Kamal

Когда жил в Нукусе и когда заезжал к матери, она меня постоянно угощала молочным супом. Говорила, что это блюдо я любил в детстве. Оно мне действительно нравилось. Тут на столе вижу маш, лобио (разновидности фасоли). А молочный суп готовится из этих ингредиентов, то есть маш, лобио, рис все вместе варится в молоке, а иногда варят в воде и когда дойдет до готовности, заправляют кефиром. Полат, а сейчас готовят такое блюдо? Иногда мне самому приходит мысль приготовить для себя, но здесь, где я сейчас живу, таких составляющих нет, приходится довольствоваться "орысша фасолью" (так мы называли в детстве другие виды фасолей). И готовится она совсем по-другому.

Голос предков.

Часто слушаю народные песни и хочу чтоб каракалпакская молодежь также приобщалась искусству предков. Эта ссылка есть в другой теме, хотя ее место здесь, для удобства. Буду благодарен, если найдутся и другие ценители народных песен, которые дополнят этот список.

http://berdakb.narod.ru/root/lang/kplat/duwtarlat.htm

Первые исторические сведения о каракалпаках относятся к 1598 г. Видный историк-востоковед П. П. Иванов в одной из грамот Бухарского хана династии Шейбанидов — Абдуллы хана (1583—1598 гг.) нашёл перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в окрестностях города Сыгнака, на нижнем течении Сырдарьи, среди которых упоминаются и каракалпаки. С тех пор известия о каракалпаках всё чаще встречаются в исторических источниках. К концу ХVI века это была уже вполне сформировавшаяся народность.

Одна из распространённых версий [Сафаргалиев М.Г. Распад Золотой Орды. — Саранск, 1960.] , основывающаяся на истории названий родов (6 ти арысов-Муйтен, Конграт, Кытай, Кыпшак, Кенегес, Мангыт) [ [http://nukus1.connect.uz/narot/qq.html] ] , относит начало формирования каракалпакского этноса к выделению из Ногайской Орды после 1556 года Алтыульской Орды, крайнего юго восточного участка владений Ногайской Орды, граничивший со Средней Азией во главе с Шейх Мамай-бием [ [http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/nogay.htm] ] (дословно Орда Шести Сыновей). В первой половине [XVII] в., спасаясь от калмыцкого нашествия, приняли подданство казахских ханов.

Да, еще в 16 веке шейбанидские узбеки, казахи, каракалпаки, ногайцы уже сформировавшийся народы.

Именно Абдуллу хана поддерживали большинство каракалпаков. Этим же каракалпакам присоединились и каракалпаки Алтыульской Орды после разрыва отношений с Хакназаром. Заслуги каракалпаков перед Абдуллой огромные, по этой причине он и упоминает о каракалпаках в отдельности. Также большинство каракалпаков находились в рядах войск Кучума в Сибирском ханстве, с кем Абдулла имел тесные союзнические отношения. По этой причине Кучумовичи в последующем, потеряв все надежды вернуть Сибирское ханство, стали единовластными правителями каракалпакского народа. Вот откуда тянется ниточка.

1598 год, это не год образования каракалпакского народа, а год признания его заслуг. Если учесть легенду остяков, о приходе в Сибирь каракалпаков Кучума, который захватил там власть в начале второй половины 16 века, то получим еще минус 40-50 лет, то есть, обособление каракалпаков середина 16 века. Если углубляться дальше, то и еще раньше.

Поэтому, не следует происхождение каракалпаков приписывать то узбекам, то казахам или ногайцам. Обособление каракалпаков произошло в одну эпоху с этими народами.

Ай, молодцы ребята!!!Мой дед всегда гордо говорил, что Наши преедкие служили Хорезмшахами Киевскому кагану и боролись против монгол.

Наши деды об истории и судачили, как сейчас помню. Шестидесятые годы прошлого века, когда еще не было всех этих поисков корней, я был много наслышан от уст дедов и специально, и мимоходом, что каракалпаки народ-скиталец, а география пребывания предков пол Евразии. Легенды просто так с пустого места не появляются, только могут быть художественно приукрашены, на то и легенда. Это не страшно, так как, передается кое-какая информация, а страшно то, что и письменные источники иногда могут передавать неправду в угоду чьим-то прихотям.

К примеру самые свежие крупные небылицы это военные сводки воюющих сторон во Второй мировой. Да и до начала 90-х годов, как говорится, в СССР дети появлялись сами по себе и много другого, о чем можно было узнать только через "Голос Америки". А сколько небылиц строчат по всему миру, одному Богу известно. Такие явления были и в далеком прошлом.

В первой половине [XVII] в., спасаясь от калмыцкого нашествия, приняли подданство казахских ханов.

Неверная информация из Википедии. В начале 17 века каракалпаки сами вытеснили казахов из Сырдарьи. В том же 17 веке образовалось Каракалпакское ханство из шейбанидов Кучумовичей, которые пытались вернуть Сибирское ханство. К тому же, чтоб спасти калмыков от каракалпакской военной угрозы, русскими предприняты некоторые оргмероприятия по внедрению калмыков в казачье войско (Соймонов Л.Я.). То есть, каракалпаки не боялись калмыков, так как с ними было обоюдное соглашение. Даже один из каракалпакских султанов находился при калмыцком хане в заложниках с семьей (об этом я уже сообщал ранее. Сообщения есть и в этой теме, и теме о Карасакале). Никаких предпосылок принять подданство казахских ханов и помине не было.

Единственное, в конце 17 и начале 18 веков существовал некий союз каракалпаков, казахов и киргизов. Некоторые ученые называют этот союз "Алты алашем" Тауке хана, где помимо ханских властей, единое правление осуществлялось через бийский совет. Такое нововведение Тауке хана видимо не прижилось, так как, в самом начале 18 века союз распался.

В Википедии говорится о каракалпакских племенах, подвластных казахским ханам, а не Каракалпакском ханстве, подвластном казахскому ханству. Это говорит о прозрачности границ, так как, в Каракалпакском ханстве также обитали и казахские, и башкирские племена, подвластных каракалпакам. Помимо каракалпакских племен, подвластных казахским ханам, были и другие каракалпакские племена, подвластных бухарскому и хивинскому ханствам.

Еще некоторые толкуют, что Нижние каракалпаки после джунгарских бедствий были подвластны Абулхаиру, хану младшего жуза. Это тоже ошибка. Здесь тоже имеются ввиду отдельные племена, обитавшие на территории Младшего жуза. Левшин описывает их жизнь невыносимой из-за постоянных набегов и произвола со стороны казахов.

Лично я на работе знаю одного конграта (узбека). Я это узнал примерно так: они часто ездят в командировку по областям. И этот мужчина-конграт говорит завтра мне надо ехать в Нукус, другой сотрудник говорит ему так: каракалпаки бывает очень националистами (шутя или всерьез не знаю). Тогда мужчина-конграт ему отвечает: Да, что ты. Они же наши конграты (ўзимиззи қўнғиротларку улар). Но тот сотрудник не уставал повторят, что они националисты, что у него были знакомые, друзья итд. Должен сказать тот другой сотрудник тоже племенной узбек (о чем говорит его внешность и диалект), кажется он из племени (или рода) болгали из Самаркандской области (Иштихан). Так как у нас не в моде спрашивать племя, я не конкретизировал кто он (из какого племени). Примерно так можно узнавать кто есть кто. Еще знаю певца - Махмуд Намозов. Тоже узбекский конграт.

Тот узбек из Балгалы (кстати, у каракалпаков тоже есть этот род) заранее подготавливал узбека-конрата, чтоб тот был более агрессивнее по отношению к каракалпакам. Вот такие действия "старших" товарищей из Ташкента и породили нашу национальную нетерпимость к присутствию таким элементам. В отличие от меня, большинство каракалпаков только-только начали осознавать - что к чему и кто есть кто. Ташкенту надо было с самого начала вести политику равного партнерства. А теперь, процесс уже пошел.

Вамбери посетил только Хиву и Бухару, пожтому всех Казахов и не видел. Не видел казахов из средней орды. Так как там те же племена что и в Хиве были: Кыпчаки, Коныраты, Найманы, Аргыны.

У меня к Вам вопрос: в Узбекистане допустим встречаете Конырата, безусловно ли он Каракалпак? Среди узбеков есть люди которые себя относят к Коныратам?

Я из Конратского племени, род Колдаулы. Самый мятежный род каракалпаков. Мои предки: Амангельди - предводитель каракалпакского восстания против бухарского хана в 18 веке. Айдост бий - против хивинского хана в 19 веке, Ерназар бий - против Хивы в 19 веке. Бердах, каракалпакский классик 19 века, боролся против ханского произвола через своих стихов. Это только мои предки из рода Колдаулы.

В Узбекистане конраты нынче частью узбеки, частью каракалпаки с одинаковыми родоплеменными названиями. Только не надо опускаться до уровня дилетантов, выясняя кто от кого произошел?! Сначала произошли конраты, а потом уж и разделения пошли.

Нет, по-моемуВамбери когда узнал что Х.х. из Кунград – узбеков он погодовно всех Кунградовнаписал что они узбеки.

Об узбеках он оговаривается вначале "название не имеет этнического значения". То есть, хивинские конраты тогда еще не имели этнической принадлежности к какому-либо народу. Также и бухарские мангыты. Конраты главенствовали в Хиве, мангыты - в Бухаре. А Бердах в своем "Шежире" пишет об этих племенах, как о многочисленных каракалпакских племенах. Ну может быть это те, кто давно забыл о шейбанидах и уже сознательно идентифицировали себя каракалпаками.

Такая ссылка уже была, но еще раз для Тал-ад-дина. Как раз упоминаются и каракалпаки (одна из групп каракалпаков):

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1079261640

Да скорее всего Вы правы. Имеются ошибки и неточности. А вот то, что как мне показалось коныраты полностью ушли к Вам наверное действительно так и было. Коныраты огромное племя с ним не мог ошибиться Вамбери.

А когда конраты ушли к нам и как это Вы представляете?

А теперь к самому интересному:

Вамбери о племенах Каракалпаков:

Каракалпаки Они живут по ту сторону Оксуса, напротив Гёрлена и далее почти до Кунграда, вблизи больших зарослей. Лошадей у них мало, овец почти совсем нет. Каракалпаки славятся тем, что у них самые красивые женщины в Туркестане, но зато их самих изображают величайшими идиотами. Я насчитал среди них 10 главных племен: 1) баймаклы (Bajmakli), 2) хандекли (Chandekli), 3) терстамгалы (Terstamgali), 4) ачамайлы (Atschamayli), 5) кайчили-хитай (Kaytschili Chitai), 6) ингаклы (Ingakli), 7) кенегес (Keneges), 8) томбоюн (Tombojun), 9) саку (Saku), 10) онтёртурук (Ontorturuk). Их число определяется в 10 тыс. кибиток. С незапамятных времен они подчинены Хиве. Сорок лет назад они восстали под предводительством Айдоста, который вторгся в Кунград, но позднее был разбит Мухаммед Рахим-ханом. Восемь лет назад они опять восстали под предводительством Сарлыга, имевшего, как говорят, 20 тыс. всадников и причинившего большие опустошения. В конце концов восставшие были разбиты Кутлуг Мурад-бием и рассеяны. В последний раз они восстали три года назад, их предводитель Эр-Назар построил себе крепость, но был также побежден

А теперь сравните племена хивинских узбеков и название "обновленных" племен на текущее время каракалпаков (уже давали коллеги из Каракалпакстана):

Узбеки подразделяются на 32 главных таифе (племени): 1) кунград (Kungrad), 2) кипчак (Kiptschak), 3) хитай (Chitai), 4) мангыт (Mangit), 5) нокс (Noks), 6) найман (Nayman), 7) кулан (Kulan), 8) кият (Kiet), 9) ас (As), 10) таз (Tas), 11) саят (Sajat), 12) джагатай (Dschagatay), 13) уйгур (Ujgur), 14) акбет (Akbet), 15) дёрмен (Dormen), 16) ёшун (Oeschun), 17 канджигалы (Kandschigaly), 18) ногай (Nogai), 19) балгалы (Balgali), 20) митен (Miten), 21) джелаир (Dschelair), 22) кенегёс (Kenegos), 23) канлы (Kanli), 24) ишкили (Jschkili), 25) бёйюрлю (Bojurlu), 26) алчин (Altschin), 27) ачмайлы (Atschmayli), [255] 28) каракурсак (Karakursak), 29) биркулак (Birkulak), 30) тыркыш (Tyrkysch), 31) келлекесер (Kellekeser), 32) минг (Ming).

Выделенное это то, что сейчас совпадает с каракалпаками. Причем многие здесь у Каракалпаков представляют самые крупные племенные ветки. Как это так? всего за 50-70 лет бывшие узбеки стали называться каракалпаками? В чем состояла причина? Всели бывшие узбеки стали называться каракалпаками или нет?

Вы начали с того, что все узбеки, каракалпаки, ногайцы - бывшие казахи, при этом узбеки были истреблены русскими, а уцелевшие бежали к каракалпакам. То есть, когда русские резали узбеков, каракалпаки по Вашему уже были. Теперь задаете вопрос, все ли каракалпаки бывшие узбеки?

А что означает "обновленные племена каракалпаков" и кто их обновлял?

Вамбери писал много разного о каракалпаках, так как, каждая группа каракалпаков имела разную историю в конце-концов влившуюся в общую историю. Но Вамбери тогда не смог обобщить все данные, поэтому его мнение о каракалпаках было неоднозначным и рваным. Крупные группы каракалпаков во времена Вамбери проживали отдельно на левом (Хива) и правом (Россия) берегах Амударьи, в Бухаре, Ферганской долине, на территориях нынешних Сурхандарьинской и Кашкадарьинской областях РУз... то есть в разных тогдашних государствах.

В начале 17 века каракалпаки создали свое централизованное государство, которое распалось к середине 18 века, главным образом из-за поражения от джунгар и каракалпаки рассеялись по всей Средней Азии. Десятую часть, что уцелела после джунгар и все еще сохранила свою государственность, добили уже Абулхаир и его потомки в период с 1743 по 1786 годы. А кто уцелел от них, переместились к Амударье, которые воссоединились с другими группами, с незапамятных времен обитавшими в Хиве.

Одним словом, по достоверным источникам известно, что каракалпаки народ отдельный от узбеков и казахов уже в течении 500 лет, а Вы называете какие-то 50-70 лет превращения узбеков в каракалпаков.

Я не претендую на то, чтобы мое видение было абсолютно правильным. Ведь известно, что ничего не известно. Иначе бы с Вами здесь не спорили. Каждый предлагает свое видение, я допустим привел свое, если есть спорные моменты давайте мне их, я с удовольствием почитаю и приму. Истина рождается в споре в форме диалога. А отход от него не прибавляет уверенности, что что то найдем.

В свое время где то в спорах узбеки мне тыкали Арминием Вамбери. Я для интереса почитал его. И то что он написал некоторые моменты я привел в своем постинге. Он точно пишет про хивинских узбеках, это были роды Аргын, Конырат,Найман и Кыпчак. Второе что он писал, это то, что каракалпаки были подчинены Хивинцам. То есть когда в Хиве был Арминий а это где то вторая половина 19 века, то в хиве уже жили и каракалпаки и узбеки. но он кстати не упомянул о коныратах среди каракалпаков.

Исходя из того, что те узбеки были сильно традиционны, то есть знали свои колена до 7, некоторые хвастались и до 11 и не долюбливали сартов. из за этого не было никакого СМЕШЕНИЯ ЕЩЕ ТОГДА - конец 19 века. То в начале 20 века, а это прошло 50-70 лет мы говорим о узбекском народе, но который в то же время имеет сартскую культуру. Конечно возникает вопрос как может образоваться нация за 50-70 лет??? Были ли подобные исторические прецеденты. Может кто то из авторитетных меня поправит? пожалуйста я не упертый.

Споры тут не нужны. И без меня найдутся. Вы бьете по самолюбию самого многочисленного тюркского народа в СА. Конечно, было бы лучше переместить эти споры в узбекскую тему. Там разберетесь, а мы, каракалпаки потом получим информацию - от кого же мы все-таки "произошли"?! Негоже карлику встревать меж гигантами, растопчут.

У меня полная уверенность состоит в том, что жузы это в прошлом ногайская, могульская и узбекская орды.

Ногайская - младший жуз, ставка у которого - Бухара в дальнейшем во время колонизации Россией большой части Казахстана образовалось Бухарское ханство.

Узбекская - средний жуз, ставка у которого - Хива в дальнейшем во время колонизации Россией образовалось Хивинское ханство.

Могульская - старший жуз, ставка у которого - Коканд, в дальнейшем во время колонизации Россией образовалось Кокандское ханство.

Жузы - простонародное название орд, так как с каждой орды выделялось по сто тысяч воинов при военном времени. Старший, средний и младший название из за того, что постоянная военная опасность всегда была с юга востока (Джунгары и Китайцы) поэтому могульская орда как правило первая формировала сто тысяч воинов, затем узбекская и затем ногайская.

Но есть еще и другое название жузов: большая орда, средняя орда и малая орда... вот здесь я думаю получилась из за того, что в общее Казахское ханство вошли практически полностью могульская орда (все племена) поэтому большая, от 50-75% узбекской орды поэтому средняя и малая орда от ногайской орды мало было племен.

Арминий Вамбери писал про хивинских узбеков - а это были Аргыны, Коныраты, Кыпчаки, Найманы ... прям как средний жуз. Обратите внимания на взаимоотношения между средним жузом и хивой, даже во время Аблай хана, хан всегда в Хиву ставил своего человека (родственника) так как относился к среднему (узбекской орде) жузу.

У него же (Арминия Вамбери) написано как узбеки хвастались знанием колен до7 и даже до 11. Потом также отмечено, что сарты и узбеки не долюбливали друг друга, и браков между ними крайне мало было. Язык тех узбеков сильно был похож на казахский без чоканьев и еканьев, так мне кажется, например фраза: Кош гельдиниз! Звучит именно по казахски, твердо. Сейчас когда мы имеем ввиду нынешних узбеков, то здесь как правило понимаем что у них осталась сартская культура и обычаи. У меня тогда вопрос, что могло произойти между периодом Арминия Вамбери конец 19 века и началом 20 века ? что сейчас мы признаем под узбеками всех?! А это очень маленький период для образования нации. Спроси любого узбека про родословную, он даже не поймет что такое.

Насчет Каракалпаков я думаю, произошло следующее, они откололись от ногайской орды, в свое время кровью Абулхаир хан хотел присоединить их к своей орде, но не получилось.

Затем колонизация, которая затронула в первую очередь младший жуз, и они потеряли связь с каракалпаками. И потом Вамбери пишет, что Хива подчинила себе Каракалпаков. То есть не относящийся к ним напрямую родственниками. Ведь Хива – суть Узбекская орда, а Каракалпаки суть Ногайская.

Затем начинается период, который требует тщательного исследования. Но я предполагаю следующее: во время падения Хивинского ханства все узбеки практически были истреблены, и часть бежала к Каракалпакам. Остались Сарты, которых в общем то не затронули, и вполне могли быть союзниками русской армии. Я где то читал одного российского исследователя как этот народ предавал узбеков при их истреблении.

Поэтому сейчас Каракалпаки это нация, образованная из народов из Узбекской и Ногайской орд.

Новое пособие по истории Евразии?

Бедные узбеки, хорошо хоть рядом каракалпаки были. Надел черную шапку и ты уже каракалпак, иди русский, вылавливай узбека. Каракалпаки не сдадут, а узбек сам не признается.

А чем сарты приглянулись русским, что их не трогали? И почему нынче все они поголовно стали узбеками? Ах да большевики же, нужно было восполнить огрехи своих предшественников.

Короче, учите заново историю. Я умываю руки.

Вернее не имеете своего государства. Так весьма номинально, и чувствуете себя не комфортно, я так понимаю?

Мы кстати здесь и для того, чтобы полностью все изучить все аспекты, так что не стесняйтесь.

Почти угадали за исключением, что я выдворен из страны. От этого и ощущаю дискомфорт, хотя на чужбине ничем не нуждаюсь, даже более успешен, чем многие местные. И таких изгоев, как я, тысячи по всему постсоветскому пространству. И ни у кого нет душевного комфорта, так как, тоска по Родине съедает изнутри. Но вера в лучшее все еще живет. Кто тише едет - дальше будет, говорят. Наверное про нас. За всю свою долгую историю, каракалпаки не раз доходили до вымирания и снова возрождались.

В произведениях каракалпакских классиков 19 века, таких как Кунходжа, Ажинияз, Бердах и других повсюду употреблялись эти окончания - дур, - дир, - дыр. Это язык каракалпаков до первой половины 20-го века, с 60-х годов прошлого века каракалпаками принят чисто кипчакский литературный язык и сейчас эти окончания почти не употребляются.

Стихи "Бардур" на русский переводится "Есть же" (текст стиха надеюсь, в переводе не нуждается). Но я никак не разберусь, глагол это, аффикс или что-то другое, так как не грамотный я.

Ажинияз Косыбай улы (1824 - 1878 гг).

Бардур

Беглер, тарийп етсем қалпақ йуртуны,

Қуп ажеп тамаша еллери бардур.

Алиф болып ҳақ йолына еришкен,

Муршидиў мукаммал пирлери бардур.

Қыры дийҳаншылық,суўы-самакли,

Ҳар жерде қани бар корсен намакли,

Ғазлы,қасқалдақлы,коли ордекли,

Йери мурғы зарлы коллер бардур.

Бардур қыз-жаўаны қашлары каман

Йузин таққас етсен ҳуршийди табан,

Аны коргенлердин ақлыны алған,Лайли,

Зулайхадай хурлери бардур.

__________________

Вообще-то здесь обсуждается танке Кара-жорга.

Что касается колонизации, почитайте http://z001.kz/article/view?id=206

Российская колонизация Казахстана

Может быть станет понятнее!

А что собственно обсуждать-то. "Кара жорга" есть у всех тюркоязычных народов из незапамятных времен. Кто-то подзабыл, а кто-то опять вспомнил.

По поводу Вашего предложения почитать, могу предложить и другие источники для сравнения, но не сделаю этого. Однобокое толкование событий прошлого ни к чему конкретному не приведет. Мы, каракалпаки, нынче опять государство в государстве и не имеем свободу слова. А всем остальным тюркам флаг в руки, есть заказ, есть спрос, а бумага все стерпит.

Я вас понимаю. По мне Абулхайрхан обычный чингизид феодал. И как присуще многим чингизидам феодалам он любить власть и власвовать. если судить характеристику по его дествиями прямой и жестконравный. Поэтому он как то сумел стать по своему авторитетном среди казахов. Но не быль гибким политиком.

А что касается почитание его казахов то он и его подчиненые ополченцы были последными надеждами по отражению ударов джунгар. И он и его войско сумел оправдать эту надежду. В противним случае нас ожидал бы судьба ногайцев. Он(я не говорю ополченцы) боролся с джунгарами мне кажется не за других битих жузов и их потерянных землей, а за свою власть и главное стать всеказахским каганом. Но при этом быль хорошим организатором и талантливым полководцом. И эти качества были в ползу для казахов чтоб остановить свою бегству, остановится и собирать силы для далнейшего противостояний. А далнейшие действие самого Абулхайра хана уже был во вред казахскому народу и их госудврству.

Я не пишу это чтоб с целю обелить АХ, а просто кем он является в самом деле для казахов. Если он для каракалкалпаков сплошной черный то для нас пестрый(ала). Кыскасы ол куткарушы сонымен катар оз халкын турмеге камаушы.

Абулхаир такой какой он есть. Править целым народом в тот период было не легко. Учитывая близость младшежузовцев и каракалпаков, он вполне мог и любить, и ненавидеть каракалпаков. А учитывая, что он замахнулся на правление всеми казахскими жузами, то планы каракалпаков присоединиться к русским, может быть вконец достали его. Все может быть, мы ведь не знаем, что у него было в голове, какие он строил планы?! В любом случае он остался не реализованной личностью. Заверши он свои дела до конца, кто знает, может быть и вовсе не был бы для нынешних казахов таким пестрым. Сталин ведь тоже любил свой народ и убивал миллионами. И нынче многие говорят "Нужен Сталин, чтоб навести порядок в стране". Абулхаир казах и вы должны гордиться им. А то, что он черный или белый для каракалпаков, вас не должно беспокоить. Мои предки выбирали свой путь и пали жертвой обстоятельств.

В ногайскую орду входили как казахи младшего жуза так и каракалпаки. Лично я полностью не согласен с АХ насчет каракалпаков.

Разделяй и властвуй вот та верная политика была на тот момент у России. Почему был убит АХ Барак Султаном как раз из за того, что хотел отделиться.

В письмах АХ просил царицу вернуть земли ногайской орды (кубань, краснодар, ставрополь, саратов, астрахань, и подозреваю что это было условием вхождения в состав России. Ведь калмыки (волжские) уже на тот момент не угрожали им, после опустошительных военных рейдов Адайцев.

Насчет единственной альтернативы Росс. подданство я не считаю верным решением.

Те же Калмыки были подданными России, но никогда не вступалась за них когда была угроза исчезновения вообще.

Те же Башкиры были поданными России, и что... были нужны только для того чтобы разделить народы, натравить на других. Пришел час х и их просто - вырезали. Есть такие сведения как башкиров в росс. армии тихо убивали за какой то один день уничтожили всех мужчин ...

Что бы ни говорили историки, политики и просто сочувствующие, все народы, в последующем входившие в состав СССР, сами просили русского покровительства, клялись в вечной дружбе. Даже башкиры, чье вхождение в Россию было несколько болезненным, в большинстве своем сами хотели русского подданства. Только некоторые группы поддерживали Кучума и его потомков, желавших вернуть Сибирское ханство. Упрекать в чем-то русских не стоит, она решала стратегические задачи - не допустить присутствия англичан в Центральной Азии, в противном случае вся азиатская часть России нынче была бы колонией Англии. Поэтому им было наплевать, что какие-то кочевники режут друг друга. И никому не отказали, кто просил покровительства, все народы сохранили свою национальную идентичность. Это потом, при большевиках начались депортации и притеснения. Депортация ногайцев и роль Суворова в эпоху империи можно оценивать двояко. Как тюрки, мы сочувствуем ногайцам, но и по своему Суворов прав. Он был бессилен остановить своенравных казаков, рвавших ногайцев на части. А калмыки лишь дополнение казачьему войску. Плюс еще, ногайцы нынче обижаются, что тюрки бросили их на разорение калмыкам и русским, хотя сами во многом виноваты. Распад НО был результатом разногласии в ее правящих верхах. Большая часть сама стала союзником той самой Москвы из-за чего многие подданные НО покинули свои территории или образовались в более мелкие улусы и решали чисто свои проблемы или вступали в более крупные, чисто тюркские новообразования. Тот же Шейх Мамай, бывший правитель НО вынужден был отвернуться от больших ногаев за их любовь к русским. Думаете, он не понимал чем это может закончиться, не призывал тех не верить русским? Думаю, он делал все, чтоб сохранить единство НО, увы, ногайцы сделали по-своему.

Не думайте, я никоим образом не хочу оправдать колонизаторские замашки русских, но на некоторые вещи нужно смотреть объективно.

Я Вас очень хорошо понимаю уважаемый Камал!

Аксиомой является то, что кровью никогда не объединишь народы. Абулхаиру надо было иметь мудрость, и я его не оправдываю в этом вопросе. То время было очень сташное. Вся мировая политика в то время решалась именно здесь. И именно здесь были очередные мировые войны. Не шутка ли в сражении участвовало по более 100 тыс. человек с каждой стороны... даже сравнить по аналогии бординскую битву то последняя возможно уступает.

Наблюдаю определенный тренд среди исследователей, преуменьшающие значение джунгаро-казахских войн. Это глубокое заблуждение.

Причиной вхождения в состав России младшей орды я думаю состоял в том, что царица пообещала отдать Саратов, Астрахань, Краснодар и прочие земли ногайской орды его правопреемнику - младшему жузу.

Никого я не осуждаю, это история, она шла своим чередом и не мне судить тех далеких предков, хоть наших, хоть ваших. Полно и других бедствий пережитых каракалпаками и нынче переживаемых. Просто мы обязаны знать правду, а не штудировать всякие домысли. Монголы уверены, что каракалпаки бывшие монголы, узбеки на правах старшинства нынче пудрят мозги каракалпакской молодежи, якобы мы - узбеки, для казахов мы - высыхающие казахи, то, что мы ногайцы - уже введено в научный оборот. Такое чувство, что Бог создал все народы нормальными с самого сотворения, а вот каракалпаки остались непонятными. Хорошо хоть шапки на голове были, хоть какое-то имя дал.

Насчет мировых войн не знаю, но Российское подданство на тот момент было единственной альтернативой для каракалпаков, а у казахов с Россией были обоюдные соглашения еще в период не спокойствия в Сибирском ханстве. И сомнительно, что российская империя могла обещать кому-то свои территории. Наоборот, она расширялась за счет чужих территории. Впрочем, Младший жуз ваше, какие альтернативы предложите, то и ляжет в "историческую летопись".

Извините за офтоп но, слово мангыт я не думаю что оно означало этническую принадлежность как и узбек и ногай. Слово мангыт я дуамю заимствовано от пришедших татаро- монголов. Слово многол и мангыт означает тысяча и это военный термин. узбек и ногай - это название орды по его имени владетеля.

Под мангытами объединили те тюркские племена, которые изначально не были с Чингизханом, которые присоединились при потомках Джучи, и управлялись Эдиге и его потомками. Мангыты это в первую очередь младший жуз, каракалпаки и часть ногайцев в России.

Этническое же название было - татар, казак, или название племени - кыпчак, аргын и т.д. Я думаю слово казак именно общее этническое название всех трех жузов, каракалпаков, ногайцев. Где то читал, как Абулхаир говорил про каракалпаков - как высыхающая ветка казаков.

Абулхаир вообще не любил каракалпаков, мог обзывать кем угодно. Нижние каракалпаки, оставшиеся в меньшинстве после джунгарских событий, старались собрать разрозненных каракалпаков и уйти в Российское подданство. Вот тогда и Абулхаир показал свою коварную натуру. Устроил геноцид, добивая тех, кто уцелел после джунгаров.

Нужно смотреть глубже. Например, был такой Шейх-Мамай, бывший правитель Ногайской Орды, позже отделился в Алтыульскую Орду. Казахи более менее объединились в единую нацию, если можно так выразиться, при Хакназаре. А Хакназара воспитал тот самый Шейх-Мамай, даже не подозревая, что тот может начать свою собственную политическую игру. При Хакназаре Алтыульская орда и распалась, не согласные его политикой, каракалпаки примкнули шейбанидской Бухаре, где уже была и другая группа каракалпаков. 1598 год это упоминание каракалпаков в документах Бухарского хана Абдуллы, при котором каракалпаки чувствовали себя не чужими и почитали своего хана. Но при Аштарханидах начались смуты, в связи с чем каракалпаки откололись от Бухары. Но это не означает, что 1 января 1598 года, на Землю с Марса прилетели каракалпаки. Или в 1743 году от казахов откололись каракалпаки. Абулхаир пользуясь ослаблением каракалпаков, мстил им за древние обиды, когда те представляли сильную политическую конкуренцию казахам, между прочим, в основном на территории ханства Абулхаира. Также он мог называть каракалпаков казахами при русских, тем самым показывая гонор "мой народ и будет по моему хотению". Он заблокировал все отношения каракалпаков с русскими, разорял торговые караваны и т.д. Но когда понял, что каракалпакам все же удается наладить отношение с русскими, сам принял русское подданство и тут же напал на каракалпаков. Поэтому, Абулхаир может быть для казахов знаменитая личность, но для каракалпаков он душегуб, не пожалевший ни детей, ни женщин, ни стариков.

По легендам – дед говорил – племя Темир-Хожа вовремя Ногай Журта присоединились Едиге батыру и стали называется мангытамы, а до этого были каракалпаками.

А когда переселились в город Ходжейли опят стались называется каракалпаками.

По легендам название Темир-Хожа, составная часть от слов «Темир»- железа и «Хожа» - хозяйн. Означает «железный хозяйн» или «хозяйн железы».

"Ходжа" - арабский и фарси

Ходжейли (Ходжа эль), еще говорят край паломников (Хадж). Твои предки - Хожалар вернулись на свою Родину. Поэтому ты снова каракалпак.

Если серьезно, то мангыты также, как и предыдущие поколения народов, в свой век составляли политическую элиту, как монголы ЗО, как узбеки Узбекского улуса и т.д., где совместно сосуществовали не менее могущественные племена и народы. Поэтому и не прижились: все население ЗО не стали монголами, население УУ не стали узбеками, а мангыты даже правя Бухарой несколько столетий - не стали Мангытской нацией, а разделились на узбеков, каракалпаков и ногайцев.

http://xodjeyli.uz/index.php?id=34

Считаю что ССМ реальный исторический документ. ССМ только закрепил устные предания. Ведь отчет в ССМ идет за несколько поколений до самого Тэмуджина. Возможно ССМ была попыткой компиляции существующих повествований - как Библия. Во-вторых сведения указанные в ССМ находят подтверждение почти точь-в-точь с источниками на других языках - персидском, армянском. Кроме того, в самой Монголии есть средневековые источники на монгольском Алтан Тобчи также повторяющие последовательность событий указанных в ССМ.

Есть еще большая вероятность что китайские архивы хранят другие летописи связанных с монгольской династией Юань. Все прямые и косвенные факты говорят о том что ССМ реальный исторический документ.

Все таки на основе преданий, то есть, мифология. К 1240 году произошло интенсивное смешивание монголов с тюрками, где монгольское присутствие взяло господствующее положение и политический курс намного нормализовался. То есть, со стороны тюрков не было четко выраженной агрессии против оккупантов, кроме того выявилась солидарность монголам. В этом случае в основу ССМ могут войти и предания тюркоязычных народов.

Отсчет может идти откуда угодно, хоть от появления на Земле Адама и Евы. Например, у каракалпаков такого рода легендам возможно 3000 лет если не больше. Но ранние этапы формирования собственно каракалпакского этногенеза 5-6 век, а если с Муйтенов начинать, то еще на 1000 лет раньше.

Возможно, монголы как элита писали историю, а остальные просто взяли и расписались в правдивости.

Надеюсь, мое мнение ничего не изменит, так как, это просто мысли вслух. Прочитал несколько статеек о ССМ и получил кучу вопросов.

Здравствуйте, Камел!

Во-первых, не Камел. Ваш намек понял, сообщение удалено. Во-вторых, какие сведения мне можете дать по ССМ. Критика на произведение разная, а я хочу понять, почему монголы взялись за историю именно через десятилетие после смерти Чингисхана?! К 1240-му году ему было бы от 80 до 90 лет. Родителей, которые знали его хорошо, давно не было в живых. Ровесников тоже нет. Тогда, кто же в мельчайших подробностях описывает его рождение и юность?

Здравствуйте, Hooker! Во-первых, в форуме "ДНК-проект", в теме "Каракалпакский ДНК-проект" это уже есть. Во-вторых, объясните пожалуйста, "Сокровенное сказание монголов" написано на основе монгольских мифов или считается сугубо историческим документом?

Каковы мнения курящих друзей форумчан насчет этого?

Каково мнение моего многоуважаемого друга АксКерБоржа?

Давайте слегка исследовать этот табачную сферу, оставив на короткое время маньчжуроведство, как например я. Это ведь полезно для разнообразия.

Поддерживаю. Один раз по молодости пробовал эту заразу, не понравилось. Не курю и не понимаю курящих. И так дышим, черт знает чем, еще добровольно вдыхать какую-то отраву, будь не ладен этот Колумб. Не курите, мужики, не курите, не губите...

ведь аральцы это не иранцы местные, а те же самые конграты, мангыты итд.

Не всегда так, присутствие в составе тех же конратов с мангытами подродов, более древним происхождением могут иметь отношение к иранцам. Вамбери в 19 веке сделал заключение, что каракалпаки имеют более высокий рост и крепкое сложение из-за иранского влияния. К тому же в составе нынешних каракалпаков есть бывшие рабы, то ли иранцы, то ли арабы.