О северокавказских тюрках...

[Урянхаец]

Тюрки на Кавказе жили с ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН! Достаточно прочитать монографию дагест.историка Магомедова. Сколько тюркских племен проследовало через КАВКАЗ – посчитать невозможно. Сначало естественно ХОНЫ. Потом утигуры, оногуры, маскуты, баланджуры, кутригуры и ВЕЛИКОЕ ПЛЕМЯ САВИРОВ имевшее божество Тенгри-хан, от них Алп-Илитбер. Еще были барсилы, хазара воевавшие с арабами, печенеги – кангары, половцы состоявшие на службе у Царицы Тамар и Давида строителя, турки – сельджуки. Множество сильнейших племен проследовало мимо Кавказа, так и не оставив потомства. Потом выяснилось, спустя несколько веков после их ухода, что есть на Эльбрусе тюркоязычные аборигены.

[ЗКЧА]

Вы вот про это армянам напишите. Вот если они Вам поверят, что Урарту и Арарат не однокоренные слова, тогда и нам придется поверить.

Я бы еще добавил к словам уважаемого кузнеца "и если не прирежут" до того как докажут , с учетом упрямого невидения объективных вещей Ашрафом.

[Ashraf]

Я бы еще добавил к словам уважаемого кузнеца "и если не прирежут" до того как докажут , с учетом упрямого невидения объективных вещей Ашрафом.

Экча,

Вы так армян боитесь?

А я думал Вы увлекаетесь историей...

Почитайте для успокоения на ночь что-нибудь из Ленина, типа - шаг назад два шага вперёд...

Кузнецу

Слова в некотором смысле родственные, но Вы знаете перевод с армянского слова Арарат?

C английского его ещё можно попытаться перевести , но с армянского...

Чисто историческое название, сравните с древнетюркской Араттой.

Биаини значительно позднее явление...

С уважением,

Маг

[кузнец]

Кузнецу

Слова в некотором смысле родственные, но Вы знаете перевод с армянского слова Арарат?

C английского его ещё можно попытаться перевести , но с армянского...

Чисто историческое название, сравните с древнетюркской Араттой.

Биаини значительно позднее явление...

С уважением,

Маг

Я не знаю армянских слов, так как не приходилось общаться с носителями языка.

Но у меня контр-вопрос. А Вы знаете что в тюркских языках до 30 процентов словарного запаса иранского происхождения?

[Стас]

Cейчас Кузнец все шишки соберет...

[Ashraf]

Но у меня контр-вопрос. А Вы знаете что в тюркских языках до 30 процентов словарного запаса иранского происхождения?

Считается, что да. Но весь вопрос, в том, что я(!) так не считаю.

Вы даже не можете себе представить насколько народы близки к друг другу.

Не каждый сможет увидеть близость слов брат, гардаш, blood, кровь, гырмызы, кара.

Через древнетюркский-шумерский языковый пласт показать близость этих слов очень легко(из одного источника).

Это подобно работе реставратора, снимающего слои с холста...

Человеческой истории соответствует история символьного мира. Символы передаются по эстафете, соревнования по которой проводит сама история... Не каждому дано увидеть, что и в каком виде добежало до исторического рубежа....

Маг

Cейчас Кузнец все шишки соберет...

Стас, я не ёлка, а Кузнец не белка....

Маг

[Гость Керим-хан]

Товарищи! Давайте не будем флудить и залезать в древнетюркско-шумерский языковой пласт. А то флуда на форуме и так хватает. Давайте обсуждать тематику данного топика, а то у меня временами возникает впечатление, что он бедноватым каким-то выходит.

[Ashraf]

Это не флуд. Вы просто многого не знаете...

Вы занимаетесь только вершками...

А где корешки Вам не ведомо...

А любите говорить про древних...

Маг

[Ashraf]

Мне было бы очень интересно услышать мнение сторонников иранского происхождения этнонима АЛАН, как они объяснят название реки АЛАЗАНЬ. Если конечно хватит у них смелости...

АЛАЗАНЬ

АЛАН

Понятно, что эноним один АЛ.

Как они переведут этот этноним на иранский лад?

Маг

[Болат]

Если конечно хватит у них смелости...

Думаю,Абаев нашел бы ЧТО ответить

Теперь по теме: http://kumukia.ru/index.php?vm=article&vi=0020

1),,..Согласно одному из кумыкских преданий, записанному в прошлом веке в сел. Эндирей, прародителем кумыков, карачаевцев, балкарцев, абазов, кабардинцев, ногайцев был "нарт Алпадыр" (Алп-Багатур!?), "властитель земель между Каспием и Черным морем". У Алпадыра были два сына и дочь: Араг-Алп (Алп-Араг), Алпан и Гёзекей. Алпан имел двух сыновей Кобана и Комука. Перед своей смертью отец завещал им никогда не ссориться, чтобы не стать игрушкой в руках врагов. Он поделил земли между Каспием и Черным морем между сыновьями. Кобану достались "земли за Тереком", а Комуку - "по эту сторону Терека". В этой связи интерес представляет тот факт, что согласно преданию, записанному известным кавказоведом Л. Лавровым во время его полевых экспедиций в Дагестане в 1949 году, кумыки считали своей прародиной "урочище Туба в Закубанье"(1). От Комука происходят Доругу, Кабарт, Эрхан, Салар, Будак, Арпа, Айдак, а от Кобана - Малкар, Карасай, Малай, Абаз и Ногай,,

2) у адыгейцев одно из них гласит: "В стране Кэтай жили муж Кэтай и жена Кутай. У них был сын по имени Адыгэ. Когда он обзавелся семьей, у него родились 7 сыновей. Старшего назвали Кумык (Къумыкъу), а его братьев - Кабартай (Къэбертай), Карашай (Къэрэшай), Кемгуй (Къэмгуй), Абадзах, Бжедуг, Шапсыг... Братья эти со своими людьми расселились по всему Кавказу. Они заняли все пространство между Каспием и Черным морем"(7). Как правильно указывает современный историк, порофессор Н.Г Ловпаче, "современные адыги под названием "Къумукъу" (Кумык) представляют дагестанцев"(8). Следует лишь уточнить, что къумукъ (кумык) - это этническое самоназвание. Так называют самих себя на Кавказе только кумыки - тюркский народ. И так называли и называют их большинство народов-соседей(9). Адыги также на Северном Кавказе знали под этим именем, прежде всего, кумыков и через них - другие нетюркские народы Дагестана.,,

3) По преданиям, записанным проф. Пфафом, "из разбитых арабами в Дагестане (в 737 г. - К. А.) хазар три колена спаслись в Кабарде, т. е. в Осетии и поселились на реке Чегем... Имя Казарского ущелья здесь от них". А согласно фамильным преданиям чегемского рода Балкаруковых, населением Чегемского ущелья в древние времена правил князь хазарского происхождения Берды-бий"(10). Также считается, что родоначальник балкарцев Мысака до переселения "жил где-то на Кумыкской равнине"(11). А по другим преданиям, прародители балкарцев Малкар и Мисака прибыли в Балкарию из некоей местности, называемой Бораган(12).

,,Хазарин,, Берды-бий—дигорец(осетин) .Документ1743года(показания кабардинских феодалов)--,,5)Малкар(вершины реки Черек).А оной народ,как и выше о Чегеме написано,имеют малых своих владельцов,а ЯЗЫК У НИХ ОСОБЛИВЫЙ,они ж употребляют и татарский язык,, .Запись Н.П.Тульчинского:,,Балкароковым ,в крупном поселении на Джилки-су,…жить ниже нельзя,так как их ВРАГИ соседи балкарцы тревожат постоянными набегами,,.Всё это Осетинское Басиани по Вахушти. :tr1:

4) Археологические исследования, произведенные на территории Кумук-Тюза в 1936 г. позволяют заключить, что на этой территории массами жили аланы и оставили следы своей материальной культуры. Из этого видно, что они участвовали в этногенезе и образовании кумыкской народности.

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур, ногайцы никак не могли прийти на Кавказ в 13-м веке, а тем более раньше кумыков и карачаево-балкарцев, потому что просто-напросто сформировались только в 15-м веке на западе Узбекского ханства под предводительством Ваккаса бин Нур-ад-Дин бин Идигу бин Балтычака - беклярбега Абу-ль-Хайр-хана, а оформились как политически обособленная от кочевых узбеков и казахов нация и того позже - в 16-м веке. Но в четырнадцатом веке ногайцы и карачаево-балкаро-кумыки ещё не были отдельными нациями, а составляли один народ. Впрочем если бы уважаемый Тетон согласился принять участие в этом топике, он гораздо компетентнее проконсультировал бы нас в этом и во всех других вопросах, которые мы затрагиваем в этой теме.

Уже в 15 в., если я не ошибаюсь, уважаемый Керим-хан, рядом с жанеевцами жила одна и ногайских племен.

И, по-моему, Ногайская Орда образовалась тоже уже в 15 в. Весной 1535 г. был большой поход ногаев, о чем сообщал русский посол в Ногайской Орде Д.Губин: "Кошум-мурза, и Мамай-мурза, и Исмаил-мурза, и Келмагмет, и Урак и все мелкие мурзы, собравши людей, пошли черкас воевать".

Кроме этого, уважаемый Керим-хан, при продвижении адыгских племен в конце 13 начале 14 вв. в район Пятигорья или Центрального Кавказа, они раздвинули какие-то племена ногайские. Тогда, кто были эти ногайцы? Это не те ногайцы, потомки которых сейчас живут на севере Дагестана? Возможно, я и ошибаюсь, нужно еще внимательно поизучать этот вопрос.

Но, в любом случае, о ногайцах мы знаем раньше, чем о карачаевцах и балкарцах. Ведь, самое первое упоминание о карачаевцах мы находим у А.Ламберти (1654 г), который пишет:

"... ближайшие соседи Колхиды: сваны, абхазцы, аланы, черкесы, цики, карачаевцы.

Про аланов и циков (зихов) я отдельно ничего не скажу, потому что у них такие же обычаи, как и у их соседей - сванов и абхазцев.

У подножья Кавказа на севере живет еще несколько народов, так называемые карачаевцы или кара-черкесы, т.е. черные черкесы... Язык их тюркский".

Мы уже приводили эту цитату Ламберти, но, тем не менее, лично я не нахожу более ранних упоминаний о карачаево-балкарцах. Кстати, он четко пишет, что карачаевцы и аланы - это не одно и то же. На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев. Как по Вашему, уважаемый Керим-хан, может быть Ламберти имел в виду под аланами тех алан-медовеев, которых мы знаем среди убыхских племен?

[Гость Керим-хан]

Уже в 15 в., если я не ошибаюсь, уважаемый Керим-хан, рядом с жанеевцами жила одна и ногайских племен.

И, по-моему, Ногайская Орда образовалась тоже уже в 15 в. Весной 1535 г. был большой поход ногаев, о чем сообщал русский посол в Ногайской Орде Д.Губин: "Кошум-мурза, и Мамай-мурза, и Исмаил-мурза, и Келмагмет, и Урак и все мелкие мурзы, собравши людей, пошли черкас воевать".

Кроме этого, уважаемый Керим-хан, при продвижении адыгских племен в конце 13 начале 14 вв. в район Пятигорья или Центрального Кавказа, они раздвинули какие-то племена ногайские. Тогда, кто были эти ногайцы? Это не те ногайцы, потомки которых сейчас живут на севере Дагестана? Возможно, я и ошибаюсь, нужно еще внимательно поизучать этот вопрос.

Но, в любом случае, о ногайцах мы знаем раньше, чем о карачаевцах и балкарцах. Ведь, самое первое упоминание о карачаевцах мы находим у А.Ламберти (1654 г), который пишет:

На карте Ламберти аланы помещены западнее карачаевцев. Как по Вашему, уважаемый Керим-хан, может быть Ламберти имел в виду под аланами тех алан-медовеев, которых мы знаем среди убыхских племен?

Уважаемый Астамур, как я уже говорил экспертом на форуме по ногайским делам является уважаемый Тетон (который однако избегает участвовать в скандальных топиках). Тем не менее несложно ответить на ваши вопросы. Ногайцы действительно начали формироваться как нация в 15-м веке в Узбекском улусе (государстве Абу-ль-Хайр-хана), до этого будущие ногайские племена составляли западное крыло узбекского народа. Но Северный Кавказ в те времена входил в сферу влияния другого постзолотоордынского государства, враждебного Абу-ль-Хайру - Большой Орды (Тахт эли). Позже, когда крымцы в 1502 году разгромили Большую Орду, Ногайская Орда захватила территории Тахт эли, лежащие к западу от Волги, и так ногайцы появились в 16-м веке на Кавказе. Что же касается движения адыгских племён в Пятигорье в конце 13 - начале 14 века, то это ошибка, ведь конец 13 - начало 14 века это время правления Менгу-Тимура, Узбека и Джанибека (которые в том самом Пятигорье и имели одну из своих главных ставок), при которых адыгские племена мягко говоря не осмелились бы двигаться туда. Ногайцев же в те времена, когда кабардинцы ринулись в район Пятигорья на Кавказе и в помине не было. Зато на реке Куме жили предки кумыков и карачаево-балкарцев, которых кабардинцы и в самом деле "раздвинули".

А про аланов, живших к западу от карачаевцев, вполне возможно, что это были и медовейцы. Но я во-первых карту Ламберти сам не видел, а во-вторых это слишком сложный вопрос, чтоб решить его моими скромными силами.

[Болат]

Немного инфы из трудов --Т.Б.Шаханова ,,Записки краеведа,, Нальчик 2004г и Калоева:

,,Черкесы считали Балкароковых ,,пщым я пщыж,,--князья князей.По М.Ковалевскому Балкаруковы пришли с севера из абазехов (адыг.племя),предок онных Болатуков .Болотуков Анфако ушел от братьев абазехов в Баксан,где погиб от сванов,его сыновья Бей и Дан (350лет назад по Ковалевскому)пришли в Чегем.В ауле Чегем ,,жил какой то народец(у рассказчика—осетины) с князем Берды (бей).Братьев Бердыбий радушно принял,после смерти Берды остался сын Рачкау.В Верхнем Чегеме есть–,,Камень Бердибия(молитвенный камень),,.Высокая культура жителей показательна(,,овсов знатных,,)—наличие древнего водопровода,могильники,остатки строений.Бердибий родоначальник феодальной фамилии Рачикаевых,согласно старой песне эти потомки (дети)Бердибия были истреблены в одну ночь.Песня-легенда сообщает,что Бердибий—один из военноначальников Тимура.Правители асов Буриберди(Бердибий-Бий(князь),Берди-Бури(повелитель) и Буракан.Потомки желая возвеличить имя предка,сделали его одним из воен.Тимура.

,,Ущелье реки Восточный Черек по преданию первоначальное место поселения,,-- балкарцев…,, Л.И.Лавров .У Вахушти:,,Превосходнейшие фамилии Осетии:Сидамони,Чахелидзе,Тагаури,Куртаули,Баделидзе,Черкесидзе,БАСИАНИ.,,,,

[Болат]

Вот есть раннее 1639-40года…,,Московские послы Ельчин и Захарьев в Баксанском ущелье..Ельчин при этом,,..торговал и по пирам ходил к мурзам карачайским и гостинцы к ним и женам их носил,,

[Тетон]

Уважаемые коллеги Астамур и Керим-хан,

даже в позднесредневековой истории тюрок Северного Кавказа множество "белых пятен" (что уж

говорить о скифских временах ).

Астамур, проживание каких-то ногаев рядом с жане в 15 в. объясняется, очевидно, последствиями обширных миграций кипчакских племен в эпоху ослабления Золотой Орды. Из разных текстов предстает переселение будущих ногаев во главе с мангытами в 1360-90-х гг. из Восточного Казахстана через Волгу на Дон и в Крым, затем на Кубань, затем на Терек, затем опять через Волгу - на Яик, где они наконец остановились. Во время этого движения части многолюдного мангытского эля (т.е. объединения племен во главе с мангытами) откалывались и закреплялись в разных местах. Основная масса мангытов с присоединившихся к ним элей обосновалась в Западном Казахстане. Но много их осталось и в Большой Орде, и затем в Астраханском и Крымском юртах.

Т.е. рядом с жанеевцами могла жить какая-то часть мангытов Большой Орды. Хотя их основные кочевья в этом ханстве располагались все-таки далеко от адыгов - на нижнем Днепре.

Тут еще один важный момент. В период стабильного существования Ногайской Орды территории к западу от Волги (в том числе Северный Кавказ) не входили в ее территорию. Между ногаями и крымцами происходили жестокие войны, когда Гиреи несколько раз выбивали заволжских кочевников на левый берег (с "Крымской стороны" Волги на "Ногайскую сторону"). А те постоянно пытались перебраться на правобережные пастбища. Но, конечно, вовсе не из-за агрессивности или желания пободаться с Бахчисараем. Просто в конце 15 - 1 половине 16 в. Орда была сильной, богатой и многолюдной, и растущему населению требовались новые пастбища.

А вот когда в середине 16 в. среди ногаев начались смуты, они массами стали заселять степи к западу от Волги, в том числе северокавказские (там даже образовалась еще одна Ногайская Орда - т.н. Кучук Ногай). Тогдашние крымские ханы уже не возражали против этих миграций, а наоборот пытались переманить побольше кочевников, чтобы расселить их по степной полосе к северу от Крыма - как заслон от Запорожской Сечи, Дона и Московии.

В источниках уже в 16 в. наблюдается двойная терминология: ногаев Ногайской Орды называли также мангытами (по имени правящего клана), а мангытов Крыма и Астрахани - ногаями, из-за их племенного родства с жителями заволжской Орды. Сейчас в литературе часто происходит путаница, когда смешивают ногаев Ногайской Орды и поздних ногаев-мигрантов, котые жили в Кучук Ногае и в Крымском ханстве.

В общем, только с середины 16 в. началось массовое переселение ногаев на Кавказ. Причем многие помнили, что родина-то у них - там, далеко на востоке. Ну а когда в 1620-х гг. в Казахстан хлынули калмыки, остатки жителей Ногайской Орды перебрались на Кавказ, в Буджак и к Гиреям. (Не считая тех немногих, что остались под властью тайшей и позднее влились в казахский Младший жуз).

Предания, которые приводит уважаемый Астамур о древних контактах адыгов с ногаями, не уникальны. В чеченском фольклоре, записанном в 19 в., тоже есть сюжеты о сражениях и победах чеченцев над ногаями 500 лет назад (т.е. в 14 в.). Но в этих поздних записях, как правило, мы сталкиваемся с нагромождением анахронизмов, и опираться на них при изучении конкретных событий рискованно (прошу прощения за банальность ). Т.е. под "ногаями" здесь могут скрываться и домонгольские кипчаки :tw1: и золотоордынцы :tw2:

Пост получился неожиданно длинный, но Керим-хан так настойчиво приглашал к разговору...

[ЗКЧА]

Экча,

"Вы так армян боитесь?

А я думал Вы увлекаетесь историей...

Почитайте для успокоения на ночь что-нибудь из Ленина, типа - шаг назад два шага вперёд..."

Спасибо, Лениным не увлекаюсь. Надеюсь свои тюркские опусы вы не у него нашли?

Я не увлекаюсь историей как вы, я ей занимаюсь.

По поводу коверкования моего ника, я вас предупредил в другом топике.

Судя по вашим следующим постам, я уже придумал, как "просклонять" ваш ник.

Мне было бы очень интересно услышать мнение сторонников иранского происхождения этнонима АЛАН, как они объяснят название реки АЛАЗАНЬ. Если конечно хватит у них смелости...

АЛАЗАНЬ

АЛАН

Понятно, что эноним один АЛ.

Как они переведут этот этноним на иранский лад?

Маг

А че вам переводить? Смысл? Вы же все равно приведете свой перевод с тюрского, и будете утверждать, что это исконно тюркское. При этом абсолютно не понимая, на сколько сложны были этнические процессы того времени, и что сами тюрки возникли при интеграции нескольких культур, воспринимая в себя слова и из других языков. Думайте как хотите, я так же как и вы могу с других языков так же "переводить" такого рода названия "от балды" и буду уперто утверждать, что это их родное, исконное.

[Гость Астамур]

Ну наконец-то, уважаемый Тетон, Вы "заглянули" к нам.

Хорошо, давайте теперь попытаемся разобраться, уважаемые Керим-хан, Тетон, ЗКЧА и все, кто нам сможет помочь в этом деле.

Я все-таки настаиваю на том. что ногайцы появились на Кавказе раньше карачаево-балкарцев. Вот уже и из того, что пишет Тетон, проясняется это.

Попробую развить свою мысль, возможно, повторяясь при этом.

15 апреля 1395 г. на берегу Терека недалеко от Нижнего Джулата разыгралось грандиозное историческое сражение между войсками Тимура и объединенного войска Тохтамыша и адыгов. Победу одержал Тимур. Преследуя разбитого Тохтамыша, Тимур прошел до низовьев Волги, затем двинулся на Москву, но, дойдя до Ельца и разорив Рязанскую землю, повернул назад и совершил походы на Крым и Азов. Тимур хотел наказать адыгов за их сопротивление, когда "черкесы выжгли степь между Доном и Кубанью".

Значит, уважаемый Керим-хан, адыги (кабардинцы), во всяком случае какая-то часть, уже были в это время в районе Центрального Кавказа.

Древняя ногайская народность сформировалась к середине XV в. при распаде Золотой Орды, выделении из нее Ногайской орды, которая затем разделилась на Больших и Малых Ногаев. В XVI в. степные районы Ставрополья были заняты кочевьями Малой орды, которые постепенно заселяли верховья Кубани и Зеленчука и проникали в Пятигорье.

В 1499 г. Большая Орда вновь подверглась черкесским набегам, но теперь к ним добавились ещё и ногайские. В 1500 г. хан Шейх-Ахмед, сменивший Сейид-Мухаммеда, обратился к Менгли-Гирею с просьбой разрешить ему перейти с Ордой к Днепру, так как за Доном «нам недобро кочевать, многие с нами брани чинят от Нагай и от Черкас». Под давлением черкесских и ногайских нападений и не считаясь с враждебностью Бахчисарая, Большая Оpда перешла на правый берег Дона.

Ф. Ромодановский, московский представитель в Крыму, сообщал в июне 1501 г., что татары Большой Орды, предводительствуемые Шейх-Ахмедом, «без воли прикочевали к Дону за тем, что… Тюмень (ногайское княжество) и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселе блюдет». Окончательно Большая Орда рухнула через год (в конце мая 1502 г.) в результате конфликта с Крымом. Таким образом, наследие Большой Орды в конце XV – начале XVI в. было буквально растаскано крымскими татарами, ногаями и черкесами. С этого времени политическая ситуация в регионе Дон-Волга определялась противоречиями между Крымом, Ногайской ордой и Черкесией; позднее, с середины XVI в., активное участие в крымско-черкесских делах стала принимать и Москва.

[Тетон]

Древняя ногайская народность сформировалась к середине XV в. при распаде Золотой Орды, выделении из нее Ногайской орды, которая затем разделилась на Больших и Малых Ногаев. В XVI в. степные районы Ставрополья были заняты кочевьями Малой орды, которые постепенно заселяли верховья Кубани и Зеленчука и проникали в Пятигорье.

Дорогой Астамур! Из того, что мне, грешному, известно из источников, ну никак не получается постоянное присутствие ногаев в Ставрополье раньше середины XVI века. Ведь Ногайская Орда вовсе не делилась на Большую и Малую. Просто несколько тысяч жителей Ногайской Орды в 1550-х годах переселились из-за Волги на Кубань и в Ставрополье и там образовали новую Орду (а "старая" осталась в неприкосновенности, т.е. не разделенной )

В 1499 г. Большая Орда вновь подверглась черкесским набегам, но теперь к ним добавились ещё и ногайские. В 1500 г. хан Шейх-Ахмед, сменивший Сейид-Мухаммеда, обратился к Менгли-Гирею с просьбой разрешить ему перейти с Ордой к Днепру, так как за Доном «нам недобро кочевать, многие с нами брани чинят от Нагай и от Черкас». Под давлением черкесских и ногайских нападений и не считаясь с враждебностью Бахчисарая, Большая Оpда перешла на правый берег Дона.

Вы полностью правы, приводя эти факты конфликтов, и только самоубийца решится с вами спорить Но вот только все эти набеги ногаи совершали из-за Волги, а не с Кавказа. Причем ногайские набеги не просто добавились к черкесским с 1499 г. В начале 1490-х гг. громадная ногайско-сибирская конница несколько раз обрушивалась на Большую Орду с востока. В запутанном клубке ордынско-крымско-ногайско-русских противоречий противники и союзники время от времени менялись местами. Накануне падения Большой Орды ногаи больше всего боялись усиления Менгли-Гирея, поэтому пытались склеить с ордынскими ханами какой ни на есть антикрымский союз, но получили от Ивана III жесткое предупреждение не вмешиваться в события.

А участие черкесов в этих событиях было, насколько я представляю не очень активным и заметным.

Ф. Ромодановский, московский представитель в Крыму, сообщал в июне 1501 г., что татары Большой Орды, предводительствуемые Шейх-Ахмедом, «без воли прикочевали к Дону за тем, что… Тюмень (ногайское княжество) и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселе блюдет».

Вот если Вы подразумеваете под ногаями население Тюменского улуса на Тереке, то здесь я буду упираться и бодаться до последнего дыхания Во всем массиве русских и тюркских источников за 15-17 вв., которые я смотрел, нет ни малейшего указания на его ногайскую принадлежность. Во времена смут некоторые ногаи эмигрировали в Тюмень, но она всегда была для них чужой страной. Тюрки, которые там жили, были кем угодно (кумыками, борганами, ордынскими "татарами", т.е. кипчаками), но только не ногаями.

Я понимаю, что Вас ногайская проблема интересует по касательной Я очень хотел бы поделиться средневековыми сведениями относительно карачаевцев и балкарцев, но здесь, к сожалению, моей эрудиции не хватает - как и бедна источниковая база. Предания о первопредках и древних миграциях можно будет включать в общий корпус исторического исследования, когда они получат хоть какую-то иллюстрацию в письменных текстах (как видите, я рассуждаю как консервативный "классический" историк ).

[Гость Астамур]

Уважаемый Тетон. Давайте обратимся к И. Бларамбергу, генералу, который имел задание максимально точно дать описание Кавказа в целом, и народов, ее населяющих. Мне кажется, это ему удалось в целом. Как по Вашему, какой промежуток времени имел в виду Бларамберг, говоря "... Русские же отправили их обратно на их древние пастбища близ Кубани...".

"Между Ставрополем, Кубанью и Верхней Кумой, а также рядом с истоком Донгузлы и у притока речки Буйволы находятся кочующие (племена) орды татар: казбулат, кипчак, мангут, джамбулат, едисан, едишкуль и навруз; Восточные степи между Кавказским хребтом и Каспийским морем населяет часть орд едисан и джамбулат, а также целиком орда кара-ногайцев («черных ногайцев»); и, наконец, мансуровцы и наврузовцы занимают левый берег Кубани. Это остатки ногайцев, или кубанских татар, раньше столь известных. Они были переселены крымскими ханами в степи между Днепром и Днестром. Русские же отправили их обратно на их древние пастбища близ Кубани. Их неугомонный нрав и грабежи заставили правительство в 1788 году призвать их к порядку силой, при этом большая часть их укрылась за Кубанью, а весь народ почти полностью рассредоточился. Мы проследим некоторые детали этого события. Эти племена получили свое название от Нагая, или Ногая, — татарского полководца (предводителя), который в 1262 году после смерти Менгу-хана отделился от Большой Орды и некоторое время властвовал в Золотой Орде (в Даште-Капчаке, или Кипчаке). После смерти Ногая ногайцы составили отдельное племя. Но они ослабели ввиду междоусобиц с другими татарскими племенами; эти междоусобицы дали возможность Руси сбросить иго татарской Золотой Орды и подчинить их (ногайцев) в свою очередь. Перед завоеванием Казани и Астрахани в 1552 году ногайцы, жившие на Волге, просили царя Ивана Васильевича о защите их от Ямгурчея — астраханского правителя, а затем стали подданными России. Очевидно, что большая часть ногайцев, расселившаяся на северных склонах Кавказа,— это остатки Волжской Орды ногайцев".

ИОГАНН БЛАРАМБЕРГ

ТОПОГРАФИЧЕСКОЕ, СТАТИСТИЧЕСКОЕ, ЭТНОГРАФИЧЕСКОЕ И ВОЕННОЕ ОПИСАНИЕ КАВКАЗА

[Гость Астамур]

Я понимаю, что Вас ногайская проблема интересует по касательной Я очень хотел бы поделиться средневековыми сведениями относительно карачаевцев и балкарцев, но здесь, к сожалению, моей эрудиции не хватает - как и бедна источниковая база. Предания о первопредках и древних миграциях можно будет включать в общий корпус исторического исследования, когда они получат хоть какую-то иллюстрацию в письменных текстах (как видите, я рассуждаю как консервативный "классический" историк

Не совсем так, уважаемый Тетон. Тему про ногайцев я и ранее поднимал.

На мой взгляд, ногайцы, имеющие богатейшую историю, почему-то скромно молчат, в то время, как другие, "не покладая рук" сочиняют различные "легенды" и "предания", если их можно таковыми назвать, так как этим легендам и преданиям 20 - 25 лет. Вся историография, археология, этнография и грузинская, и русская, и зарубежная говорит одно, а нам пытаются навязать совершенно другое, противоречащее всему, что до сих пор исследовано и написано.

Скрываясь от монгольского набега 1237-1238 гг., в высокогорье Северо-Западного Кавказа, нашли убежище тюркоязычные половцы, оказавшие, возможно, какое-то влияние на становление карачаево-балкарского языка, относящегося, как и половецкий, к кыпчакской ветви тюркских языков. К концу 16в. можно говорить о становлении карачаево-балкарской народности, однако термин "балкарцы" (малкарцы) упоминается в русских документах лишь с конца XVII в.

Я попробую привести несколько выдержек из различных источников, которые показывают, что до

17 в., хотя и происходили интенсивные контакты через горные перевалы, через земли Карачая, о них ничего не слышно, хотя все приводимые примеры касаются именно мест первоначального расселения карачаевцев.

"Русские, показания которых служили главным источником известий, находящихся в записках о Московии Герберштейна, сообщили автору и некоторые сведения о народах Кавказа. "К юго-востоку около Меотийских болот и Понта по р.Кубани, впадающей в болото, живет народ Афгазы. С этого места до самой реки Мерулы, впадающей в Черное море, тянутся горы, в которых живут Черкесы или Цики... За р.Кубанью находится Мингрелия, за ней лежит Котайда, которую некоторые считали Колхидой...". Сношения России с Кавказом (Материалы, извлеченные из Московского главного архива МИД Сергеем Ал. Белокуровым). Вып.1, 1578-1613 гг. М., 1889, с.У, X, ХХХIII-ХХХV. Речь о 1526 г.

"Отсюда внизу в ущелье - Кутаисская страна... Еще ниже находится Гурия, которая граничит с Трапизоном. За ней до Сухуми - страна Дадиани. Он (Сухуми) в древности был портом.

К нему спускаются предгорья Эльбруса (Кавказа - сост.). За ним находятся абхазские области. За горами находятся страна черкесов и Лезгинистан до Дарубанда...".

Турецкие источники по истории Самцхе - Саатабаго первой четверти XVI века.Турецкие документы с грузинским переводом, исследованием и примечаниями Ц.Абуладзе. Тб., 1983, с.57. 30-е годы XVI в.

"Абхазы живут в горах, которые распространяются до Черкесии. Вправо от них Черноморское побережье, а на востоке Мегрелия, Эта страна (Абхазия - сост.) подчиняется двум князьям, из которых одного звать Пузо (Пусо), а второго - Карабей. Эта страна раскинута в длину на 150 миль. В этой стране нет городов, но много деревень в горах. Эти горы выше всех, которых я когда-либо видел. Абхазцы разбросаны по морскому берегу. Образ их жизни такой, как и у черкесов... Они не имеют каких-либо писанных законов и не знают письменности. По вере они христиане, но без исполнения каких-нибудь христианских обрядов... Они (абазы - сост.) имеют очень хорошую гавань. Эта гавань называется Эскисумун (возле Сухуми - сост.)".

Джовани Лука об абхазах (апсуа) и о границах Абхазии 1630 год

В кн.: Табагуа И.М. Грузия в архивах и книгохранилищах Европы, т.III (1628-1633). Тб., 1986, с.155-171

"Вот имена племен, населяющих эту окружающую гору, называемую Боз (Кавказ? - сост.) 1) Абхазцы, 'известные в настоящее время под именем Абазы и живущие на восточном берегу Черного моря; 2) Зикхозы или Черкесы, живущие в соседстве с абхазцами на севере от них; 3) Джики, 4) Анамаз (?); 5) Хашаги (Кашаги - сост.) 6) Свенетинцы, 7) Тушинцы; 8) Твели (Двали - сост.) 9) Осетины; 10) Лаки; 11) Дидоети; 12) Хевсуры; 13) Кистины; 14) Галифой (?); 15) Каяры (?) и Кумыки.

Патриарх Макарий о Грузии. Не ранее 1664г

В. кн.: П.Жузе. Грузия в XVII столетии по изображению патриарха Макария. Казань, 1905, с. 9-15,18, 30,32, 42-43, 44.

"Наша миссионерская деятельность с каждым днем могла бы стать все более плодотворней, если бы враги этого (Мегрельского - сост.) владетеля и граничащие с Мегрелией народы, такие как аланы, черкесы, джики, абхазы и другие Постоянно не опустошали эту страну, не беспокоили народ и священников.".

Из писем Мари Дзампи о набегах абхазцев (апсуа) на Мегрелию 70-е годы XVII века

В кн.: Священник Михаил Тамарашвили. История католичества среди грузин с привлечением подлинных документов и разъяснениями (Х111-ХХ |в.). Тифлис, 1902, с. 204-207, на груз. яз.

Здесь под аланами имеются в виду осетины.

"Страна черкесов лежит у самого Каспийского моря, ее северные соседи - астраханские ногаи, на юге дагестанские и тюрковские татары, на Западе абазы (абхазы - сост.) и Мегрельские племена...Горные черкесы ближе к Мегрелии и теперь исповедуют христианство, а черкесы у Каспийского моря - язычники... Рождество и пасха празднуются у этих народов, по-видимому, потому, что они были христианами...В отношении к религии черкесы очень невежественны". Николай Витсен о черкесах и абхазах 1692 год.

"Черкесия причисляется одними к Азии, другими к Европе. К востоку страна граничит с Каспийским морем, к западу с Меотийским озером, к югу с Черным морем, а к северу с «Кавказскими горами и рекой Доном, которыми она отделяется от Грузии...

С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.

К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...".

Энгельбердт Кемпфер об абхазцах, границах Черкесии 1723 год.

"Черкесия расположена за рекою Кубанью и простирается до гор Кавказа. Эта страна плодородная, с прекрасными равнинами и горами; вода здесь в изобилии. Она граничит, с одной стороны, с калмыками, ныне состоящими под покровительством царя; с другой - с Каспийским морем, где находится крепость Терк, принадлежащая московитам; затем с Абазой, прилегающей к горе Кавказу и простирающейся до берегов Черного моря; наконец, с Меотийским болотом. Таким образом, страна эта заключается между морями Черным, Каспийским и Забакским".

1724 год. Ксаверио Главами. Описание Черкесии, перевод и примечание Е.Г. Вейденбаума - СМОМПК, XVII, Тифл., 1893, с. 154-155, 159-163.

"Маленькая Абаза или Алтыкесек - Абаза простирается от Марухского перевала до Подкума...

Петр-Симон Паллас о северокавказском происхождении абхазов 1794 год

Второе путешествие Далласа, или путешествие в южных наместничествах Российской империи в 1793-1794 годах, т.П, Париж, 1811,с.112, 120, на франц.яз.

"Авхазия, которая простирается от гор до Черного моря, граничит к востоку со Сванетами..., с грузинами, к западу ограничиваются Черным морем, а к северу прилегла к Черкесам".

И.Георги об абхазах 1799 год. Описание всех обитающих в Российском государстве народов, в четырех частях, СПб, 1799, с.57.

"Черкесские народы населяют сегодня всю страну, расположенную между 43-м и 45-м градусами северной широты и 35-м и 45-м градусами восточной долготы (по Парижскому меридиану). На Севере она ограничена Кубанью и Тереком, которые отделяют ее от земель казаков - черноморцев и гребенцов;

на востоке она граничит с Дагестаном; на юге - Имеретией, Мингрелией и Грузией, наконец, на западе она выходит к Черному морю.

... Народности, проживающие за Кубанью и до самых высоких вершин Кавказа, а также те, кто занимает побережье, принадлежат к трем различным нациям: черкесам, абазам и татарам: я думаю, что между Кубанью и Сухум-Кале есть только абазы"

Жан де Марини о черкесах и абхазцах 1818 год.

Приведу простейший пример:

По Берже, карачаевцев в середине 19 в. было около 8000 душ. За прошедшие 150 лет население Карачая выросло до 210000 чел. Получается, за 150 лет население увеличилось более чем в 25 раз.

Если допустить, как нам пытаются внушить, что карачаевцы - это остатки разгромленных алан, то, более 300 лет о них не слышно было абсолютно ничего, т.е. с 14 по 17 вв., хотя, как приведено выше, были интенсивные контакты через горные перевалы, т.е. земли Карачая. Жить в этих горах безвылазно, не пользуясь в то время никакими благами цивилизации, не имея одежды, соли и других предметов первой необходимости, - мне кажется, это абсолютно невозможно. Более того, за эти 300 лет никто их не видел?

[Гость Керим-хан]

Скрываясь от монгольского набега 1237-1238 гг., в высокогорье Северо-Западного Кавказа, нашли убежище тюркоязычные половцы, оказавшие, возможно, какое-то влияние на становление карачаево-балкарского языка, относящегося, как и половецкий, к кыпчакской ветви тюркских языков. К концу 16в. можно говорить о становлении карачаево-балкарской народности, однако термин "балкарцы" (малкарцы) упоминается в русских документах лишь с конца XVII в.

Уважаемый Астамур, я читал конечно высосанные из пальца "рассказы" о том, как кыпчаки искали убежища от монголов на Кавказе. Но всё, что пытаются из неё вытянуть об участии в этногенезе карачаево-балкарцев, которое якобы приняли эти беженцы - это просто напросто "утка". Вы же разумный человек. Представьте себе ситуацию: кыпчаки разбиты монгольской армией под командованием Бату, аланы тоже, столица аланов, город Магас взята штурмом и её население поголовно вырезано. Кыпчаки после этого поражения переходят под власть Бату и становятся костяком формирования новой золотоордынской нации. О каких таких мифических "половцах, нашедших убежище в высокогорье Северо-Западного Кавказа" может идти речь? Эти территории и племена перешли под контроль Золотой Орды и никто в высокогорье от монголов спастись не мог. Эта история сродни тем неясным предположениям о судьбе крымского корпуса, разбитого русскими, о которой мы заикнулись чуть выше. Что же касается истории ногайцев, и ваших мыслей о её древности, то до 15-го века ногайцы не представляли из себя ничего отличного от других золотоордынских племён. Они сформировались на основе тех же кунградов, кыпчаков, мангытов, найманов и других золотоордынских племён (вообще в этногенезе ногайцев участвовали фрагменты большинства золотоордынских племён), что и казахи, кыргызы, башкиры и другие. И несомненно что карачаевцы и балкарцы сформировались на основе фрагментов тех же племён. И совсем другой вопрос в том, что ногайцы сформировались из племён Узбекского ханства (государства Абу-ль-Хайра), а карачаевцы, балкарцы и кумыки по-видимому сформировались на основе племён Большой Орды (Тахт эли).

[jvarg]

Они сформировались на основе тех же кунградов, кыпчаков, мангытов, найманов и других золотоордынских племён (вообще в этногенезе ногайцев участвовали фрагменты большинства золотоордынских племён), что и казахи, кыргызы, башкиры и другие. И несомненно что карачаевцы и балкарцы сформировались на основе фрагментов тех же племён

Евсли карачаевцы и балкарцы сформировались на основе фрагментов тех же племён, почему же они так отличаются от них антропологически? Я думаю, карачаевцы и балкарцы - это те же кавказцы, просто перешедшие на новый для них язык.

Я, кстати, вполне допускаю, что в генетическом (но не в языковом) смысле карачаевцы и балкарцы действительно являются потомками алан, но это вовсе не значит, что древние аланы были тюрками.

[Гость Астамур]

Уважаемый Астамур, я читал конечно высосанные из пальца "рассказы" о том, как кыпчаки искали убежища от монголов на Кавказе. Но всё, что пытаются из неё вытянуть об участии в этногенезе карачаево-балкарцев, которое якобы приняли эти беженцы - это просто напросто "утка".

Меня очень легко уговорить, уважаемый Керим-хан. Я сам с большими сомнениями это писал, и слово "возможно" нужно было в самом начале текста писать. Но, тем не менее, такое, в принципе, было возможно, если иметь в виду какое-то совсем небольшое количество. Но, в целом, я согласен с Вами.

Вообще, когда говорят о том, что в этногенезе карачаевцев и балкарцев принимали участие, в первую очередь, аборигенные кавказские племена, - это абсолютная правда.

Попробую это объяснить на примере.

У адыго-абхазов было принято, - если человек совершил какой-нибудь проступок, позорящий род, племя, - его, как правило, не убивали, а через собрание (хасэ) старейшин, изгоняли. Куда же было идти изгою? Ну не на север же, не на равнины, где жили совершенно незнакомые народы, с незнакомыми языками. Естественно, он уходил в более привычную среду, т.е. в горы.

Во-вторых, те, кто вынужден был скрываться от кровной мести, точно также искали убежище в горах.

Неспроста же, такие "карачаевские" фамилии, как Абазалиевы, Хубиевы, Лепшоковы, Богатыревы, Хатуевы, Тамбиевы, Хачировы и мн. др. имеют однозначное адыго-абхазское происхождение. Чтобы не быть голословным, - известный карачаевский режиссер, один из основоположников становления карачаевского театра и просто хороший человек Б.Тохчуков говорит (сам своими ушами слышал) о своем адыгском происхождении.

Но самое интересное, по моим многолетним контактам, - большинство тех, кто имеет адыго-абхазское происхождение - ярые националисты, которые кричат при каждом удобном и не очень случае, что это они "истинные", "чистокровные" и т.д.

А вот настоящие карачаевцы, как Крымшамхаловы, Дудовы, Карабашевы, такие "заскоки" не допускают, и ведут себя, на самом деле, совершенно по-другому. Да это и понятно.

[Гость Астамур]

Вы полностью правы, приводя эти факты конфликтов, и только самоубийца решится с вами спорить Но вот только все эти набеги ногаи совершали из-за Волги, а не с Кавказа. Причем ногайские набеги не просто добавились к черкесским с 1499 г. В начале 1490-х гг. громадная ногайско-сибирская конница несколько раз обрушивалась на Большую Орду с востока. В запутанном клубке ордынско-крымско-ногайско-русских противоречий противники и союзники время от времени менялись местами. Накануне падения Большой Орды ногаи больше всего боялись усиления Менгли-Гирея, поэтому пытались склеить с ордынскими ханами какой ни на есть антикрымский союз, но получили от Ивана III жесткое предупреждение не вмешиваться в события.

А участие черкесов в этих событиях было, насколько я представляю не очень активным и заметным.

Уважаемый Тетон.

Я каждый раз возвращаюсь к ногайцам, чтобы подчеркнуть, что адыги, если пока не говорить о татаро-монголах, столкнулись с тюрками именно в лице ногайцев, а не карачаево-балкарцев. Давайте попробуем проследить историю этих отношений.

Я уже говорил о ногайском племени, жившем в 15 в. рядом с черкесами-жанеевцами. Но сейчас посмотрим на отношения с черкесами-кабардинцами.

Взаимоотношения Кабарды с Ногайской Ордой прослеживаются, начиная с конца ХV в., когда они часто наносили совместные удары Большой Орде, окончательно подорвавшие позиции последней в Предкавказье.

К середине второй половины XVI в. с Ногайской Ордой устанавливаются дипломатические отношения, а «вслед за присоединением Астрахани и всей Волги», они становятся постоянными.

К этому времени относятся и более частые контакты адыгов с Ногайской Ордой. Один из могущественных князей Кабарды Темрюк Идарович, придерживающийся русской ориентации, выдает свою среднюю дочь Малхуруб за сына князя Ногайской Орды Тинехмата. Измаил (отец Тинехмата) так же, как и Темрюк, придерживался прорусской ориентации.

Казы-мурза в этот период основал свой Казыев улус, или как его называли по-другому – Малую Ногайскую Орду. Казы "предпочел обосноваться с уведенными им из Орды улусами между Кабардой и Азовом в номинальном подданстве турецкого султана. В то же время Казы-мурза сумел обеспечить устойчивые отношения с Крымским царем Давлет-Гиреем"

Казы также ищет контакты для сближения с черкесскими племенами после того, как его Орда начинает кочевать на Северном Кавказе, «другой постоянной поддержкой Казы стали его новые соседи черкесы, с которыми он породнился, женившись на черкесской княжне». Женой князя Малой Ногайской Орды Казы Уракова стала дочь одного из князей Кабарды Пшиапшоко Кайтукина

Таким образом, оба князя, как Большой, так и Малой Ногайской Орды, в период наиболее тяжелых междоусобных войн ищут поддержки среди черкесских князей и укрепляют свои связи с черкесами женитьбой на дочерях наиболее сильных кабардинских князей. О том, что их выбор не случаен, говорит то, что ногайцы, придерживающиеся прорусской ориентации, роднятся с феодальной знатью Кабарды, ориентирующейся также на Москву, а Казы берет в жены дочь князя, стоящего на прокрымских позициях.

В 1561 г. русский князь Иван IV (Грозный) женился вторым браком на младшей дочери Темрюка Идарова Гошаней.

С Темрюком Россия находилась в союзе с 1557 г., а после смерти Измаила в 1563 г., когда Тинехмат стал князем (ханом) Большой Ногайской Орды, отношения Ивана Грозного с князем Большого Ногая становятся дружескими.

Иван IV поддерживал родственные отношения с Малхуруб, средней сестрой Гошаней (Марии Темрюковны). Между московским царем и княжеской четой из Большого Ногая велась активная переписка. Так, 6 июля 1565 г. Иван Грозный отправил к князю Тинехмату, его братьям и мурзам с письмом и дорогими подарками «к Тинехматовой княжне Черкасской и Малхуруб-княгине». Сохранились и письма Малхуруб на имя царя Ивана IV и к своей сестре Гошаней. Наверное, в орбиту внимания русского царя Мария Темрюковна могла попасть по рекомендации как Измаила, хана Ногайской Орды, так и астраханского царевича Бекбулата, женатого на старшей дочери Темрюка Идарова, княжне Алтынчач. 15 июля 1561 г., когда в Москву приехала царская невеста Гошаней Темрюковна, «вместе с княжною же приехали ко царю и великому князю брат ее Темрюков же, княжой сын Доманук-мурза, да Бекбулат-царевич...а за Бекбулатом Темрюкова же княжая дочь Алтынчач-царица. А Бекбулат-царевич приехал с сыном Саин-царевичем, приехали государю служити».

Таким образом, Иван Грозный, женившись на Гошаней Темрюковне, становится родственником ногайского князя и астраханского царевича, а также верховного князя Темрюка Идарова, которые имели большое влияние в Поволжье и на Северном Кавказе. Был создан мощный плацдарм для борьбы с Крымским ханством.

В Кабарде так же, как и в Ногайской Орде, во второй половине XVI в. происходили мощные феодальные столкновения в рамках междоусобной войны. И кабардинские, и ногайские феодалы активно вмешивались в эту борьбу, выступая на стороне своих родственников. «Крымский царь да Казы-мурза да некоторые черкесы, которые Казыевой жене племя, и они три их соединились». Измаил, а затем и Тинехмат многократно жалуются царю на Казы-мурзу и его преемников. В жалобах они указывают, что некоторые черкесские племена представляют убежище малоногайцам и часто действуют с ними заодно. Вот что пишет в одном из своих сообщений князь Большой Ногайской Орды: «Верь тому, что с крымским царем Казы-мурза соединился. Да и тому верь, что Юсуфовы княжие дети и Тохтар-мурзу с Казы-мурзою соединился. И как мы похотим воевати Казы-мурзу, и он от нас убегает к черкасам»

К.Ф.Дзамихов Адыги (черкесы) в политике России на Кавказе (1550-е - начало 1770-х гг.).

Как видите, выдав своих дочерей за влиятельнейших людей, Темрюк, таким образом, естественно, и не прогадав при этом, обеспечил, в том числе, наичучшие условия и безопасность на тот период, для кабардинского народа. Это говорит о нем, как о сложившемся политике.

А теперь, неужели кто-то может думать, что, если бы хотя-бы в это время карачаевцы жили в Приэльбрусье, это могло пройти мимо "вездесущих" кабардинцев или абхазо-абазинцев? Да никогда. Если там кто-то и жил в то время, их было несколько, может быть, десятков человек, и были они в такой изоляции, что даже те, кто "бегал" через хребты в ту и другую сторону, так и не "заметили" их.

[Тетон]

Уважаемый Астамур,

[какой-то сбой, см. следующий пост]