Kamal

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Интересно, как будут выходит из положения , если все это подтвердится в перспективе , наши историки (каракалпаков приравняли каракалмакам) дадут опровержение что ошибались , или будут считать также  алшын потомками каракалмак 

Да, каракалпак=каракалмак у казахских юзеров это какой-то нонсенс. Я им наглядный пример показывал из старинных фото, где запечатлены на одном фото каракалпак, на другом каракалмак, но их не переубедить, потому что, видите ли, казахские учёные историки так написали. 

Но, перспектива реальная, посмотрим как будут реагировать.

9 часов назад, Qıyat сказал:

Вы бывали в Муйнаке, и наверное заметили различие в слове молоток(молот)? Муйнакцы называют его балға, а во всей остальной части Каракалпакстана щөккищ. 

Я поискал в сети и нашел информацию  что слово балға есть также у казахов, узбеков, киргизов, уйгуров и таджиков которые вообще не тюрки. И похоже что оно связано с монголским словом алха/алх. 

А вот слова похоже на щөккищ встречаются у всех огузских языках(çekiç) и в персидском(chkesh).

Какой вариант будет верным в литературном каракалпакском?

 

У муйнакцев много-чего слышал, которых в других районах не говорят, например, слово "игей" применяемое на что-то отвратительное и осудительное, причем произносят только дети и подростки, по крайней мере для меня было удивительно слышать такие вопли от детей, или вот, тоже детское слово "лапах" в смысле конец всему и т.д., в общем, я так и не понял откуда они всё это взяли. Насчет "балга" у нас и дома говорили, я в том числе, а "шоккиш" фактически не слышал нигде, хотя, да, когда ездили в Шимбай и Кегейли тоже слышал много незнакомых слов от сельчан, в основном предметы домашнего обихода, кухонная утварь, инструменты разные, хотя все говорили на родном каракалпакском. А потом, у нас же есть род Балгалы у конратов, плюс одно из киятских отделений также называется Балгалы. Кстати, последняя династия хивинских ханов были из рода Балгалы-Конрат.

В литературном "балга" и есть, синонимы не приводятся почему-то.

2 часа назад, Qıyat сказал:

Я из Муйнака, но мой отец говорит что наши предки до революции жили в Шуманае. Я являюсь третим поколением родившийся в Муйнаке. 

А Шуманай тоже левый берег, недалеко от Ходжейли находится. Мои некоторые родственники туда переехали из Муйнака, в связи с Аральской катастрофой.

2 часа назад, Лимфоцит сказал:

Вероятность высокая что это так , у ногайцев нет М48 , и у алшын нет шежире человека по имени Батырша сына Алуа 

Род Ябы, который кочевал на казахских территориях это поздний период, начало и середина 18 века, потому и было моё предположение в связи с упоминанием Абулхаир хана, а так весь наш второй Арыс (мангыт, кенегес, кытай, кипчак) изначально, со времен МИ это западные племена, кочевавшие в пределах Волги-Урала. Так что, не только кипчакские ябинцы, но и остальные могут подпадать в эту вероятность.

6 часов назад, Qıyat сказал:

Оканье в речи старшего поколения я никогда не слышал. Вы же из Шымбайского района?

Смотря, кто для Вас старшее поколение и с какого сами района. А потом, предки безграмотные были, никто им какой-либо чужой язык не навязывал, заимствование некоторых слов встревали лишь на бытовом уровне по добрососедству, да и жили предки в разных государствах, часть в составе РИ, шимбайцы в том числе, а мои предки из Муйнака (Хивинское ханство). Я сам из Нукуса, там родился, там и детство провел, на каникулы к деду и бабушке ездил в Муйнакский район. Да и в Шимбай, Кегейли ездили, будучи школьниками месяцами хлопок собирали, летом сорняк убирали..., в общем, разные каракалпакские речи слышал, даже были слова, для которых требовались переводчики.

2 часа назад, Qıyat сказал:

Здравствуйте Камал ага

Вам доводилось слышать слово "жақ" и "жағей" в речи старшего поколения?

 

Приветствую! Поколение моего отца произносили подобное (отец 1936 г.р.), но у поколения деда второе слово звучало почти схоже только наоборот "эй-ях", а первое "ях/йох", но не "жак" точно. И речи у дедов какие-то степенные были, тянули слова, да и слова были у них со смыслом, нравоучительные. Нынче мы быстро говорим, наверное потому и склоняем слова как придется не придавая никакого значения сказанному.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

№ 88

 

1742 г. июня 13. — Запись показаний английского купца Гока о его поездке в Каракалпакию через казахские степи

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/81-100/88.htm

Кстати, в этом источнике как раз-таки речь о старшине ябинского рода Уразак батыре. Здесь Гок неправильно указывает статус каракалпакских ханов, так как упоминаемые Каип хан, Урускул хан и Ходжа хан это ханы Нижних каракалпаков, а не Верхних как указано в источнике. Ошибка скорее всего произошла из-за статуса Оразак батыра, который кочевал фактически на казахской территории. Верхними ханами в то время числятся Шайбак хан, Бабыт султан и Султан Мурат, а в 1758 году Верхними управлял Кучук Ходжа (скорее всего он же Ходжа хан по Гоку). В общем, все они настоящие чингизиды-Кучумовичи, правда, кроме Султан Мурата, который был самозванцем, а настоящий был казнён еще в 1708 году в Казани во время башкирских восстаний.

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-Y15552

Здесь алшыны с каракалпаками , их почему то считают потомками алчи татар (алшын) , если исходить вашей логики то они тоже из местных , ваши если не ошибаюсь кипчаки или коныраты , я не думаю что  коныраты (РАДа) были М48

Может быть они потомки нижних или верхних каракалпаков ушедших с Абулхаир ханом на запад КЗ в 18 веке ?

Навряд ли Конраты, скорее всего кипчаки Ябинского рода. Это когда-то крупный род, с 1724 года, после разгрома каракалпаков от джунгар и гибели Ишим хана, они кочевали между Нижними каракалпаками и Младшим жузом вплоть до 1743 года и некоторые могли остаться среди казахов. Что касается конратов, то они у нас не отдельное племя и не род, а конфедерация (Арыс), образовавшаяся из разных племён и родов Приаралья.

В 17.01.2025 в 20:44, Kamal сказал:

 Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

Не только Кияты имеют схожие этнонимы с монгольскими, но также из 7 имеющихся у каракалпаков племён 5 (конрат, кият, мангыт, кенегес, кытай) созвучны с монгольскими названиями, не созвучные с монгольскими только кипчаки и муйтены.

И если каракалпакские Кияты могут быть просто тезками или ассимилированы в период МИ, то получается, что все созвучные с монгольскими этнонимы в составе каракалпаков это предположительно либо просто тезки, либо каракалпаки также были интегрированы в общее население МИ. Отсюда предположения: если просто тезки, то каракалпаки существовали параллельно вдали от Монгольской империи, что исключено, а если ассимилированы, то данные этнонимы имеют свою историческую роль в той средневековой Империи, что является фактом. Причём, каракалпаки в основном переняли только названия племён, имеющие непосредственное отношение Улусу Джучи и игравшие в нем важную роль. Что касается Кипчаков и Муйтенов, то ясное дело, что вся земля УД называлась Дешти-Кипчак, а Муйтены это одно из немногих племён, которых монголы не покорили, а заключили союзнический договор.

В общем, данный пост для размышления тем, которые ищут названия нынешних каракалпакских племён у средневековых Черных шапок, в том числе среди Черных клобуков.

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Kamal Наоборот. Обычно ассимилированных вхожденцев называют с приставкой "кара". Возможно обозначения жёлтый, красный, синий, белый тоже обозначают социальные явления. 

Как-то в теме про цветовые обозначения тюркских этнонимов обсуждали эти вопросы и, кроме сказанного Вами, по цвету Кара (черный) выявили очень много и других обозначений, в частности, что данный цвет означает истинный, коренной, главный, большой, могучий, громадный (множественный) и т.д. 

Лично я предполагаю, что представители каракалпакских Кара-киятов скорее всего контактировали с средневековыми, отсюда и некоторая преемственность в названиях этнонимов. То есть, получается, да, похоже, что ассимилированы. Если так, то тем более стоит проверить по ДНК данным.

19 часов назад, buba-suba сказал:

Каракалпакские кияты и Конратские - скорее всего тоже тезки первым двум племенам кият.  

Многие думают, что у каракалпаков есть и род Кият и конратские Кияты и делают свои предположения, но это ошибка. У нас есть племя Кият которое входит в состав Арыса Конрат. Племя Кият делится на Ак (белый), Кара (черный) и Сары (желтый). Из них у Кара-киятов интересный состав: во-первых, второе название данного отделения киятов называется "Тараклы" которые упоминаются в средневековых источниках как Тараклы-Кияты, во-вторых, в этом же отделении есть мелкие рода такие как Боргелтай (Боролдай?), Богежин, Борижеген и т.д., а также когда-то в это отделение входили и Жалаиры, которые "исчезли" из номенклатуры каракалпаков в середине 18 века. То есть, если даже белые и желтые Кияты просто тезки, то чёрные Кияты немножко ближе к историческим Киятам, думаю, стоит покопаться и с ДНК данными.

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-F8712это современные образцы с Китая , с какого рода каракалпак, думаю  ситуацию может прояснить Асан

В том-то и дело, что образец может принадлежать любому роду. А суть моих мыслей состоит по поводу ссылки buba-suba, где речь идёт о монгольских киятах и нукусах средневековья. Есть ли по ДНК взаимосвязь с каракалпакскими?! Лично моя теория на данный момент, что каракалпакские это вторичные, то есть тюрки, которые служили монгольским нойонам в период Монгольской империи и переняли названия их родов. 

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

Эти открытые данные которые располагают китайская лаборатория   ,полагаю  должны быть закрытые которые не выставляют ,мангыты каракалпаки последние на графике 

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-F8712 каракалпак в одной ветке с общими предками 1400 лет назад,  с образцами Китая 

Тут имеется ввиду палеоДНК, а меня интересовало, совпадает ли ДНК данные современных киятов и нукусов с одноимёнными родами у других народов. К примеру, Кияты встречаются среди ряда тюркских народов не только Средней Азии, но и России, а Нукусы, как мне известно, распространены у каракалпаков и ногайцев. Так вот, совпадают ли их ДНК данные с нынешними монгольскими киятами и нукусами, если у последних таковые есть? И если есть, то была ли попытка их сравнить с тюркскими? 

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Это данные каракалпаков по старкластеру 

https://www.theytree.com/tree/C-Y11098

К сожалению, я мало в этом понимаю... В общем, тут насчитал всего 5 результатов по старкластеру. И один из этого числа вроде был представителем из племени Мангыт. И вообще, как-то сравнивал таблицу Арыса Конрат и Арыса Онторт уру по ДНК тестам и, большинство старкластера оказалось во втором Арысе, а Мангыты тоже представляют второй Арыс. Кстати, еще у Кенегесов был старкластер, они тоже в Арысе Онторт уру, то есть это одна пара мангыт-кенегес, другую пару этого Арыса составляют кытай-кипчак. Что касается Арыса Конрат, то это конфедерация разных родов, плюс к Конратам же относятся племена Кият и Муйтен.

1 час назад, Лимфоцит сказал:

https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363

Каракалпак (интересно с какого рода)старкластер , палеоднк с Монголии 600 летней давности захоронение

Он, если я правильно понимаю, единственный совпаденец от каракалпаков?! Или как?

В статье Сабитова "о  гаплогруппах 50 каракалпаков" есть данные на 6 Нукусов и на 1 Кията. Так вот, из Нукусов четверо j2, один Q и один С, а у Кията гаплогруппа О. Возможно есть и другие результаты из этих родов, но мне неизвестно. А всего в той статье указана целая дюжина с гаплогруппой С, считай, более 20% тестированных.

В 07.01.2025 в 21:43, buba-suba сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

от остатков монгольских племен нукуз и кият, некогда ушедших на Эргунэ-кун ⁷⁶⁷, [где] размножились. Были они [еще] до времени Добун-Баяна и Алан-Гоа.

Племя кият - потомки Кияна, ушедшего на Эргунэ-кон

монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

Нируны - ветвь племени кият. Того, что от Кияна. 

Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло.

изначальное название кият исчезло. 

те, которых, хотя они нируны, но называют кият. Они суть колено [тайфэ], которое ведет свой род от шестого поколения Алан-Гоа, от рода Кабул-хана.

Кият /кият-2/ - потомки Хабул-хана. 

те, которых, хотя они происходят из племени нирун-кият и чистого рода Алан-Гоа и появились на свет от прямого ее [153] потомка в шестом [колене], Кабул-хана, называют кият-бурджигин. Их происхождение таково: они народились от внука Кабул-хана, Есугэй-бахадура, отца Чингиз-хана 

Кият-борджигины - потомки Есугея. 

Кстати, род Бодончара назывался Борджигин. Источник приводить некогда, перехожу в раздел География.

Скажите, а были ли попытки сверить ДНК данные каракалпакских Киятов и Нукусов с монгольскими? Вам должно быть известно, что у современных каракалпаков есть вышеназванные рода, причем относятся крупным родам, а Кияты и вовсе отдельное племя в составе Арыса Конрат. Вот, было бы интересно прочитать какие-либо научные статьи относительно их связи с древнемонгольскими племенами. К сожалению, у каракалпакских есть другие легенды относительно их происхождения о чем я писал в соответствующих темах. В средние века г. Кият был столицей Хорезмского государства, а Нукус столица нынешнего Каракалпакстана. Случайность ли это?!

1 минуту назад, Sanch_1691 сказал:

В Узбекистане в Андижанской области на границе с Киргизией есть поселок, называется Кызылаяк. Начну с него.

Это Ферганская долина, там тоже было много каракалпаков, была даже местность "Каракалпакская степь", но, сейчас в Вики пишут, что в Ферганской долине из каракалпаков всего пару тысяч осталось, хотя никуда не переезжали. Стало быть интегрировались в местное население.

А потом, после поражения Айдос бия от Хивинских войск в 1827 году, часть Колдаулы, в том числе Кызылаяки ушли в сторону Кокандского ханства. В общем, и для меня история Кызылаяков очень и очень интересна.

30 минут назад, Sanch_1691 сказал:

Да, не все так просто. Я узнал про свое происхождение в ноябре этого года. Мы считались  подродом конырат среди киргизов, проживающих в Казахстане. Хотел подтвердить или исключить родство с Коныратами, оказался кыпшаком. Самый близкий ко мне (9 различий)  вышел гражданин  Киргизии кыпшак, подрод кызыл-аяк. С казахскими кыпшаками у меня 12 различи. То есть версия, что мы приехали в Казахстан из Киргизии, получила свое подтверждение. Теперь разобраться бы с кызылаяками. Дело в том, что мой киргизский родственник считает себя именно кызылаяком, но он один, не с чем сравнивать. Весной собираюсь ехать в Киргизию и Узбекистан, там тоже есть кызылаяки. Постараюсь протестировать их.

Мои предки Кызылаяки жили в Муйнаке, эта местность когда-то была полуостровом в Аральском море. Там сейчас эпицентр экологической катастрофы, а мои родственники все выехали в более благополучные южные районы Каракалпакстана, многие в Нукус переехали. Сам я родился в Нукусе, это тоже название когда-то крупного рода Нукус, который нынче распространён среди современных ногайцев, входит в состав племени Кенегес, которое имеет свою аналогию среди древних монгольских родов, скорее всего родственны или тезки, как некоторые историки любят говорить. Короче, путаницы очень много. Мои родственники ещё жили в Ташаузе, это Туркменистан, но вроде тоже выехали в Каракалпакстан. В общем, если в Узбекистане искать, то только в Нукусе, Шоманае, Ходжейли, а там если найдёте Кызылаяков, то подскажут, куда еще мои родичи переехали. Я сам в РФ почти всю жизнь после школы живу. В других областях РУз Кызылаяков нет.

11 минут назад, Sanch_1691 сказал:

Спасибо, прошу прощения, буду ждать. 

Спасибо за понимание. Надавить на родных не могу. Думаю, когда-нибудь всё разрешится. Пока, по возможности собираю данные издалека. История, оказывается, по сути очень запутанная и сложная наука, несмотря на то, что многие ее не считают наукой. Многое в истории всё ещё остается загадкой, но я считаю это загадкой, надуманной самими историками.

25 минут назад, Sanch_1691 сказал:

@Kamal  Добрый день, спасибо за отклик. Мой Big тест дал такой результат: R-BY77273. Не могли бы сличить со своими результатами, есть ли совпадения? 

С Новым годом! Я предпочитаю оставаться инкогнито, так как не безгрешен, два брака и тд., а это меня очень угнетает. Один из моих сыновей как-то говорил, что тестировался, как узнаю его данные, сообщу в личку. Как-то давно не заезжал, да и сам дома подолгу не бываю, рассчитать встречу с ним не получается.

Всех форумчан с Новым годом! Пусть этот год принесёт всем исполнения всех желаний. А главное, крепкого здоровья всем, остальное лишь приложения к простому человеческому счастью!

11 часов назад, кылышбай сказал:

Обратите внимание на каракалпакские узоры и гамму цветов на коврах, одежде и др.

Да, ощущение такое, что историю каракалпаков специально предали забвению. Узоры точно не степные, а более ближе угорским, славянским и самое интересное, к огузским и, в некоторой степени, монгольским мотивам. Значит, народ очень сложносоставной, который впитал в себе всё, с кем когда-либо соприкасался.

Я уже намекнул Скриптониту на углубленность истории каракалпаков. Кажется, он понял о чем я.

12 часов назад, Sanch_1691 сказал:

 

Приветствую. Это были мои ранние предположения. Позже появились сведения, что Кызылаяки кроме туркменов и каракалпаков присутствуют ещё у кыргызов, мол, Кызылаяки когда-то были большой этнической группой Дешт-и Кипчака, но со временем раздробились и вошли в состав кыргызов, туркменов и каракалпаков. Так что, вполне возможно, что Кызылаяки это кипчакский род, хотя со слов деда предполагал что огузский. Сведений в исторических трудах очень мало, частично сведения о Кызылаяках есть в сочинениях Абулгази, а из современных трудов есть некоторые упоминания у кыргызских этнографов. 

13 часов назад, Скриптонит сказал:

Ордосцы следят за мавзолеем Чингиз Хана, если верить инфе с интернета

Читал в статье Джона Мэна об этом лет 5 назад, правда, хранители мавзолея в его статье называются каракалпаками. По легенде эти каракалпаки происходят из 500 семей, специально назначенных для охраны мавзолея Чингисхана, а по другой версии легенды, они являются потомками полководцев самого Чингисхана, также назначенных для охраны.

Естессивенно, по этим каракалпакам задавал вопросы монголам, говорят, не слышали про такое. 

7 минут назад, Скриптонит сказал:

Вы удивитесь, но у Ордосцев почти такой же ))

Вполне может быть, что похожи. А с другой стороны, если это является следствием доевних взаимовлияний, то представьте себе, насколько широка история каракалпаков...