Kamal

В 05.04.2025 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

Двери это не причуды, а жизненная необходимость, а потому элемент традиции.

Обсудили же уже.

 

Так мы не о современных юртах, по крайней мере, я рассматриваю исторические варианты переносного жилища у тюрков. У переносных вигвамов, яранг, типи и, даже стационарных иглу нет дверей, но люди в них живут до сих пор. Какая тут жизненная необходимость в дверях именно в тюркских или монгольских юртах в прошлом была?

В 24.03.2025 в 21:31, Гаплодокер сказал:

 я спрашиваю только о кожаных. С мягкими сыромятными, которые имеют узелки, всё понятно. Речь не о них.

 

Я, конечно, вспоминаю детство, хочу помочь Вам, тем более Википедии... На весенние каникулы я всегда ездил к дедушке, помогал установить юрту. У нас, в Каракалпакии, юрты устанавливают только на лето, а к осени убирают, поэтому все мои весенние каникулы приходились к моменту сборки юрты. Так вот, огоровевших кожаных заклепок не помню, решётки уже были скреплены кожаными верёвками, с обеих сторон торчали бантики с чего прихожу к выводу, что решётки скреплялись сырой кожей с обеих сторон и скреплялись бантиком. Это только мое наблюдение, но лучше обратиться к юрточным специалистам, которых я посоветовал в самом начале Вашего вопроса.

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если даже такое было, то это скорее исключение из общего правила. У богатых свои причуды.

Вспомните про дверей. У богатых свои причуды, они за свои деньги могут всё, даже дворец построить могут, но, ведь это не народное.

1 час назад, Jagalbay сказал:

блюдо крымскотатарское и значение от них же взято

Может от турецкого взято? Например, турецкие "бореки" бывают похожими как на наши бореки, так и бывают квадратной формы и даже круглые, но непременно называются борек. А квадрат и круг точно не похожи на человеческий орган "буйрек" (печень).

В 29.03.2025 в 13:35, olley сказал:

В прошлом в наших чебуречных возле базаров работали крымские татары, которые и привезли это блюдо. Обычно чебуреки делают большого размера, потому что при большом производстве лепка крупных чебуреков отнимает меньше времени.  Жарят их в больших казанах в обильном количестве масла.

Чебуреки получаются сочными: для этого в фарш добавляют воду или мясной бульон (особенно в домашних условиях). Дома, как правило, делают чебуреки меньшего размера — так удобнее их есть, и они равномернее прожариваются.

Рецепт простой: мясо баранины или говядины (иногда смешивают оба вида),  лук нарезают мелко. Лука в наших рецептах много.  Один к одному. Раньше в чебуречных мясо традиционно рубили вручную, что хорошо помнит старшее поколение; сегодня мясо чаще пропускают через мясорубку крупного помола.  Мы дома всегда режим мясо мелко на самсы, манты.

Ещё один момент: раньше масло было невысокого качества и меняли его реже, стараясь экономить. Из-за этого самса, на мой взгляд, предпочтительнее . Лично для меня самса вкуснее.

Рецепт для чебуреков самый обычный: фарш, мелко нарезанный лук, чёрный перец и любые специи по вкусу. У нас зира. Косточки, жилки и плёнки, оставшиеся при разделке мяса, не выбрасывают, а используют для приготовления бульона. Тесто — пресное, лука много. Можно добавить зелень. В летнее время к жирной пище хорошо подходит зелёный чай.

Как я понял, чебуреков в огромных размерах готовят только для продажи и ни в коем случае для домашнего употребления?! Да, помню, лука у нас тоже кладут очень много, почти один к одному с печенью, чего не могу добиться у своей супруги, незнаю, где она такого начиталась, говорит, много лука это вредно. Из узбекских крупных городов я бывал только в Ташкенте и Ургенче (имеется в виду подолгу останавливался) и как мне один хороший друг посоветовал, ел только плов с лепешкой и запивал зеленым чаем. Друг говорил, мол, это узбекское национальное блюдо и любой узбекский повар к этому относится очень ответственно, чтоб не дай Бог кто-то останется недовольным узбекским гостеприимством. Как человек очень привередливый и пунктуальный, отведать вкус других шедевров узбекской кухни не решился, что очень жалею. 

2 часа назад, olley сказал:

В узбекском  тпже слово ko‘k широко используется для обозначения незрелых фруктов и овощей по их цвету. Например, ko‘k olma. В научной литературе, когда нужно подчеркнуть именно незрелость, чаще употребляют слово pishmagan («не созревший»).
Выражение hali pishmagan ko‘k yong‘oq переводится как «ещё неспелый зелёный орех», то есть подчёркивает и незрелость плода и его цвет .

Я когда пишу о каракалпакском языке, рассматриваю слова, используемые в литературном языке, которые почти не отличаются от говора основного коренного населения центральных районов Республики. А так на севере и юге есть свои нюансы произношения в связи с влиянием языков северных и южных соседей и, в значениях некоторых слов могу ошибаться, так как специально не исследовал. Например, "еле писпеген..." (ещё не созревшее...) это само собой литературное, но в тоже время "шийки" и "кам" тоже используются как литературные термины. Ну, в общем, сколько толкований и размышлений в одном только происхождении названия "борек" и "чебурек"...?!

Кстати, я помню чебуреки небольшого размера, которых жарили и бабушка, и мама, хотя были в 2-3 раза больше чем варёный "борек", но огромных размеров как в некоторых фото выше, у нас не делали. Да и супруга готовит небольшие и привычные для меня чебуреки. Как у узбеков с чебуреками, в каких параметрах делают?

23 часа назад, olley сказал:

Я не знаком с различиями и тонкостями живой разговорной крымскотатарской речи.

В узбекском языке используется заимствованное слово «хом» - «сырой». Слово используется как по отношению к съедобным, так и к несъедобным предметам. Например:

Хом гўшт – сырое мясо.
Хом анор – незрелый (недозревший) гранат.
Хом тери – сырая (невыделанная) кожа.
Хом одам – неопытный человек.
Хом хаёл – дословно «сырая мысль», то есть незрелая, необдуманная идея.

Узбекская поговорка «Чучварани хом санама» (дословно: «Не считай чучвару сырой») означает: «не считай дело законченным (или испорченным), пока всё не доведено до конца».
У спортивных комментаторов: «Барселона чучварани хом санабди» – «Барселона сочла чучвару сырой», то есть поторопилась с выводами.

Существует и другое заимствованное слово, которое обычно используют для обозначения незрелых фруктов, – «ғўра». Например, «Ўрикнинг ғўраси» означает зелёный (незрелый) урюк.

В пословице «Сабр қилсанг, ғўрадан ҳалво битар» - если проявить терпение, даже из зелёного (недозрелого) фрукта может получиться халва. В переносном смысле – любое дело может быть доведено до хорошего результата.

Я так понял, что слова хом, хам, кам (сырой) вообще заимствованы с арабо-персидского языка. Интересно, что в каракалпакском в отношении несьедобного используют этот вариант, а в отношении съедобного - тюркское "шийки". Насчет зелёных фруктов и овощей в основном говорят "кок" (зеленый), хотя могут быть и другие варианты, так как речь каракалпаков из северных районов Республики резко отличается от речи собратьев из южных районов.

В 24.03.2025 в 15:22, olley сказал:

Исходное название на крымско-татарском - şırbörek. То есть сочный пирожок. Çibörek встречается в диалектах крымско-татарского. Семантика та же самая - сочный пирожок. 

А есть ли в крымско-татарском языке обращение на счет сырости или сочности к конкретному предмету? Ну, например, я писал, что у каракалпаков на счет сырости съедобного используется слово "шийки" (сырой), а если не съедобное, например, глиняный горшок без обжига - "кам" (сырой), то есть все съедобное у нас "шийки", а не съедобное "кам". Мне просто непонятно - все эти слова присутствуют во всех тюркских языках, но даётся только один перевод (сырой) без конкретики. Поэтому я не могу отнести слово "сырой" (шийки и кам) в каракалпакском языке к конкретному тюркскому языку - кипчакский, огузский, корлукский..., так как слово "шийки" вроде кипчакский, а "кам" скорее карлукский, но оба выражения используются в обиходе одного конкретного народа.

В 01.12.2024 в 21:57, Sanch_1691 сказал:

Добрый вечер, прошу содействия. Сам из Казахстана. Сдал тест ДНК из 700 маркеров. Выяснилось, что я кыпчак. Самый близким мне оказался гражданин Киргизии, он тоже кыпчак, идентифицирует себя как подрод кыпчаков "кызылаяк". Больше всего упоминаний о кызылаяках на вашем форуме. Как поднять новую тему, обменяться данными по ДНК и подтвердить, либо опровергнуть наше родство с кызылаяками, которые сидят на этом форуме. Спасибо. Мой е-мейл sagadat61@mail.ru

Очень болезненный вопрос для меня был, но почему-то дальнейшего дискутирования данный вопрос не имел. Можно ли создать отдельную тему про Кызылаяков? И вообще, подпадает ли данная тема в форум "о народах с неизвестным происхождением" или войдёт в обычный? Дело в том, что я создавал тему про Муйтенов как о племени с неизвестным происхождением в составе каракалпаков, но их (муйтенов) переквалифицировали в известные и сместили в обычные темы в "тюрки", хотя муйтены имеют больше загадочного, чем те же кереиты и другие неизвестные.

А самое интересное - насколько мы сами осведомлены о происхождении своего рода? Все ли участники форума хорошо знают о происхождении своего рода? У меня, Кызылаяка, например, кроме легенд услышанных от своего деда, других источников нет.

15 часов назад, Jagalbay сказал:

в крымскотатарском, скорее всего, от них и пошло блюдо чебурек

Да, прошёлся по этому переводу, только в крымско-татарском "чий", у других тюркоязычных по-разному - шиг, шийки, кам. Только, сырым бывает как съедобное, так и не съедобное. Например, у нас на съедобное, но еще сырое говорят "шийки", а на любое не съедобное и не обработанное - "кам". К примеру, на не обожженный кирпич говорят "кам кирпич".

4 часа назад, кылышбай сказал:

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

Только, тут наверное хотели сказать не деревянные юрты, а двери для юрт. Двери для юрт в 19-20 веках были распространены, но в 18 и ранее были роскошью, простой народ двери себе не мог позволить. Некоторые просто не могут понять жизнь простых людей прошлых веков, которые жили в нищете и разрухе в отличии от весёлых и сытых картинок власть имущих, запечатленных в картинах таких же сытых и веселых "свидетелей".

4 часа назад, кылышбай сказал:

Это современная юрта, выпускаемая чимбайскими мастерами по ГОСТу и которые составялют 90% всех юрт Казахстана и Узбекистана. Деревянные юрты был уже в конце ХХ в. Речь про доцарские времена

Во чимбайцы дают, веками промышляют.

22 часа назад, Гаплодокер сказал:

Здравствуйте. Кто-нибудь разъяснит один тонкий технический вопрос по устройству юрты? Интересует способ скрепления планок раздвижных решёток. Все находимые в последнее время материалы говорят, что скрепление было посредством сыромятных ремешков с узелками с обеих сторон. Но раньше я где-то читал, что было крепление посредством гвоздиков или заклёпок из ороговевшей сырой кожи. Вот и хотелось бы узнать, был этот второй способ или нет? Результат может повлечь необходимость правки в Википедии.

Сейчас очень много предприятий по изготовлению юрт, которые не придерживаются исторической аналогии, как бы печатают по облегченному заводскому варианту, лишь бы деньги шли. Мало где есть энтузиасты, промышляюшие традиционными методами. Одно из таких предприятий есть в Чимбайском районе Каракалпакстана. Изготавливают не только каракалпакские, но и казахские, узбекские и туркменские юрты. Вот, они точно дали бы ответ вашему вопросу. Я лично знаю, что делают из кожи, но технологию не знаю.

22 часа назад, Jagalbay сказал:

ну да, чий - сырой, борек - пирожок

А на каком тюркском языке чий это сырой? Например, мы говорим шийки (сырой), а чий это сплетенный тростник (камыш), служит как палас, а также является обгораживающей деталью для юрты.

В 01.03.2025 в 18:16, Jagalbay сказал:

ну да, бьорек по-ногайски, это я просто так написал, вчера увидел в сториз у ногайского блогера, точнее караногайского из Дагестана

по виду такой же как у нас жареный пирожок и тоже с ливером

Понятно, значит, борек правильнее. У нас в качестве начинки когда варят, в тесто обязательно заливают яичницу, это наше национальное блюдо. Если ливер кладут и жарят, то это уже жареный борек. Интересно, чебурек может ли быть производным от борек?!

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Гипотеза же о том что джунгары напали на среднию азию потому что опасались каракалпаков, я комментировать не буду. 

Вы хотя бы простые вопросы поняли - о чем же речь касательно каракалпаков??? Ситуацию того времени оценивали? Хотя бы поняли, почему в 1722 году именно Ишим Мухаммед хан каракалпакский, а не какой-нибудь казахский хан вёл переговоры с Россией о мире и содружестве?

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

Также можно вспомнить тему с каракалпакскими жалайрами которые переселились к казахским сородичям, но вы увидали там тройное дно хотя они пострадали впервую очередь из за внутренних казахских разборок.

Непонятно, как можно звать к себе людей из противоборствующего лагеря, и при этом самим не решить вопрос - а нужны ли те вообще? А из-за чего, вообще, произошли казахские внутренние разборки и были ли эти разборки вообще, вы сами-то в курсе? Может, те поняв обман сами ввязались в смертельную драку, не думаете?

В 09.03.2025 в 03:40, Tima_2109 сказал:

К примеру тема с Абулхаиром который имел терки с каракалпаками вас настолько впечатлила что теперь он для вас персона нон града. 

Нет же, я как раз им восхищаюсь. Если бы не он, то вся западная сторона сегодняшнего Казахстана была бы Россией, а Каракалракстан просто был бы автономной Республикой в составе России в пределах нынешних Западно-Казахстанской и Актюбинской областях как минимум. 

В 08.03.2025 в 13:16, Tima_2109 сказал:

Про выгодную торговлю известно лишь со слов Гока который торговал только с каракалпаками, поэтому вывод о том что РИ было выгодно торговать с каракалпаками чем с казахами не верный, торгуя лишь с каракалпаками он конечно имел выгоду лишь с них и неважно вытеснили каракалпаков с Сырдарьи или нет, важный торговый хаб все равно находился в приграничных казахских степях и вся торговля России со среднеазитскими государствами тоже зависила от казахов. 

Ну, Гок предпочёл торговать с каракалпаками и хотел всю Российскую империю принудить к торговле с каракалпаками, так как выгоды для России были огромные. Могли ли быть эти желания Гока быть каким-то препоном в отношениях Абулхаира с русскими? Вот, об этом и речь была, когда кроме прочих предпосылок войны казахов с Нижними каракалпаками одним из важнейших факторов могли быть и договор о торговле с туземцами.

В 08.03.2025 в 02:08, Tima_2109 сказал:

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Нет, это лишь ваше воображение сигнализирует вам чувство оскорбления, когда я просто пишу об истинной истории каракалпаков. Это чувство к вам приходит независимо от того, понимаете ли вы суть речи или нет. Ну, есть такой тип людей и с этим ничего не поделаешь. А вообще, первое время казахские юзеры мне помогали, думали что я тоже очередной любитель истории, старались снабжать уже всем известными ссылками, учить меня и тд, и тп. Но, со временем "ученик" превзошёл "учителей", что привело к нервозности, мол, "ученик" задаёт слишком много вопросов, да ещё и своего мнения имеет. Дальше в ход пошли провокации и всякие сплетни. А вы просто верите всем, кто науськивает вам о моей якобы "неправильной" натуре, мол, бывают правильные и неправильные каракалпаки ко второй группе которой якобы я и отношусь.

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

Торговля с казахами в приграничных районах было очень выгодной. Особенно процветала торговля, например:торг в Петропавловской крепости стал расти в первые десятилетия XIX столетия. Если в 1803 г. объем торговли в ней исчислялся: ввоз - на сумму 423 тысячи 395 рублей, вывоз - на 302 тысячи 763 рубля, то в 1817 г. ввоз товаров составлял на сумму 1 миллион 255 тысяч 493 рубля, вывоз - 11 миллионов 503 тысячи 329 рубля2. 

https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-russko-kazahskoy-torgovli-na-sibirskih-pogranichnyh-liniyah-v-kontse-xviii-nachale-xix-vv

Вообще есть в ваших сообщениях уничижительные нотки в адрес казахов, в особенности преуменьшение их роли в СА. 

Дело в том, что Гок торговал с Нижними каракалпаками до 1742 года, дальше началась война, в результате которых Нижние вытеснены со своей территории. В общем, суть обсуждения писем Гока, если хотите обсудить, то в них описываются обстоятельства каракалпаков на момент 1742 года, в том числе затронуты вопросы торговли. А что было дальше это другой вопрос.

Так что называйте как хотите -жалоба, неприязнь или нелюбовь с моей стороны к кому-либо другой нации, или вот, интересно, некоторые думают, будто я казахов ненавижу (интересно, за что?), ну, в общем, я хочу, чтоб правда о каракалпаках вышла наружу, чтоб начали о ней (о каракалпакской истории) говорить без боязни быть, по-современному говоря, забаненным.

В 02.03.2025 в 08:31, Kamal сказал:

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину,

По сути об этом я и пишу, чего некоторые называют жалобой с моей стороны. Я прекрасно понимаю кем и почему была перепрятана в дальний угол чисто каракалпакская история. Сами представьте, в истории Средней Азии и Казахстана начала 18 века (хотя и в начале 17 века были весёлые времена, связанные с Абдал Гаффаром) данной территорией управляли каракалпаки, но в советское время ККАССР это лишь маленькая Республика в южном Приаралье и, вдобавок подчиненная новоиспечённой УзССР. И какой у них (ККАССР) был шанс ознакомить мировое сообщество со своей историей - конечно же 0%. Но, историки наших братских среднеазиатских народов просчитались с тем фактом, что думали, что СССР это вечная Империя, а ККАССР это лишь постоянная слуга УзССР и потому, никто из каракалпаков ни одного слова про истинную историю своего народа и не скажет. Но, как говорится, сколько бы верёвке не виться...

21 час назад, кылышбай сказал:

https://spb.hse.ru/humart/history/peter/biochronic/247142269

Мне просто непонятно, ведь, всё что я пишу о позднесредневековой истории каракалпаков было известно и в советское время, почему же тогда упорно проигнорировали истину, а про Ишим Мухаммеда вообще писали, что он простой каракалпакский бий, а не чингизид. Причем, Ишим Мухаммед не только каракалпаков усилил, но и аральцев держал под своей опекой, а бухарская оппозиция возлогала на него большие надежды, прося его сына Алим султана на бухарский трон. А на мир с русскими пошел, так как готовился к войне с джунгарами. Всё это говорит о значимости его персоны не только среди среднеазиатских государств, но и во всей степи в целом. И версия о том, что большую войну джунгары начали против политики Ишим Мухаммеда близка к истине. Тем более, он единственный правитель, кого джунгары ликвидировали как ярого врага ДХ, всех других они держали лишь в заложниках.

12 часов назад, Jagalbay сказал:

у ногайцев в бойреках тоже начинка из ливера

А может ли быть бойрек производным от слова борек? У каракалпаков есть блюдо "борек", в основном в качестве начинки используют яичницу с зеленым луком и варят, получается точно как русские вареники, правда, без картошки. Иногда борек жарят, если в начинку вместо яичницы используют ливер с луком. 

К слову, прошлым летом будучи в Турции ел турецкий борек, точно как каракалпакский.