифы уже давно сошли с исторической арены. Мидия, расспологавшаяся в древности на территории современного Азербайджана, согласно Геродоту была ирано-язычным народом. Не игнорирование ли это антропологических и археологических фактов, а также лингвистических, утверждая, что царские скифы это тюркоязычный народ? Где жили кипчаки, половцы, уйгуры, печенеги, половцы, когда они выходят на историческую арену? Автор не лингвист, не ученый, не востоковед. Однако, воспользовавшись обширным материалом, провел аналогию между языком царских скифов и тюркскими языками.

Под самый занавес опять приведем автора. "?

3. Гасанов:«У этноса, известного в русскоязычной науке под названием "скиф", корневым компонентом самоназвания и ино названия является гуз»«История древних тюрок закономерно подводит к выводу об идентичности этноса, графически зафиксированного в разных вариациях как гуз, огуз, угуз, уц, гус, гоц, уз, оуц и оуцъ, а лексически по-иному - как половец (у русских и польских авторов), Этнос турку также отождествляется с гузами и узами, Туркоманов называют "гоц", которые в свою очередь признаются как "европейские узы". Уцы признаются как гуннский народ, а "мадьяры и угры были скифами" и называются "узами". и в других случаях оговаривается, что "узы - скифы". ».Таким образом, этнос "гуз", населявший территорию за пределами Центральной Азии задолго до сельджуков на протяжении многих веков, идентичен стюркским этносом».Это прорыв для истории. Аплодисменты!

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур, сразу скажу что не знаю про адыгов занявших ряд высоких военных и административных постов в Золотой Орде. Если у вас есть сведения о них, прошу поделиться. Что же касается Черкес-хана, то он не раз обсуждался на форуме. Какого-либо этнического отношения к черкесам Черкес-хан не имел. В Золотой Орде право на ханский престол имели только Чингизиды. А среди них в те времена ещё черкесов не было (они появились уже во времена Крымского ханства). Что касается его имени, то тоже не факт, что оно имело отношение к черкесам, хотя это и возможно - достаточно вспомнить обычай нарекания некоторых чингизидов в честь разных наций.

Трудно отказаться от сооблазна, что Черкес-хан не имел отношения к черкесам, уважаемый Керим-хан.

Но, с другой стороны, мы знаем, что хан Узбек, например, хорошо знал Черкесию, так как скрывался здесь до 13-летнего возраста и говорил по-черкесски. И в его столице Сарай имелись колонии черкесов, которые были причастны даже к интригам ханского двора и имели влияние в делах ханства. Это же после Бердибега, внука Узбека, на ханском троне оказался Черкес-хан и после распада Кипчака около 1370 г., каковому распаду помог Мамай, с последним действовали в качестве союзников черкесы и ясы. Черкесы также помогали и Тохтамышу в его борьбе против Тамерлана. Здесь тоже я вынужден согласиться с уважаемым ЗКЧА, - все-таки правильнее "помогали", а не "союзники".

Но, в принципе, такое ведь было возможно. Тем более, если вспомнить про черкесских мамлюков, ставших таковыми из рабов, про черкесских султанов и т.д.

Впрочем, уважаемый Керим-хан, в данном случае не спорю с Вами, здесь я склонен больше доверять Вам, тем более, источников каких-либо, со стопроцентной уверенностью подтверждающих это, насколько я знаю, нет.

Но, уважаемый Керим-хан, буду настаивать на том, что черкесы дважды, по-моему, сажали на трон Астраханского ханства своего человека. Конечно, это несоизмеримые вещи, но, тем не менее...

[Тетон]

буду настаивать на том, что черкесы дважды, по-моему, сажали на трон Астраханского ханства своего человека.

Так точно: Аккубека (1532) и Ямгурчи (1546). Оба они переженили детей с кабардинскими князьями. Но сами, конечно, были не черкесами, а татарами Чингизидами, внуками хана Большой Орды Ахмеда.

[Урянхаец]

Базиане.

Земля, называемая грузинами Базианией, лежит в высоких горах около Малки, Терека и Аргунов

и граничит к востоку с Осетией. Обитатели сих уездов наз-ся от грузинцев базианами, от черкесов

чехами. Происходят они от татарских поколений и говорят татарским языком по ногайскому наречию.

Прежде сего были они подвержены грузинским царям и держались веры греческого исповедования:

хаживали к развалинам старинных церквей.

Иоганн-Готлиб ГЕОРГИ. ОПисание всех обитающих в Российском государстве народов.

[Гость Астамур]

Если теперь обратиться к специалистам "узкого" профиля, как например, И. И. Пантюхов, тоже, как мне кажется, подтверждается все то, о чем мы говорили выше. Я конечно не специалист в антропологии, но, кажется, что именно так и есть.

"В настоящей работе рассматриваются только расы Кавказа аборигенные или чуждые, существовавшие до движения русской расы на юг....

Сопоставляя всё вышеизложенное, на кавказском перешейке выясняются четыре главные расы, – две европейского и две азиатского происхождения.

I. Первая кавказская, европейского происхождения, раса занимает всю среднюю и западную часть Кавказского хребта и его западные склоны к Черному морю. В более типичных своих представителях (бжедухи, натухайцы, шапсуги), по росту 1,70 м и черепному показателю – 78-79, она почти соответствует расе северо-европейской Деникера, расе Кимров и Homo Europeus. Большая половина их долихоцефалы. По измерениям профессора А. А. Тихомирова у современных, ныне, однако почти исчезнувших, натухайцев долихоцефалов до 85%.

Относительно цвета глаз нет точных цифровых сведений, но заслуживает внимания наблюдение весьма почтенного ученого барона Гакстгаузена, что у натухайцев и других западных горцев голубых глаз более, нежели карих. По нашим наблюдениям у бжедухов сплошь пигментированных глаз менее 50%, а вовсе беспигментных 25%. Принимая в соображение и другие признаки – густую бороду, узкое овальное лицо и пр., должно признать, что несмотря на частые метисации с кареглазыми широкоголовыми типами, эта раса сохранила все главные черты своего прототипа расы северо-европейской или расы Кимров. Соседние с западными горцами мезоцефалы – черкесы-адыге, также как и живущие южные джегеты, самурзаканцы, мингрельцы, имеретины и субрахицефалы чеченцы и особенно осетины, судя по значительному проценту между ними беспигментных глаз и сравнительно узкой головы, также произошли от метисации северо-европейских кимрской и кельто-славянской рас с кавказскими и среднеазиатскими брахицефалами. Самыми поздними переселенцами из Европы должны почитаться осетины, сохранившие как до 35% беспигментных глаз, так и много слов в языке, имеющих немецкий, реже славянский корень.

II. Вторая кавказская, соответствующая шестой Деникера расе, населяет восточную половину главного Кавказского хребта и состоит по преимуществу из разного названия лезгин. По гипербрахицефалическому – 86 и более – черепному показателю, росту 1,68-1,70, также как по определнию Деникера, и пигментации, относящей ее к рубрике брюнетов, эта дагестанская раса почти вполне соответсвует расе адриатической. Судя по большому количеству между некоторыми дагестанскими племенами беспигментных глаз, а особенно принимая в соображение значительное число глаз средних, доходящее, по определению г. Эркерта, до 32% у даргинцев и дидойцев, 37% у кюринцев и даже до 42% у табасаранцев на всё число осмотренных, лезгинские племена не могут, однако, почитаться настоящими брюнетами.

III. Третья Кавказская раса уже чисто азиатского происхождения, долихоцефалическая с черепным показателем 77-78, средним ростом около 1,70 м и цветом глаз гипербрюнетов, т. е. пигментированных глаз более 90%. К этой весьма чистой расе принадлежат персияне, адербейджанские татары, курды и таты.

IV. Четвертая кавказская раса, брахи - и гипербрахицефалическая, характеризуется показателем 85-87, ростом ниже среднего 1,62-1,64 м и радужной оболочкой брюнетов с 71-87% карих глаз. В эту расу входят евреи, армяне, лазы, частью грузины и греки. Эта раса в основе семитическая.

Из второстепенных рас более важные брахицефалы с черепным показателем 84-87, ростом – 1,60-1,70 м с пигментированной, у 80-85%, радужной оболочкой. К этой расе принадлежат – кумыки, частью аварцы, горские татары, и вошедшие в состав Закавказских сунитов, смешанные с грузинами и другими племенами, турки. Эта раса составляет часть великой Урало-Алтайской расы.

Вторая второстепенная раса халдейская с гипербрахицефалическим, 87,5, черепным показателем, ростом 1,66 м и райком в 90% пигментированным, имеет на Кавказе не многих чистых представителей – айсоров. Эта раса имеет многие общие признаки, особенно строение носа и глаз с расой семитической, с которой и соединяется некоторыми антропологами, но кроме более высокого роста и большей

брахицефалии, важной особенностью этой расы – обильная волосистость тела. Представители этой расы в значительной степени вошли в состав семитической расы – армян, евреев, грузин....

Нет основания предполагать, что попавшие в Кавказские горы в доисторическое время племена были изгоняемы оттуда последующими нашествиями. Через кавказский хребет никогда не могли переходить большие армии с необходимыми при этом вьючными животными, запасами провианта и фуража. Еще менее вероятно, чтобы через хребет переходили целые народы с семействами, имуществом и стадами. Все такие нашествия разбивались у подножия хребта. Не оставаясь без большего или меньшего влияния на тип коренного населения, небольшие попадавшие в горы группы, подходивших к хребту народов уже не могли его уничтожить и антропологические факты вполне подтверждают мнения лучших исследователей горцев Люлье и барона Услара, что главные горские племена жили на занимаемых ими местах уже несколько тысяч лет. Люлье говорит собственно о западных племенах Адыге, что если они здесь не первобытные, то древнейшие.

Подвергаясь влиянию своих соседей с севера, и уже с доисторических времен смешиваясь с племенами русскими, кавказские горцы сравнительно мало подвергались нашествиям со стороны Азии.

Ни Кир, ни Дарий Гистасп, ни другие грозные покорители Азии, также как и ближайшие соседи горцев, грузины и армяне, даже в периоды самого высокого своего могущества, не покоряли горцев. Они, как и греки, являлись туда в виде торговцев, проповедывателей религии, миссионеров, иногда союзников, но еще чаще в виде рабов и пленников. Если антропологические следы метисации горцев с иранцами и разного типа семитами и сохранились, особенно между ближайшими к югу племенами, как осетины и дидойцы, то это смешение произошло, главным образом, от увода пленных, преимущественно женщин.

В последнее время многие антропологи пришли к заключению, что наиболее определившиеся, своеобразные народы ни откуда не приходили на ныне занимаемую ими местность, а суть продукты именно этой местности. Знаменитый географ Карл Риттер также представляет материки как бы отдельными индивидуумами, а населяющие их народы продуктами, долженствовавшими под влиянием природы страны сделаться только такими, какими они и сделались. Это, разделяемое и нами положение, имеет научные основания. Если от природы и климатических зон находятся в прямой зависимости почва, растительный и животный мир, то от этой зависимости не может избавиться и человек. На основании этой теории, главные своеобразные типы, существующие в Азии, должны были здесь же и формироваться.

Они не пришли ни с запада, ни с востока, а со времени появления человека уже находились приблизительно на тех же местностях, где живут и в настоящее время. От времени до времени от них отделялись и уходили в другие страны иногда весьма большие массы населения, но выделившиеся обыкновенно и исчезали среди несвойственных им условий жизни, а кадры их оставались на прежнем месте. Попадавшие в Европу монгольские и даже урало-алтайские племена почти бесследно тонули в ней. Не только негры, но и малайцы, или индусы не распространились севернее 45-50°.

Если выделившиеся, ушедшие из своего первоначального отечества группы и находили благоприятные для себя условия, то в конце концов в значительной степени теряли свои первоначальные свойства и только наиболее стойкие кости скелета и цвет глаз, как у кавказских горцев, обнаруживают связь этих групп с их первоначальными отдаленными предками...".

Расы Кавказа

ТИФЛИС

Типография М. Шарадзе и Ко 1900

[ЗКЧА]

Уважаемый ЗКЧА.

Я не настаиваю, но, все-таки, из источников, с которыми мне удалось ознакомиться, считаю, что

разгром основных соперников на Сев. Кавказе - алан, а затем и кыпчаков - изначальных врагов монголов, способствовали изменению не только культурной доминанты, но и политической. В то же время, положительная этническая комплиментарность, установившаяся между монголо-татарами и адыгами-черкесами, позволила последним обрести свою экологическую нишу в системе Золотой Орды и силы для самоутверждения в ней, заняв ряд высоких военных и административных постов, а в период "великой замятии" (с 1359г.) на какое-то время даже и трон Великого хана (Хаджи - Черкес, 1367г.). На мой взгляд, именно на золотоордынский период приходится завершающий этап формирования этнической территории кабардинского субэтноса, упоминаемого летописцами похода Тимура под названием "Чyдyp\Чyтyp -казак" (" Большие касоги").

Приветсвую уважаемый! Можно узнать, что за источники? Вообще, ваша точка зрения мне напоминает мнение Самира Хотко, но может я и ошибаюсь, тем не менее, он не является источником, его работы - это просто литература, научная или научно-популярная или еще какая. Я не уверен по поводу того, что Хаджи-Черкес был адыгом, и здесь я во многом согласен с Керим-Ханом, в первую очередь в том, что трон в Золотой Орде мог занимать только чингизид, однако одно "маленькое" НО здесь все же есть:

Во-первых, мы знаем, что в разное время значительной частью Золотой Орды управляли Мамай, Ногай тоже не был чингизидом, на сколько я знаю, он был из половцев. Кто был точно Мамай по происхождению я лично не берусь судить. Более склонен считать его выходцем из тюркской среды, однако на сей счет есть и другие мнения. Тот же Хотко считает его тоже адыгом, правда я так и не понял на каком основании? Таким образом теоретически можно предположить что этот Хаджи-Черкес был адыгом, однако для этого утверждения не мешали бы как можно больше доказательств, напримере, тех же адыгских мамлюков. Кроме того, у Рашид-ад-дина упоминается некий эмир Черкес потомок "Тысячи Мангкура". Этот Мангкур во времена Бату ведал левым крылом однако "в настоящее время (начало 14 века)из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Тохты; он ведает должностью (рах) отца" (Тихзенгаузен, Сборник материалов..., Л., 1941, с. 33). Таким образом. что мы имеем? Рашид-ад-дин описывает современные ему события времен хана Тохты, то есть начало 14 века. Это время, когда этим же автором упоминаются: 1.черкесские кварталы в Сарае и 2. черкесские боевые части в войсках Золотой Орды. Поэтому, вполне вероятно, что сей эмир был как раз адыгом по происхождению или полуадыгом - полумонголом. Мы знаем, что многих женщин уводили в плен, как русских, так и аланских и адыгских и половецких и грузинских и т.д. Естественно некоторые из них становились наложницами ханов. В целом, в эпоху Великой Замятни в ЗО вполне мог прийти к власти и какой-нибудь эмир адыгского или частично адыгского происхождения. Это мало вероятно было бы во второй половине 13 - первой половине 14 вв., хотя и в то время к власти приходил тот же Ногай, но это скорее было временное исключение из правил. В эпоху же Великой Замятни, как всегда бывает в такие времена в люлбом государстве, к власти на то или иное время мог прийти кто угодно. Опять же, тот же Рашид-ад-дин упоминает некоего Урус-хана, который, возможно, был метисом от слияния монгольского хана и русской женщины. В связи с этим можно перейти ко второму доводу.

Во-вторых, из источников нам известны жены-черкешенки у золотоордынских ханов. По этому поводу можно привести данные из родословия хана Тохтамыша:

"X. В потомстве Тохтамыша, сына Туй-хаджи, значатся следующие 13 детей:

1)Байрамбек-ханча, с приписокю: "Мать его Уренгбек";

2)Кадир-берди, с припискою: "Мать его была наложница из племени черкес" (выделенно мной - ЗКЧА)..." (Тизенгаузен, Сборник материалов..., 1941, с. 62).

Поэтому, теоретически, повторюсь, возможно, что тот же Хаджи-Черкес был эмиром адыгской принадлежности, но он не мог быть ханом ЗО. Если его называют именно ханом, и тем более ченгизидом, то здесь ненмого другая ситуация возможна.

Что за летописец упоминает сих "Больших касогов"? Последнее упоминание "касогов" восходит к середине 13 столетия.

[ЗКЧА]

Трудно отказаться от сооблазна, что Черкес-хан не имел отношения к черкесам, уважаемый Керим-хан.

Но, с другой стороны, мы знаем, что хан Узбек, например, хорошо знал Черкесию, так как скрывался здесь до 13-летнего возраста и говорил по-черкесски...

...Но, уважаемый Керим-хан, буду настаивать на том, что черкесы дважды, по-моему, сажали на трон Астраханского ханства своего человека. Конечно, это несоизмеримые вещи, но, тем не менее...

Что-то я не встречал в письменных источниках о пребывании Узбека среди адыгов и знании им адыгского языка. Но вполне возможно, что я могу, что-то и не знать. Хотя эти слова мне тоже напоминают Хотко, но откуда он аткое брал, я не знаю.

По поводу астраханского престола. Да сии факты были, один раз кажется в 1532 году, посадили Аккубека свергнув тамошнего хана Касима, но уже вскоре его свергли ногайцы и посадили своего ставленника. Такой широкий жест со стороны адыгов был связан с тем, что сей Аккубек жил среди адыгов, женился на черкешенке, получил себе "юрт", короче если проще выражатся стал больше чем кунаком. Однако уже в 1533 году Аккубек был свергнут ногаями посадившими там своего хана Абдул-Рахмана, которого впрочем ногаи же потом сместили в 1537 году и сделали ханом Дервиш-Али. Однако и последний там недолго задержался и уже в 1539 году на Астраханском троне упоминается Абдул-Рахман. В связи с этими событиями 1532 года, некоторые исследователи (в частности уважаемый А.М. Некрасов) связывают большой поход ногайцев на адыгов весной 1535 года. "Посадка" ногаями так легко (без боя)своего ставленника обуславливается тем, что адыги просто ушли сразу же из Астрахани, после того как "вырезоша" многих там и посадив Аккубека на трон. По-видимому, подстрекателем к сему походу был сам Аккубек живший среди адыгов. Ему нужен был трон, адыгам - поправить свое благосостояние. Поэтому, во многом, данное событие было авантюрным, не преследующего со стороны адыгов каких-либо дальновидных целенаправленных целей. Впрочем, им было не до слежки за тем, чтобы их ставленник сидел на престоле. На западе их границам постоянно угрожал неугомонный Сахиб-Гирей (один из немногих, по истине беспощадных ханов из клана Гиреев, но вместе с тем одна из наиболее ярких фигур XVI века).

[Гость Керим-хан]

Во-первых, мы знаем, что в разное время значительной частью Золотой Орды управляли Мамай, Ногай тоже не был чингизидом, на сколько я знаю, он был из половцев. Кто был точно Мамай по происхождению я лично не берусь судить. Более склонен считать его выходцем из тюркской среды, однако на сей счет есть и другие мнения. Тот же Хотко считает его тоже адыгом, правда я так и не понял на каком основании? Таким образом теоретически можно предположить что этот Хаджи-Черкес был адыгом, однако для этого утверждения не мешали бы как можно больше доказательств, напримере, тех же адыгских мамлюков.

Это мало вероятно было бы во второй половине 13 - первой половине 14 вв., хотя и в то время к власти приходил тот же Ногай, но это скорее было временное исключение из правил. В эпоху же Великой Замятни, как всегда бывает в такие времена в любом государстве, к власти на то или иное время мог прийти кто угодно. Опять же, тот же Рашид-ад-дин упоминает некоего Урус-хана, который, возможно, был метисом от слияния монгольского хана и русской женщины. В связи с этим можно перейти ко второму доводу.

Уважаемый ЗКЧА, Мамай и Ногай управляли "значительной часью Золотой Орды" на законных основаниях, поскольку были беклярбегами правящих ханов. Более того Ногай был сыном Татара, сына Бувала, семндцатого сына Джучи, а отнюдь не половцем. Будучи чингизидом он довольствовался должностью беклярбега, сам возводя на престол ханов. Мамай был не просто "выходцем из тюркской среды" (он был беклярбегом двух ханов - Абдаллаха и Мухаммед-Булака, которые имеют непосредственное отношение к этногенезу обсуждаемых в этой теме народов), а конкретно беком из племени кият, родственником занимавших до него пост беклярбега Исатай-бека и его сына Тенгиз-Буги (хотя точная их степень родства неизвестна) и занимавшего позже, при Абу-ль-Хайре ту же должность Бузанджар-бия. Черкес-хан насколько мне известно был одним из сыновей Джанибека (если я ошибаюсь пусть старшие товарищи меня поправят ): http://www.hrono.ru/geneal/geanl_chx_5.html

Предположения о том, что Урус-хан был сыном русской женщины, Черкес-хан - черкешенки, Араб-оглан - арабки, Татар - женщины из племени буир-норских татар ни на каких источниках не основаны. Хотя и вероятно, что их называли в честь разных подвластных народов (есть впрочем и другие версии этимологии их имён - уважаемый Тетон лучше всех может Вас с ними познакомить, или просто воспользуйтесь поиском по форуму), национальность их матери остаётся неизвестной.

Что-то я не встречал в письменных источниках о пребывании Узбека среди адыгов и знании им адыгского языка. Но вполне возможно, что я могу, что-то и не знать. Хотя эти слова мне тоже напоминают Хотко, но откуда он аткое брал, я не знаю.

А вот тут уважаемый ЗКЧА, нужно отметить, что по преданию (не знаю насколько оно правдиво) Узбек в юности, когда был вынужден прятаться от дяди-хана жил в черкесских горах. Впрочем, Маджар - одна из его ставок и так находился в ближайших пределах досягаемости от мест проживания черкесов. Хотя данных о владении им черкесским языком снова же нет, хотя ничего невероятного в этом нет.

[Гость Астамур]

Вообще, ваша точка зрения мне напоминает мнение Самира Хотко, но может я и ошибаюсь, тем не менее, он не является источником, его работы - это просто литература, научная или научно-популярная или еще какая.

Уважаемый ЗКЧА.

Зря Вы "наезжаете" на С. Хотко. Вот передо мной его книга "История Черкесии в средние века и новое время" 2001 года. Ничего подобного, о чем Вы говорите, здесь нет. Может быть он в самом начале своей "исторической" деятельности и допускал что-либо подобное, но сейчас с этим все в порядке. Тем более, он никогда не позволит себе источниковедческий подлог, которым постоянно грешил, например, И.Мизиев. Просто он, как мне кажется, некоторые вещи преподнес и интерпретировал более смело, чем другие, но при этом, у него "железная" аргументация.

Хотя, если Вы заметили, я принципиально не делаю ссылки на С.Хотко и др. адыгские источники, - не оттого, что они плохие или хуже других. Нет. Источников, исследований, а тем более исторических, касающихся адыгов, больше, чем достаточно, и именно не адыгских. Поэтому, считаю, что, поступая таким образом, меня не смогут обвинить в предвзятости.

Предположения о том, что Урус-хан был сыном русской женщины, Черкес-хан - черкешенки, Араб-оглан - арабки, Татар - женщины из племени буир-норских татар ни на каких источниках не основаны.

Уважаемый Керим-хан.

Ну что тут такого? Захотелось нам, адыгам, немного "порулить" и в ЗО (поймите как шутку). "Рулили" же Египте, Сирии, Турции, Судане и т.д., в том числе, и до Москвы добрались, когда в XVII в. в России было 16 «первостепенных» и 25 «второстепенных» родов, из которых 20 были княжескими, и когда знатность и родовитость определялись по месту, занимаемому родом среди 31 фамилии. и вот как известный историк С. М. Соловьев в своей работе «Чтения и рассказы по истории России» приводит этот список в следующем порядке: «1. Черкасские. 2. Воротынские. 3. Трубецкие. 4. Голицыны»5

и т. д.

В общем, чтобы и дальше не уходить от темы, заканчиваю.

[ЗКЧА]

Уважаемый ЗКЧА, Мамай и Ногай управляли "значительной часью Золотой Орды" на законных основаниях, поскольку были беклярбегами правящих ханов. Более того Ногай был сыном Татара, сына Бувала, семндцатого сына Джучи, а отнюдь не половцем. Будучи чингизидом он довольствовался должностью беклярбега, сам возводя на престол ханов. Мамай был не просто "выходцем из тюркской среды" (он был беклярбегом двух ханов - Абдаллаха и Мухаммед-Булака, которые имеют непосредственное отношение к этногенезу обсуждаемых в этой теме народов), а конкретно беком из племени кият, родственником занимавших до него пост беклярбега Исатай-бека и его сына Тенгиз-Буги (хотя точная их степень родства неизвестна) и занимавшего позже, при Абу-ль-Хайре ту же должность Бузанджар-бия. Черкес-хан насколько мне известно был одним из сыновей Джанибека (если я ошибаюсь пусть старшие товарищи меня поправят ): http://www.hrono.ru/geneal/geanl_chx_5.html

Предположения о том, что Урус-хан был сыном русской женщины, Черкес-хан - черкешенки, Араб-оглан - арабки, Татар - женщины из племени буир-норских татар ни на каких источниках не основаны. Хотя и вероятно, что их называли в честь разных подвластных народов (есть впрочем и другие версии этимологии их имён - уважаемый Тетон лучше всех может Вас с ними познакомить, или просто воспользуйтесь поиском по форуму), национальность их матери остаётся неизвестной.

А вот тут уважаемый ЗКЧА, нужно отметить, что по преданию (не знаю насколько оно правдиво) Узбек в юности, когда был вынужден прятаться от дяди-хана жил в черкесских горах. Впрочем, Маджар - одна из его ставок и так находился в ближайших пределах досягаемости от мест проживания черкесов. Хотя данных о владении им черкесским языком снова же нет, хотя ничего невероятного в этом нет.

Приветсвую уважаемый Керим-хан! Вполне возможно, что вы и правы, однако я где-то читал об их кипчакской принадлежности и Ногая и тем более Мамая и о том, что они не имели права быть ханами так таковыми не будучи чингизидами.

По поводу этнической принадлежности Урус-хана, Черкес-хана, здесь наши мнения в целом сходны, в том плане, что прямых источников на их соответсвенную принадлежность нет кроме их имен. В целом я привел пример, на примере потомства Тохтамыша, где мать одного из ханов была черкешенкой, следовательно, он уже был на половину адыг. По поводу происхождения сиих этнических имен, как я сказал постом выше, (но не договорил) есть и другой вариант их происхождения. Известно, например, что у адыгов (это неплохо было бы послушать нашим национально протюрски настроенным товарищам) называли новорожденных по имени первого кто войдет в дом где находится этот самый наворожденный. Это описано еще у Дж. Интериано, причем добавляли часто окончание "ук" к имени. Из-за чего, среди адыгов было не мало тюрских, итальянских, имен в разное время и т.д. В связи с этим, возможно мы имеем здесь дело как раз с этим, когда при рождении очередного отпрыска в ханском роду, в это самое время в ставке пребывал какой-нибудь русский, араб или черкес. Однако, вполне вероятно, что сих ханов могли называть именно так из-за рождения от русской адыгской или еще какой женщины, с тем учетом, что последние могли иметь определенное влияние на самих ханов-отцов. Таким образом, в имени такого хана сохранялось его частичное происхождение, но при этом, с учетом того, что у него отец был монголом (точнее в 14 веке уже его потомком), а как известно род, до сих пор судят по отцу если человек наполовину одной национальности и наполовину другой. То есть от того, что они наполовину были не монголами, мало о чем говорило, тем более, как мы знаем, монголоидная внешность является наиболее "живучей" и долго сохраняемой, при смешении европейца, например, и монголоида. В отличие от европеоида. Поэтому даже внешне, такие метисы были мало чем похожи на русских или черкесов (если смешение такое было в одном поколении). Язык естественно он знал по отцу (уверен, что за этим следили) культуру тоже, хотя в плане последних, определенное влияние могла иметь и мать, но не на столько, чтобы при дворе все сделать адыгским или русским .

В возможностях Тетона я не сомневаюсь, но его здесь нет к сожалению, а так бы с удовольствием его послушал бы.

По поводу пребывания Узбека среди адыгов, было бы неплохо привести полную ссылочку по этому поводу, тем более, что многие приводящие в литературе такие ссылки любят несколько искажать (или понимать по своемому) смысл и интерпретировать сей момент так как они видят сами, точнее как хотят видеть. Я где-то встречал, что Кавказские горы называли черкесскими, однако, какую их часть именно я не знаю лично. Если Узбек-хан (точнее будущий хан) сидел в Маджарах, то это для 14 века не территория расселения адыгов, если конечно тут имеются ввиду Маджары в восточных районах Северного Кавказа. Безусловно, если Узбек все же жил среди адыгов (предположительно пока) то он наверняка бы знал адыгский язык, и наверняка бы имел среди адыгов много кунаков (т.к. среди адыгов нашлось бы не мало таких, которые бы хотели породниться с ним так или иначе), и думаю в этом случае, мало вероятно, чтобы Узбек посылал карательные экспедиции на адыгов в 1327 году и позднее. Поэтому чтобы не гадать здесь, пожалуйста, если кто может, пусть приведет отрывок из этого источника, где говориться об этом.

Уважаемый Астамур , я не наезжаю на Самира Хотко, я его критикую за вполне реальные ошибки в его некоторых "смелых" трактовках. И ничего против не имею против его смелых трактовок если они подверждены реальными (пусть и иной раз несколько спорными) фатками, а не взяты неизвестно откуда. Впротивном случае мы будем уподоблятся таким как Будай, закиев и им подобным, а мне лично это никак не улыбается.

И как раз, в самом начале его исторической деятельности у него было меньше ляпов, хотя и там хватает их, напрмиер те же тюрские мамлюки Бахри, которых он так же крестит адыгами. Зачем он так делает, на каком основании? я лично не знаю, видимо, чтобы за счет других придать больше значения истории адыгов, разнообразить ее не новыми фактами, а придуманными и притянутыми за уши вещами.

В чем выражается его "железная" аргументация?

По поводу того, что вы неделаете принципиально ссылок на литературу адыгских авторов, здесь вы не совсем правы. Все дело не в том какой национальности тот или иной исследователь, а в том, что он пишет вообще. И среди адыгов есть неплохие, и умные исследователи, например, Джигунова, Схатум и некоторые другие обычно молодые люди. По поводу же С. Хотко, я вам говорил, что на него ссылаться можно теоретически, но с учетом того, что у него хватает ляпов разного роа, то его следовало бы перепроверять по первоисточникам на которые он ссылается.

Ну что тут такого? Захотелось нам, адыгам, немного "порулить" и в ЗО (поймите как шутку). "Рулили" же Египте, Сирии, Турции, Судане и т.д., в том числе, и до Москвы добрались, когда в XVII в. в России было 16 «первостепенных» и 25 «второстепенных» родов, из которых 20 были княжескими, и когда знатность и родовитость определялись по месту, занимаемому родом среди 31 фамилии. и вот как известный историк С. М. Соловьев в своей работе «Чтения и рассказы по истории России» приводит этот список в следующем порядке: «1. Черкасские. 2. Воротынские. 3. Трубецкие. 4. Голицыны»5

и т. д.

В общем, чтобы и дальше не уходить от темы, заканчиваю.

Навряд ли адыги "рулили" особо в ЗО, тем более самостоятельно. В ЗО могли подчиняться только чингизиду и никому более. Вот я предположил лишь что в эпоху "Великой замятни", мог выдвинутся такой вот человек адыгского или частично адыгского происхождения, но это была эпоха смутного времени, когда к власти мог прийти кто угодно. Абсолютно не реально был бы приход адыга к власти во время второй половины 13 - первой половины 14 века - время довольно жесткой централизованной власти. Так же не реально это было бы в последней четверти 14 века, когда обстановка в ЗО относительно стабилизировалась. мы прекрасно видим, что некий Черкес при Тохте был лишь эмиром и не более того, опять же, прямым потомком монгола, помешаного немного кровью других к началу 14 века, но тем не менее. В Египте была ненмого другая ситуация. В России еще одна, обсловленны они были спецификой и минталитетом той и другой страны. То есть о ярком независимом адыгском элементе в управлении ЗО мы говорить не можем при тех знаниях которые мы имеем о ее истории и родословной тамошних ханов, я лишь предполагаю, что в некоторых их рода чингизидов есть и адыгская и русская кровь и еще какая. В те времена родниться могли запросто особенно с влиятельными князьями. Это древняя практика и имела почти повсеместное явление как в Европе так и в Азии. Ханы могли женить своих сыновей на дочерях адыгских влиятельных князей, с тем, чтобы преобретать влияние над этими саммыми князьями. Такие брачные союзы были порой крепче чем различные "пакты о ненападении". Такие браки во многом были браками по расчету. Достаточно вспомнить ту же Марию Темрюковну жену Ивана Грозного, жен некоторых османских султанов, браки между адыгскими влиятельными фамилиями и калмыцкими, ногайскими, грузинскими, итальянскими и т.д.

Поэтому, не вижу ничего особенного и не реального в том, что ханы и эмиры с именем Черкес или Урус были частично не монгольского происхождения, тем более. мызначем, что они роднились и с кипчакской знатью. Такие браки утверждали порой больше влияние нежели очередные походы. Тем более что к началу 14 века собственно монголов в ЗО осталось не так уж и много.