Kamal
-
Posts
8574 -
Joined
-
Days Won
227
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Blogs
Downloads
Posts posted by Kamal
-
-
50 минут назад, Бозбет Шыны сказал:
Палео ДНК черных клобуков не найдены и потому неизвестны.
Если даже нет, то хотя бы есть научно обоснованные статьи о преемственности. Причём, соответствующие выводы есть у историков 19, 20 и даже 21 веков. Поэтому, как говорится, зачем бегать впереди паровоза?!
-
7 часов назад, Clownman сказал:
Так и есть.Мне отец,а ему дед,а деду прадед передавали что 7-ата нужно чтобы смотреть нет ли пересечений в 7 поколениях между женихом и невестой
Смотрите, я как раз знаю своих родственников начиная с поколения своего прадеда. На данный момент прадед, дед и отец умерли (отец недавно), теперь, по идее я (фактический мой старший брат) главный контролёр того, чтоб не было пересечений. Я остался на стороне, поэтому всеми нынче управляет мой старший брат, вот он вместе с отцом женили и моего сына, и моего внука.
В общем, вроде логично, что принцип "Семи поколений" это о живых людях, то есть о людях при жизни видевших друг-друга. Получается, связующее звено данного принципа это Я, а от меня три поколения предков и три поколения потомков, итого семь поколений.
-
6 минут назад, АксКерБорж сказал:
Солидарен с Momyn, если не ошибаюсь, то черные клобуки в последний раз упоминаются под Киевом в 1239 году и, вероятно, хорошенько пострадали от тех самых кара-татарских нирунов и дарлекинов ))
"... Гуюк-хан и Менгу-каан, согласно повелению каана [Угедея], возвратились из Кипчакской степи, царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа черных шапок и в девять дней взяли большой город русских, которому имя Манкер-кан, а затем проходили облавой туман за туманом все города Владимирские и завоевывали крепости и области, которые были на [их] пути".
И что, народ "чёрных шапок" перестал существовать и исчез с лица Земли? Смею заверить, что нынешний народ каракалпак также переводится как народ чёрных шапок. При этом, надо понимать, что нынешние черные шапки (каракалпаки) уже не 100% потомки тех средневековых "чёрных шапок" и тем более не 100% потомки "нирунов", которые разгромили первых, хотя оба компонента в некотором количестве сохранены. Так историки сделали свои выводы, археологи подтвердили и ДНК об этом показывает.
-
30 минут назад, АксКерБорж сказал:
Запрет на родственные браки внутри 7 поколений и связанная с ним обязанность каждого казаха и казашки знания своих 7-ми предков, на мой взгляд, не зависела живой или нет тот или иной мужчина рода, а отсчитывалась от жениха и его невесты к их отцам и далее вверх по их линиям на риск их пересечения, на предмет наличия или отсутствия у них общего предка.
По поводу казахских традиции вам виднее.
Я просто излагал свою мысль - а не может ли быть всё сложное на самом деле быть очень простым?!
А вообще, если хотите обсудить, то можно и в соответствующей теме.
-
23 минуты назад, АксКерБорж сказал:
Я не понял причем здесь федераты киевских князей, черные клобуки (берендеи)?
Ну, например, юзер Momyn как бы намекает, мол, выбирайте, вы или потомки черных клобуков, или вы потомки "нирунов". А генетика говорит, что мы не можем на 100% быть теми или другими.
-
В общем, перечитывая принципы "7 ата" (Семь поколений), приходит мысль, что родственниками могут считаться только живые люди или видевшие друг-друга живыми и, это очень просто. У меня уже есть правнук, а я родился при жизни моего прадеда. То есть, родственники это - прадед, дед, отец, я, сын, внук и правнук.
-
4 часа назад, АксКерБорж сказал:
У узбеков стопудово анкл бенс, традиция расселения по махалля, по моему личному мнению конечно, игнорит сохранение родоплеменного принципа расселения. Отсюда незнакомо и табу на "7 ата", интересно есть ли и блюдется ли он каракалпакскими каракалпаками?
Вот, нашёл тему:
-
19 часов назад, Momyn сказал:
То есть кияты , кенегесы, мангыты имеют нирунские названия, генетически тоже нируны, но при этом клобуки и берендеи? это же самообман.
Теперь, возвращаясь к этому вопросу: наличие "нирунов" в пределах 20-25% как раз-таки подтверждает состоятельность моего мнения. При меньшем количестве "нируны" не смогли бы держать в подчинении столь вольный народ, а при большом количестве, наоборот, поглотили бы. Стало быть, была особая договоренность о подчинении и выполнении каких-то особых поручений "нирунов", которых черные клобуки выполняли будучи в подчинении у русских князей.
-
3 часа назад, АксКерБорж сказал:
интересно есть ли и блюдется ли он каракалпакскими каракалпаками?
Обязательно, есть даже названия семи поколений. Обсуждали же в соответствующей теме.
П.С. Правда, бывают смешанные семьи, особенно в южных районах РКК отмечается массовые смешения с узбеками. А дети таких семей являясь членами одной семьи могут идентифицировать себя если одни узбеками, то другие - каракалпаками. Впрочем, в северных районах такая же ситуация, только смешиваются с казахами. Так что, если услышите разные ответы, поинтересуйтесь у информатора, с каких он районов - северных или южных. Более "чистые" каракалпаки проживают в центральных районах, где сугубо по моим наблюдениям есть жёсткий контроль.
-
-
-
1 час назад, asan-kaygy сказал:
Мы новую выборку в 300 человек вроде набрали по каракалпакам. постараемся опубликовать в этом году
Будет интересно посмотреть. Как я понял, что выборка из 108 это отдельно от 50, а в совокупности будет под 300.
Хорошо бы увидеть территориальное соотношение - южные и северные каракалпаки, так как между ними большой разрыв в вопросе интеграции. Первые больше с узбеками смешиваются, тогда как северные - с казахами.
-
-
4 часа назад, Momyn сказал:Генетическая картина каракалпаков характеризуется высоким разнообразием Y-хромосомных гаплогрупп, отражающим сложное этногенетическое смешение, включающее как центральноазиатские, так и монгольские, тюркские и европейские компоненты. Каракалпаки генетически наиболее близки к казахам, особенно к родам Старшего и Младшего жузов, а также к киргизам. [1, 2, 3, 4]Основные гаплогруппы у каракалпаков:
- C2-M217 (ранее C3): (около 26% — 30%) Самая распространенная гаплогруппа, часто связываемая с монгольским влиянием и, в частности, с племенами, пришедшими в регион во время монгольских завоеваний.
- O-M122 (в т.ч. O3a2c1): (около 14%) Часто связывается с каракитайским или древним китайским компонентом.
- J2-M172: (около 12%) Связывается с «черными клобуками» и древним населением Средней Азии (иранским, тюркским).
- N1c1-M178: (около 8%) Часто ассоциируется с тюркским или угорским компонентом, встречается у многих народов Поволжья и Сибири.
- R1b1a2-M269: (около 8%) Евразийская гаплогруппа, популярная у многих тюркских и европейских народов.
- Q1a-M242: (около 6%) Сибирская гаплогруппа, присутствующая у многих народов ЦА.
- R1a1a-M17/M458: (около 4%) Характерна для евразийской степи. [1, 2, 3]
Особенности генетического портрета:- Связь с казахами: Генетики отмечают, что каракалпаки — один из самых близких к казахам народов.
- Многокомпонентность: Высокая доля гаплогрупп C2 и O3 указывает на сильный восточный (монгольский) компонент, а наличие J2 и R1b — на автохтонные корни и взаимодействие с западными/южными популяциями.
- Этногенез: Считается, что в формировании каракалпаков участвовали как кочевые племена, так и оседлое население (потомки печенегов/черных клобуков). [1, 2, 3]
Данные основаны на исследованиях популяционных генетиков и результатах проектов генетической генеалогии, таких как Karakalpak DNA Project. [1]ИИ какой-то скользкий инструмент, может предложить разные варианты ответов, зависит - как вопрос поставить. Я лично фактически не пользуюсь.
На данный момент известны результаты 108 каракалпаков, где "нирунская" составляющая всего 25%. Вы ссылаетесь на данные 50 каракалпаков, там больше - около 30%. То есть, с увеличением числа тестированных, процент "нирунов" уменьшается.
Результаты по гаплогруппам 108 каракалпаков:
C3(xC3c) - 25%;
R1a2 - 19,4%;
R1b1b2 - 1,9%;
R1b(xR1b1b2) - 6,5%;
Q-M346 - 6,5%;
N1c1 - 12%;
N1b - 1,9%;
J2a2 - 6,5%;
J(xJ2) - 0,9%;
I - 2,8%;
G2a1-L293 - 13,9%;
O3a3c - 2,8%.
По данной ссылке, ниже есть диаграмма по 108 каракалпакам:
-
1
-
56 минут назад, Momyn сказал:
То есть кияты , кенегесы, мангыты имеют нирунские названия, генетически тоже нируны, но при этом клобуки и берендеи? это же самообман. Вы генетически Ra1 насколько помню?
В том-то и дело, что так называемое "нирунство" ни в одном племени не является мажорным, слишком большой разброс гаплогрупп. А у Арыса Конрат, который представляет половину каракалпакского народа, "нирунства" меньше 25%.
Единственное, на данный момент только Мангыты могут считаться 100 процентными "нирунами", но, к сожалению, тестирован всего один представитель.
-
32 минуты назад, Momyn сказал:
Вы поменяли свое мнение насчет монгольских командиров отцов основателей названий каракалпакских родов и племен, которые на самом деле клобуки, аральцы, берендеи, печенеги? Имена то свои не чужие, не навязанные? Если да, то у вашего народа есть надежда, духи предков поддержат потомков, через Аллаха конечно.
То что я написал разве отменяет моё мнение? Ничуть.
Если не знаете родоплеменную структуру каракалпаков, то можно было просто спросить у меня или других юзеров, а не лить напраслину.
-
55 минут назад, Momyn сказал:
Может быть, логика есть, но у каракалпаков и узбеков все перемешано с родами и племенами. Кияты у них входят в конраты, например. Они образцом служить не могут. Моя версия более логична.
У каракалпаков ничего не перемешано, так как племена разделены на два Арыса (племенные объединения) - Конрат и Онторт уру. В Арыс Конрат объединены два племени Кият и Муйтен, которые стоят отдельно, плюс десятки отдельных Конратских родов, предположительно разного происхождения (в Шежере хорошо видно всё). То есть, Кияты и Муйтены не стоят внутри Конратского племени, а входят в Арыс Конрат (тут Конрат название не племени, а название родоплеменного объединения).
В Арыс Онторт уру объединены племена Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес, которые также стоят отдельно друг от друга.
-
Уважаемые, форумчане! Поздравляю всех с 81-ой годовщиной Великой Победы!
П.С. Как чёрт боится ладана, так и нынешние власти стран Западной Европы бьются в истерике по поводу Парада Победы. Теперь знаете о масштабах той чумы, с чем столкнулись наши великие деды и прадеды, путём сверхчеловеческой стойкости и героизма победившие эту нечисть. Вечная слава героям!
-
1
-
-
1 час назад, Kaztughan сказал:
что все племена вышли из Мангытского юрта тоже не понятно, если сами мангыты только один из нескольких племен.
Имеется в виду нынешние 7 каракалпакских племён. Мангытский юрт утратил свою мангытскость и стал Ногайской ордой из-за присоединения к Юрту разных родственных и неродственных племён.
-
6 часов назад, Kaztughan сказал:
Это так не работает, нужны личности Бий и Мурзы Едигеевичи. Их имена и годы правления. Историю каракалпаков я плохо знаю, поэтому не знаю правителей Едигеевичей у каракалпаков. Утверждения
Вам нужно посетить каракалпакские исторические форумы, там хорошо осведомлены о Едигеивичах. Правда, общения исключительно на каракалпакском, но как казаху и если написано на кириллице, то трудности не составит, если конечно, владеете казахским языком. В общем, под Нукусом есть районный центр Акмангыт, где жил сам Едиге и там живут в основном акмангыты, получается, прямые потомки Едиге. Я раньше часто посещал каракалпакские форумы, в общение не вступал, но читал, брал для себя что-то полезное, а сейчас почему-то доступа нет. Мне лишь из записок Вамбери известно, что "...в прежние времена султаны ногаев происходили из каракалпаков...". И в связи с тем, что до конца 16 века каракалпаки были тесно связаны с ногайцами, получается, все Едигеивичи управляли как ногайцами, так и каракалпаками.
-
1 час назад, Kaztughan сказал:
Требует отдельного исследования, нужны данные шежире и исторические факты. Если следовать спискам то трудно назвать каракалпакским, скорее узбекским) Так как список называется "92 баулы озбек" 😀
А факт о том, что каракалпакский род Ябы это единственный схожий этноним?! Или это проблема самого факта?
-
3 часа назад, Kaztughan сказал:
Это интересный тезис, какие Едигеевичи управляли каракалпаками?
Ну, во-первых, сам Едиге происходит из рода Акмангыт, который присутствует нынче как среди каракалпаков, так и среди ногайцев. А во-вторых, в преданиях и эпосах самих каракалпаков особое историческое место занимает ногайский период. Разделение каракалпаков от ногайцев в преданиях также приписывают периоду падения Казанского ханства, а окончательный разрыв произошёл со смертью Ураз Мухаммеда в конце 16 века. Правда, к тому моменту уже существовали несколько групп каракалпаков, над которыми управляли как бухарские шейбаниды, так и "Лжешейбаниды" (Шайхим, Барак, Абдал Гаффар) и даже казахский Тауекель хан. Кроме того частью каракалпаков управлял сибирский хан Кучум, потомки которого в последующем стали единовластными правителями каракалпаков.
По ДНК тестирован лишь один каракалпакский мангыт, и то с результатом близким к гаплогруппе Урусовых (Едигеиды).
-
Кстати, про отсутствие Муйтенов - по сведениям Гребенкина, зарафшанские муйтены не признавали себя узбеками. Вполне вероятно, что в 16 веке среди племён "узбеков" Муйтены действительно отсутствовали. Они в прошлом больше с башкирами и ногайцами (каракалпаками) были связаны.
-
2 часа назад, Kaztughan сказал:
Не встречал у других народов
Стало быть, в список попал каракалпакский род Ябы?!
Казахи-8
in Тюрки
Posted
Ну, генетики утверждают, что окончательную точку можно поставить, если найдут Палео ДНК именно Чёрных клобуков, причём Палео ДНК половцев вроде находили, были статьи в соответствующей теме. При этом сами учёные-генетики не опровергают выводы трудов прошлых поколений историков, а говорят, что нужно научно закрепить имеющиеся выводы на основе ДНК исследований или опровергнуть. Речь об этом, а ваши ощущения иного содержания, это сугубо ваши ощущения.
Хотите обсудить - переходите в соответствующую тему.