Kamal

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

примерно в то же время плюс минус 10 лет, воевали ли они между собой? точно должны были о друг друге знать...

По поводу были ли стычки между предшественниками Тауке хана и Кучук ханом, сведений не встречал. Зато есть сведения, что Тауке хан объявил войну против преемников Кучук хана, по крайней мере такие сведения есть в казахских преданиях. Стало быть, была жёсткая конкуренция между казахскими и каракалпакскими правителями за контроль в регионе, хотя основное внимание Кучумовичей было направлено на бывшие территории Сибирского ханства, но там всё зависело от поведения местных башкир.

Также есть сведения, что Тауке хан воевал с Кытай-Кипчаками. В документах 1740 года, составленном со слов Карасакала и хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что брат Карасакала, Ишим Мухаммед хан управлял Кытай-Кипчаками, этими же племенами на момент 1740 года управляли племянники Карасакала, Шайбак хан и Быбыт султан. Поэтому, вполне очевидно, что те Кытай-Кипчаки, против кого воевал Тауке хан, управлялись Кучумовичами.

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

а есть ли про Кучук хана в среднеазиатских источниках? Тауке хана называют в источниках ханом казахов и каракалпаков примерно в то же время плюс минус 10 лет, воевали ли они между собой? точно должны были о друг друге знать...

Выше отметил про сведения Пазухина по Кучук хану, который вмешивался во внутри-политические дела бухарских правителей, а также оказывал им военную поддержку. Очевидно, что бухарские Мангыты и каракалпакские Мангыты имели родственные связи между собой. Кроме того более подробно о Кучук хане есть сведения в башкирских архивах.

Тауке стал казахским ханом, когда Кучук хана уже не было в живых. Кучук хан убит примерно в 1678 году, после чего ханом каракалпаков стал его двоюродный брат Ишим хан. В том протоколе со слов Султан Мурата есть сведения об этом Ишим хане. После Ишим хана у каракалпаков правил Джангир хан, а после него примерно в 1711 году ханом стал Ишим Мухаммед хан (погиб в войне с джунгарами в 1723 году). В 1722 году он (Ишим Мухаммед хан) заключил мир с русскими, после которого его государство стало самым могущественным в среднеазиатском регионе, с чем джунгары не смирились. Зная, что Ишим хан готовится к войне и создаёт антиджунгаровскую коалицию, джунгары в 1723 году нанесли превентивный удар, раздробив каракалпаков на несколько частей. На пару страниц выше есть мои посты по этим событиям.

А про Тауке хана, что он хан казахов и каракалпаков, это то же самое как Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Отдельные рода, находящиеся в оппозиции к своим правителям могли свободно передвигаться, границы не охранялись, высказал свою лояльность, так поучаствуй в военных походах или плати налог и живи спокойно. 

18 часов назад, boranbai_bi сказал:

1. опредилили башкирам султана из каракалпаков

2. я уверен, что были у казахов султаны шибаниды и каракалпаки-чингизиды, но именно в этом случае текст говорит, что они выбрали султана башкирам

3. какие такие законы? 

4. ну и зря

1. Да, потому что башкиры признавали своим ханом только шибанидов, а Кучумовичи как потомки Ибак хана были их природными ханами. В свою очередь, ядро населения ханства Ибак хана составляли Манкаты (каракалпаки), которых Муртаза султан и увел на юг в Приаралье, после того как во время междоусобиц Ибак хан был убит. Отсюда и тесная связь башкир и каракалпаков, которые своими ханами признавали шибанидов, а в последующем признавали только Кучумовичей, которые постоянно провоцировали башкирские восстания, а за одно и каракалпаков бросали в эту топку.

2. В Казахском ханстве шибаниды не управляли, нет ни одного шибанида за всю историю Казахского ханства. Были лишь переходы отдельных родов или семейств, которые уходили то шибанидам, то к казахским ханам. Именно войско Кучук хана упомянуто у Пазухина как люди надёжные в бою.

3. Чингизиды разделились по кланам, разделили бывшие территории Улуса Джучи между собой и управляли народами по отдельности. 

4. Увы, таковы были законы.

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

для вас очень важно, что Кучум был этническим каракалпаком, для меня плевать, я лишь ссылаюсь на источник и задаю вопросы

Ещё раз повторюсь, ваш источник сам написан со слухов. Не переживайте по этому поводу, так как Есипов действовал по старому стилю описания событий, которые основывались на легендах и рассказах третьих лиц. Поэтому 100 процентной уверенности в подлинности событий у таких источников нет и, поэтому же поздние российские историки не раз исследовали Есиповские летописи, сопоставляя сведения с имевшимися царскими переписками Кучумовского периода и, ни один не нашёл сам документ, говорящий о происхождении Кучума, откуда он пришёл и где он умер. Поэтому до сих пор происхождение Кучума официально остаётся нераскрытым. 

А если ссылаться на ваше единственное предложение за которого вы хватаетесь зубами, то, где в то время жили каракалпаки, если не в степях "Казачьей орды"?! В источниках того периода каракалпаки больше были известны как Манкаты (Мангыты) живущие западнее от Туркестана, а восточнее Туркестана жили казахи.

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

в этом ваша проблема, вы на вопросы истории смотрите сугубо с точки зрения соревнования между этносами.

Что за соревнования, я лишь сожалею о том, что не поступил в исторический факультет. Материалов по каракалпакам больше чем достаточно, чтоб перевернуть верх дном всю устоявшуюся концепцию. 

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

по поводу ваших “документально подтвержденных” данных, на поверку они оказывается текстом сгенерированным ИИ и поэтому смысла мне в этом копаться нет. 
 

2. Письмо от имени калмыцкого Аюки хана после казни Султан Мурата о назначении новым ханом башкир другого каракалпакского султана. Имя султана в письме Аюки не указано, но его имя известно по башкирским архивам - султан Рысмухаммед:

Племя эштековXIII, все из которых мусульмане, до недавнего времени находилось под гнетом Москвы. В последнее время они находят себя весьма сильными, и один султан из племени эштеков с некоторым количеством людей совершил поход на одну московскую крепость, известную как «Терек»IVX , находящуюся на берегу реки ЭтильXV . Воспользовавшись случаем, он захватил внешнюю часть указанной крепости. Однако судьба не споспешествовала ему. Он, будучи преисполнен надежды каким-либо образом захватить внутреннюю часть крепости, был пленен, и указанного султана казнил московский царьXVI . После чего племя эштеков, каракалпаки и киргиз-казакиXVII — эти три племени, три рода, все — мусульмане, объединившись, определили эштекам султана из каракалпаковXVIII , и эти три рода заключили с нашим государем Аюка-ханом соглашение и договор о [единовременном (?)] набеге на Московское государство и на пятнадцать лет — о нанесении [ему] урона и совершении набегов и грабежей. К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

4 часа назад, boranbai_bi сказал:

по поводу ваших “документально подтвержденных” данных, на поверку они оказывается текстом сгенерированным ИИ и поэтому смысла мне в этом копаться нет. 
 

Это не сгенерированный текст, а самые настоящие документы, написанные в реальном времени. Загружаю полный текст, долго искал:

1. Протокол допроса Султан Мурата:

708 г. апреля 20. - Расспросные речи взятого в плен "названного" башкирского султана Мурата в Астраханской приказной палате о его происхождении и характере деятельности до и во время восстания. 

1708 года апреля в 20 день по указу великого государя и по приказу ближнего окольничего и воеводы Петра Матвеевича Опраксина с товарищи присланной с Терка взятой самозванной башкирской салтан в Астарахани в приказную полату у астараханца у Михайла Кареипова да у терченина у Микиты Дрокина с товарищи принят и роспрашиван.   

А в роспросе сказался: Муратом зовут, Кучюков сын. Отец де его Кучук был каракалпацких и киркиских народов хан и убит на войне у Гречанех от Аюки хана, тому назад лет с 30, и после смерти отца ево был ханом брат ево двоюродной Ишим; а он же Мурат, спустя после смерти отца своего лет с 20, пошол из Каракалпацкой земли по призыву племянника своего Ибрагима салтана, которой жил у калмыцкого владельца у Чагана-Раптана, и жил у него годы с 3 для совету ево, что он у того калмыцкого владельца взят был в полон. И в то де время к тому калмыцкому владельцу приехали из Сибири башкирцы в ево Чагана Раптана владенье для торговых промыслов, и из тех башкирцов владенья отца ево Бечим Кайбулин и другие башкирцы, человека с 3, по имяном сказать не упомнит, которые почали жить от войны из владенья отца ево близь Уфы города державою великого государя, и говорили ему, что де им уфинцом чинятся великие налоги от прибыльщиков, которые сидят в Казани из боярских людей и другие худые люди, и в казанских пригородех, и на Уфе, и от тех налог быть им тут под державою великого государя не мочно, для того что де в Казани, и в казанских городех, и на Уфе против прежних лет прямых воевод нет, а ему бы Мурату над ними башкирцами быть салтаном, для того что у них баш-кирцов особаго владельца не выбрано. И по тем де словам он Мурат с теми башкирцы приехал к башкирцом, которые живут Яика реки на вершине Уфин-ского присуду, и жил у тех башкирцов, которые напредь сего были под владе-нием отца ево, месяца с 3 и сказывать про себя, что он ханов сын, не велел для того, чтоб ему не утвердяся с ними башкирцы себя не объявить, потому что и напередь сего у них башкирцов по призыву сродник ево Сунчелей салтан был владельцом и отдан от них в полон русским людем. И они башкирцы, приняв ево Мурата себе в салтаны, советовали, чтоб им с ними пройти в Крым под вла-денье крымского хана, а другие де большая половина башкирцов с ним салтаном в Крым идти не хотели, чтоб с домами и с юртами не разорится. И за тем несогласием отобралось их башкирцов с ним с Муратом с 2000 человек и в Крым не пошли, а пошли по призыву яицкого казака Тюлюмбета под Яик, чтоб с яицкими казаками иттить на калмыцкого владельца Чагана хана. И не дошед Яика ездою дней за 6 нагнали на них Мурата с башкирцы русских людей уфинцов и татар человек с 800 и прислали к ним на переговор русских 12 человек и спрашивали, куда он Мурат с башкирцы идет, не хочет ли разорять русских людей. И он де Мурат сказал им, что они идут не для ради разорения, идут по при-зыву яицкого казака Тюлюмбека на калмыцкого владельца Чагана хана, и те русские люди из погони за тем словом от них поворотились. А он Мурат с башкирцы пришол под Яик и почал с казаками о той войне переговариватся, и казаки де в той войне ему отказали и с ним не пошли, и башкирцы с ним Муратом на ту войну не пошли же, поворотили назад и советовали, чтоб ему Мурату взяв лутчих людей человек с 50 ехать в Крым, чтоб крымской хан за вышеписанные обиды и разоренье от русских прибыльщиков принял их к себе под владенье. И он де Мурат, отобрав то число людей, взяв от них башкирцов к хану о поддан-стве и об обороне просительное письмо, поехал в Крым, а остальные башкирцы попрежнему пошли в домы свои. 
И с того пути приехал он Мурат с теми башкирцы меж Царицына и Чернаго Яру к Волге и осмотря лодку переехал с 8-мью человеки и лошадей переправил на нагорную сторону, а достальные де башкирпы 42 человека остались в том месте на луговой стороне. И тех де башкирцов, которые на луговой стороне остались, калмыки разбили; а он Мурат с 8-ью человеки побежал вниз по Волге не займуя Чернаго Яру, правясь в Кубань, и доехав близь Астарахани в виду поворотился на Кубанскую дорогу, а в Астарахани не был и никого из мурз, и из табунных голов, и из сотников, и на черных татар не знает, и к нему ни от кого присылки и писем не бывало.И приехав де он Мурат с теми башкирцы на Кубань явился к Убе аге и Аллагу-Бату мурзе едисанскому и слово им от башкирцов сказал и письмо, которое с ним башкирцы послали, и про себя, что он ханов сын, и от них выбран он от башкирцов в салтаны, и едет к хану крымску и что объявил. Ага и мурза приняли ево с честию, и быв у них двои сутки говорили ему, будет де хан крымской с башкирцы примет ево, и они де кубанцы с ним готовы будут же, а будет де хан в том откажет, и они с ним на выручку к башкирцам пойдут; и послали его Мурата, дав ему к хану письмо в Крым с ним дву человек провожатых. И он де Амурат, приехав в Крым с Кубани седьмым днем, явился хану и письмо, которое с ним послано от башкирцов и от кубанских татар, подал. И прочет те письма хан сказал, что он о приеме ево и башкирцов указу учинить не смеет, для того что живет под властию салтана турецкого, потому что у салтана турецкаго и у него хана с царским величеством учинен мир; и дав де ему хан от себя к салтану турецкому лист и то башкирское письмо о приеме их послал ево с провожатыми в Царь-град. А жил де он в Крыму 8 дней. И приехал он Мурат в Царьград, посыльщик ханов в Царьграде объявил о нем визирю Махмету, и спустя с неделю велел ево визирь взять перед себя, и ханов лист и башкирское письмо ханов посыльщик визирю подал. И визирь де ему сказал, что принять и на выручку войска послать для приему башкирцов невозможно, для того что у салтана турецкого и у крымского хана с царем московским учинен мир и в том де по своему закону учинена правда; а буде он Мурат с башкирцы могут пройти к Крыму собою, и салтан де хану крымскому принять их велит и место даст, и дал де ему Мурату визирь салтанского жалованья 320 левков и велел его посадить с приезжими // ево башкирцы за крепкой караул. И он де Амурат из-за караула написал своею рукою к самому салтану турецкому челобитную, зачем он прислан и что ево визирь отправил не объявя ему, и с тою челобитною послал из-за караулу башкирца своего, велел купя платье турецкое тое челобитную подать самому салтану; и тот де башкирец ту его челобитную самому салтану на пути подал. И салтан де велел ево из-за караулу взять в судебную полату перед лицо свое и велел ему сказать, для чего он Мурат приехал, и про письма ево ему ведомо, и принять де ево из башкирцов хану крымскому он и войска дать будто приказал, будет де за проездом городом разоренья какова и людем обид не будет, потому что де турецкой салтан с царем русским учинил крепкой мир; и велел ему дать своего жалованья халат и 2000 левков. И взяв де он Мурат то жалованье жил в Цареграде месяца с полтретья и отпущен к хану крымскому с письмом, и хан де крымской хотел ему против салтанова письма все учинить и держав месяца с 2 во всем отказал, и дав подводы и провожатых 
из Крыму отпустил на Кубань. И на Кубань де он Мурат приехал прошлою зимою и жил месяца с 3 и дождався корму, согласясь с кубанскими мурзами, чтоб им итти к башкирцам войною, буде они с русскими людьми войну всчали, а буде у башкирцов войны нет, пройти для добычи к Волге, поворотится к себе на Кубань, а ему бы Амурату итти попрежнему в Каракалпаки. И с того совету, взяв он кубанских татар 96 человек, с теми мурзами приехали к Волге меж Царицына и Чернаго Яру на урочище Каменнаго Яру, и в том месте попались на них 4 человека калмык, и из тех калмык взяли одного человека до 5 лошадей, и того калмыка про башкирскую войну спрашивали и возможно ли им перейтить за Волгу. И тот де калмык сказал им, что де со многим войском идет из Астарахани вверх по Волге реки воевода Шереметев, и они де убоясь // того войска побежали назад к Кубани и стали в урочище Калиякры, от Кубани верст за 20, и из того де урочища от него Мурата вышеписанные мурзы и татары поехали на Кубань в домы свои, а с ним осталось татар у него человек с 30. И кубанской де Калга салтан уведав про него Мурата, что стоит под Кубанью, послал по него дву человек татар, чтоб он.ехал к нему Калге; и он Мурат не послушал, на Кубань к нему Калге не поехал, а взяв тех достальных татар 22 человека да башкирцов 8, поехал в Кабарду и хотел там зимовать, покамест из Астарахани войски пройдут и на Волге будет не людно, чтоб ему чрез Волгу проехать к себе в Каракалпаки. И в Кабарде де был он Мурат только четверы сутки и для того, что на Кабарду пришол с Кубани войною Калга салтан. И с теми вышеписанными людьми, убоясь тех людей, ушол к чеченцом, которые живут близь Терка, и в Чеченцах сказались проезжими людьми и пожив с неделю велел про себя бею Амирамзе и знатным людем сказать, что он ханов сын. И бей де чеченской велел ему быть к себе, и о всем он о себе бею и про розъезд свой сказал подлинно; и он де бей велел ему у себя в Чеченях зимовать по прошению ево, чтоб ему Мурату, перезимовав тут, ехать попрежнему в Каракалпаки, и в Чеченях де жил он месяца с 3. И в то де время приезжали в Чечни Кумыцкаго владенья заречные кочевные ногайцы и сказывали бею и мурзам и ему Мурату, что де калмыцкой владелец Чеметь ходил на службу царскаго величества и изменя, не дошед указного места, поворотился и ныне кочует близь Терка; тут же де стоит близь Терка ж и Аюка хан, и за то де на него Чеметя и на него Аюку царское величество гневается и послал на них войско чтоб их разорить, и будто многие их калмыцкие улусы и разорены; и они де по тем вестям, собрав с собою чеченцев 700 да ногайцов с 800 человек и больши, пошли на калмык и пришли к // тем урочищам, где они кочевали, и в тех местех калмык не нашли. И из ногайцов де многие люди говорили бею и мурзам и ему Мурату, что де калмыцкие владельцы Чеметь пошел нагорною стороною к Крыму, а Аюка хан перешед Волгу пошол выше Астарахани, и нам де добычи себе сыскать не от кого. И из тех же ногайцов Алди-Гирея черкасского беглой уздень Лузан да 2 человека терских охочан, которые ездили с Терку для продажи в Чечени с рыбою, сказывала им, чтоб они шли на Терк войною, для того что де город весь обвалился и ратных людей малое число., а которые ратные люди были, и те взяты на службу и стрелять де из ружья некому, а которые и есть люди, и те худы, а вышеписанным охоченям имян и прозвания не ведает. И с тех слов они, бей и мурзы, и он Мурат со всеми чеченцы, мичкисы, аксайцы, тавлинцы, и Андреевской деревни кумыки, и Ештерековыми кочевными ногайцы и с мурзою заречным Салта-Муратом и другими мурзами, всего было по смете с 1600 человек, пошли на Терк и подошед к Терку по указыванью вышеписаннаго узденя Лузана и дву окочан пришли от морской стороны в ночи за 2 часа до свету под город и стали в садах. И те их вожи повели их к городу и вошли в деревянной город в пролом часа за 2 до свету, ночью, тайным обычаем; и вошед закричали бусурманским языком и в том городе стали людей бить и в полон брать, и город и дворы зажгли, и на том приступе взяли они 10 пушек, в том числе 7 медных, 3 чугунных, и того бою было до четвертаго часу дня. И от того их приходу в город терские жители и ратные люди побежали отводом в другой терской кремль-город, и разоря и вызжа тот окольной город пошли попрежнему в сады. А терские де черкаские мурзы Дивей и Батырь, и уздени и улусные их люди к нему Мурату до приходу ево,и в то время как пришли к Терку и в город вошли, к нему не приходили, и никого из них он не видал и напредь сего знакомства никакого с ними у него не бывало. А в седьмом де часу дни пришел к нему Мурату в сады из загородные слободы Дивей мурза черкаской с узденями своими и, поклонясь, целовал ево в полу, стал ему говорить, что де ему от ево воинских людей от мичкисов и Черкасов чинится великое разорение и грабеж, и для того он Дивей и иные мурзы и новокрещенцы и окочаня из домов своих вышли и стали близь домов своих обозом в поле; да в тоже де время пришел к нему же Мурату и Батырь мурза черкаской с узденями ж своими и говорил о том же, о чем и Дивей, чтоб он разорять их не велел. И он де Мурат, призвав к себе чеченского бея, приказал ему, чтоб поставить у них на дворех караул, чтоб они никуды не ушли и разоренья б им никто не чинил, и сам бы де он бей их надсматривал почасту, и те де их бусурманские слободы и ныне ничем не разорены. И того же числа поймали ево Муратовы караульные люди дву человек, одного татарина да новокрещена армянина в степи, и те люди сказались Дивея мурзы черкаского, ехали в улусы к знакомцам, которые под городом кочуют; а другие де люди про них ему сказали, что они посланы от Дивея мурзы черкаского в Астарахань с письмами о ведомости, войны их, и писем де у них никаких не сыскали, и для того велел их свободить; а из полонных де людей и из пограбленных пожитков Дивею и Батырю и узденям ничего он не давал, а брали всяк по себе, кто что взял. И после де того на четвертой день пришол к нему из Андреевской деревни владелец Чапан Шавкал, Заямзин сын; и брат Чапан Чепасова сын аксайской владелец Салтамакут бей, а с ними де было конных с 400 человек да их же владенья было и пехоты, сколько числом, сказать не знает; и при них де он Мурат из садов перешол стоять на Батырев двор черкаского и взял с собою тех взятых 8 пушек, а достальныя 2 пушки взял Чапан Шавкал к себе. И Чанан де Шавкал, и вышеписанные // другие владельцы, и князь Алдигиреев, уздень Заузан и двое человек окочань, вожи их, думали от города отойти прочь, для того что де русские люди в другом городе сели в осаду и взять де их невозможно, потому что у них огненного ружья и пушек много, а терских мурз и людей их в совет не призывали, для того что  
де они их опасались. И те де их вожи Алдигиреев уздень и два человека окочань говорили, чтоб они от города не отходили, для того что де в городе у русских людей хлебных запасов мало, всего кулей с 500 и тот погнил, посидя де с неделю выдут и сами и город отдадут; и за теми их словами под городом они остановились и на другой день учинили совет Чапан Шавкал с кумыки, чтоб учинить над городом со всех сторон приступ крепкой. И тех всех владельцев чорные люди пошли на приступ с дву сторон человек с 600, и городовые де сидельцы по них из пушек и из мелкого ружья стреляли и побили многих, и больши де того приступов к городу не было; и после де того под тем городом стали они шанцы копать, чтоб из города ни для каких запасов и для воды не выпустить, и выморить бы их голодом, и из тех шанцов на город стреляли дней с 10. И после де того в полдни он Мурат, взяв с собою человек с 10, да с ним де был барагунской бей Салтан-бек, пошол в шанцы для осмотру, и как пришли к шанцам, в то время из города учинилась на них вылазка, и на той де вылазке убили вышеписаннаго барагунскаго бея до смерти, // а его де Мурата из фузей ранили и взяли в полон, а достальные чеченцы и мичкисы, которые с ними в те шанцы приходили, добиты ль, или ушли, того он Мурат не ведает. И больше того он Мурат ни о каких делех сказать не знает, и что в которое время делал и где был, сказал, себе правду рек. 
Подлинной роспрос за закрепою дьяка Савы Сандырева. И роспросные речи слича с подлинными роспросными речьми справил Иван Татаринов. 

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

Есипов пишет, что Кучум пришел из Казахской орды и с казахами напал на сибирцев, т.е. он управлял какой то частью казахов и поэтому оно сходится с тем, что вы говорите. 

Но, документальных подтверждений, на что мог бы ссылаться Есипов, нет. А в переписках между Кучумом и русскими царями (Грозный, Годунов) вообще нет речи, что Кучум казах, наоборот, есть сведения, что казахи Хакназара готовятся к войне с Кучумом, а также другие косвенные сведения, связанные с торговлей.

Наличие среди войск Кучума некоторых казахских родов не означает, что Кучум казахский султан. Он никак не смог бы быть султаном казахов, если бы даже сильно хотел, так как есть свои чингизидовские династийные законы. Но, некоторые казахские рода могут признать шибанидов своим ханом также, как некоторые каракалпакские рода могут признать казахских ханов своим. Разницу, надеюсь, поняли.

П.С.  Подобных переходов, когда казахские рода признавали шибанидов или, каракалпакские рода признавали казахских ханов было много. Например, каракалпакский Сас бий со своими родственниками ушёл к Тауке хану, а позднее Сагындык бий таким же образом ушёл к Аблай хану, но от этого мы же не называем Тауке хана или Аблай хана каракалпакскими ханами. Причём, Сас бий и Сагындык бий были влиятельными людьми, о которых сохранились письменные данные, но были множество и неизвестных переходов.

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

не используйте ИИ в вопросах истории, много врёт

Помнится мне, что кто-то из вас так усиленно предлагал ИИ, мол, ИИ выдает всю правду и незачем голову морочить. Поэтому вашим же языком я и, как говорится, пнул. Но, сейчас посмотрел, тот оказывается был Момын, а не вы.

И правильно делаете, всецело довериться ИИ не нужно, так как отвечает по-разному, смотря, как вопрос поставить. На мой запрос о деятельности отца Кучума, Муртаза султане, ИИ сгенерировал такой ответ на основании множества источников, главные из которых: сочинения Абулгази, материалы из большой российской энциклопедии (БРЭ), статьи историков Маслюженко Д.Н., а также Абдирова М.Ж.

Чтожь, будем изучать эти источники подробно, по отдельности и сравним, насколько их сведения согласуются с данными ИИ. Заодно узнаем, насколько каракалпаки осведомлены о своей истории. Про Муртазу читал на их форумах лет 6-7 назад.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Kamal, давно слежу за вашими многочисленными постами, поэтому ваш посыл мне наверно понятен, если коротко он примерно такой, если нет письменных свидетельств, то можно предполагать что угодно, даже заявить, что Кучум каракалпак (а потому черный клобук?)) Все исследования Валиханова, Карамзина, Миллера, Небольсина, Левшина и других по этому вопросу поэтому в топку, Есиповскую летопись в первую очередь в топку, чужак ведь и ни черта не знал про Сибирь. ))

 

Вообще-то, огромное количество исторических источников основаны на легендах. По поводу происхождения Кучума и откуда он пришёл, все ваши вышеперечисленные исследователи ссылаются на Есиповские летописи и делают акцент на то, что Кучум вышел из Казахской Орды, хотя есть и другие сведения. Недаром у историков были трения по поводу происхождения Кучума и места его гибели.

Тут надо смотреть на мотив - почему именно Шибанид Кучум со своим отцом Муртазой напали на Сибирь и узурпировали власть, а не казахские ханы? А если предположить, что именно казахские ханы снабдили его всем необходимым для захвата Сибири, то почему они потом противостояли Кучуму, когда он уже захватил Сибирь? При этом Бухарские шибаниды, наоборот, посылали для Кучума подмогу, в том числе духовных лиц для внедрения ислама, а также разных ремесленников и торговцев.

Неужели подобные элементарные вопросы не приходят вам в голову? 

Исследователи, которых вы назвали, в частности, Миллер, Карамзин, Небольсин изучали имеющиеся архивные документы периода Кучума, Грозного и Годунова составленные в письмах и сравнивали их с Есиповскими летописями, но в этих письмах нет сведений, что Кучум был казахом и пришёл с Казахской орды, там просто переписки, а военные донесения, связанные с Ермаком и его войной с Кучумом, появляются лишь после 1581 года. Небольсин, к примеру, кроме прочего изучал также и родственные отношения всех влиятельных имён Сибири к Кучуму, которые отмечены в Есиповские летописях и, выяснил некоторые несовпадения, в том числе о том, что Маметкул Алтаулович приходится племянником Кучума, а не сыном, а также высказал мнение, что родиной Кучума является Алтаулская орда.

Просто поизучайте Есиповские летописи, сравните с данными Карамзина, Миллера и Небольсина, чем зацикливаться на одном лишь сомнительном предложении.

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

ну тогда о чем спор? 

Это не спор, а констатация фактов. Некоторые казахские рода, скорее всего Младшего Жуза, находились не в составе Казахского ханства, а в подчинении Кучума. 

Также есть документальное подтверждение, что некоторые казахские рода подчинялись его потомку, каракалпакскому Кучук хану. В частности, об этом есть сведения в протоколах допроса его сына Султан Мурата, где с его слов написано, что его отец Кучук хан был ханом каракалпаков и казахов. Сам Султан Мурат был башкирским ханом. А после его казни, башкирским ханом был назначен другой каракалпакский султан Рысмухаммед, которому в качестве войск были приданы каракалпакско-казахские войска и башкирские повстанцы. Об этом есть сведения у калмыцкого правителя Аюки хана.

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

Так каракалпаки это черные клобуки или алтыульцы которые выделились от ногаев?

Выше я писал Кылышбаю про узкое горлышко, где всё переварилось, прочтите, поймёте.

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

Откуда вы это знаете? Просто придумываете на ходу…

Так, я же писал, летописцев у Кучума или Ермака не было, которые могли бы своевременно задокументировать всё происходящее в реальном времени, а буквы, из которых составляют слова и предложения, не могут висеть в воздухе. Есипов чужак, предполагается, что он появился в Сибири в 1620-ых годах. Вот и подумайте сами, откуда он мог взять информацию о Кучуме. Если даже принять за веру, что кто-то из казаков Ермака что-то отмечал в своих блокнотах, то казаки появились в Сибири только после 1581 года и могут освещать положения сугубо Ермака и его казаков. 

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

это же статья из 20 или 21 века

Это не статья, а анализ всей имеющейся информации по Муртаза султану, которые есть в интернете с помощью ИИ.

41 минуту назад, boranbai_bi сказал:

и потом кроме отчества Маметкула, есть ли реальные источники о Муртазе правителе алтыулов?

39 минут назад, boranbai_bi сказал:

алтыулы это вообще ногайцы

 

А от кого каракалпаки выделились, если не от ногаев?!

37 минут назад, boranbai_bi сказал:

это и вызывает мои вопросы. в принципе шибаниды могли быть ханами или султанами казахов, но кроме Кучума и Науруз Ахмада других прецедентов в источниках нет.

Некоторые казахские рода, признавшие власть шибанидов действительно управлялись Кучумом и даже его потомками.

25 минут назад, boranbai_bi сказал:

давайте пруф, что есиповская летопись основана на легендах

Смотрите, Кучум завоевал Сибирь в 1563 году, а Есипов появился в тех краях лишь после 1620 годов. Разница почти 60 лет, то есть 2-3 поколения прошло. Никаких документальных данных не было, а информацию он собирал у местных изустно и то, главная его тема была история Ермака и покорение Сибири, Кучум попутно лишь оппонентом выступает, а подробности его истории Есипову неинтересны, как его проинформировали местные, так он и написал. 

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

при чем тут легенды, если я говорю про источники изначально? источники > легенды

я не топлю за то, что Кучум был казахским султаном до захвата власти в Сибирском ханстве, я лишь констатирую, что русские источники говорят, что он вышел из Казахской орды

для меня это, как и то, что Тарих и Кашгар называет Науруз Ахмада казахским ханом, вызывает вопросы

Так, ваши источники сами основаны на легендах. Ни Есипов, ни Левшин не были личными летописцами Кучума, так как жили в другое время, а вносили на бумагу рассказы третьих лиц, то есть - легенды. 

Если Кучум был казахским султаном, то как вы это обоснуете? Если бы он принадлежал династии казахских ханов, то можно было бы принят его за одного из свободных казахских султанов, но он же Шибанид. Казахи стали казахами из-за того, что бежали от опеки Шибанидов и создали своё отдельное ханство во главе с Джанибеком и Кереем. 

Отец Кучума, Муртаза управлял племенами, называемыми Алтаулами, которые были в подданстве другого шибанида бухарского Абдуллы хана. Это подтверждается и сведениями Небольсина П.И. о том, что один из сыновей Кучума по имени Маметкул после пленения русскими был крещен и по отчеству назвался Алтауловичем, тем самым подчеркнув свою принадлежность к Алтаулам.

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

давайте я вам свои источники, а вы мне свои

Левшин

Савва Есипов

 

Ваши источники не раскрывают всю суть происходившего. Например, Левшин исследовал этнографию казахов, когда в так называемых "казахских степях" каракалпаков уже не было, которые могли бы передать альтернативные легенды. А у Есипова история Кучума была второстепенной, он больше писал про покорение Сибири русскими, в частности о походе Ермака и т.д. Для него земли южнее Сибири это казахские степи, то есть Казахская орда.

Тем не менее, были и другие легенды, что Кучум пришёл из Бухары и, что он Шибанид. Вы приведите имя какого-либо предка или потомка Кучума, который когда-либо управлял бы Казахской Ордой. Или назовите какое-либо казахское племя или род, у которого сохранились легенды связанные с Кучумом как о своём правителе. 

На самом деле Кучум пришёл из Бухары. Об этом говорит даже тот факт, что ликвидировав всех своих предшественников, управлявших Сибирским ханством, которые были виновны в смерти своих предков, Кучум пощадил лишь Сейд Ахмеда (Сейдяк), которого направил в Бухару, а не в Казахскую орду, тоже, между прочим, очень странно.

Или вот, в легендах местных остяков и сибирских татар, в частности об основании деревни Кускуны Тевризского района Омской области, говорится: при Кучум хане в эти места пришли каракалпаки и вытеснили живших здесь остяков.

Или вот, в русской книге "Взятие Казани и покорение Сибири", говорится: во времена Кучума правящая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов (скорее всего имеется ввиду некоторые казахские рода, в дальнейшем вошедшие в состав Младшего Жуза).

Ну и со слов самих потомков Кучума, их предок умер среди каракалпаков. А почему не в Казахской орде, если вы считаете, что он из Казахской орды?

Видите, вопросов много - письменные источники порой даже больше запутывают, чем помогают в решении каких-то исторических вопросов.

23 минуты назад, boranbai_bi сказал:

Кучума напрямую связывают с казахской ордой источники

а вот Шейх Мамай к казахам отношения не имеет, точнее он управлял казахами, но казахским князем его называть не следует

Кучум прошёл через Казахскую орду, но не с Казахской орды пришёл. Он шейбанид, его отец Муртаза был в подчинении бухарского Абдуллах хана, от имени которого Кучум был направлен завоевать Сибирское ханство. Кучуму пришлось противостоять не только русским, но и держать оборону против казахского Хакназар хана тоже. Да и умер Кучум среди каракалпаков. Об этом написано в источниках со слов Карасакала и Шайбак хана.

5 часов назад, кылышбай сказал:

Самоназвания и казахов и ногайцев появились незадолго до 1598 и стали общепринятым может если и раньше, то не намного. Почему вы не примете базовую версию что группа ногайских родов откололась и ушла на восток, по пути смешавшись с кытай-кыпчаками, кунгратами Хорезма и др. группами и приняла свое самоназвание лишь после и не факт что оно было до этого? Вы всегда пытаетесь связать историю народа через непрерывную линию существования некого этноса "черношапочников" уже до 16-17 в. (подозреваю и до 13 в.) 

Будучи ногайцами и уходя от них, они так и оставались бы ногайцами, а не превратились бы в каракалпаков. Ногайцы - кочевники, веками кочевали на огромной территории, управляли даже и другими территориями, при этом летописцы их везде обозначали как ногаев. Все племена, которые нынче есть в составе каракалпаков, были и в составе ногайцев, а не по пути собирались вокруг будущих каракалпаков. Вамбери записал у каракалпаков предание о том, что ногайские султаны (правители) были из каракалпаков. Кроме того, в булгарских источниках, каракалпаки названы старыми ногайцами чтоб отличить их от инородцев, которые примкнули к Ногайской Орде и тоже назывались ногайцами. Это как раз и согласуется со сведениями Вамбери, так как очевидно, что каракалпаки были поставщиками правителей для Ногайской орды. То есть существовал каракалпакско-ногайский военно-политический союз, который и к концу 16 века распался окончательно. 

4 часа назад, кылышбай сказал:

Ногайцы, казахи, каракалпаки - это ордынские племена, разбежавшиеся под знаменами разных династий (мангыты, урусиды, кучумовичи). Даже если и были огузы, черные клобуки, печенеги в крови каракалпаков, по сути они вышли из общего котла ЗО, в которой давно уже все перемешалось с доминированием уже иных племен, возвысившихся после монгольских завоеваний. По ДНК каракалпаки близки к казахам и ногайцам, что подтверждает вышенаписанное

Почти такого же мнения я и придерживаюсь. Этногенез это долгий процесс и кого только в крови нет. При этом Золотая Орда и является тем узким горлышком, где всё переварилось, с этим вопросов нет. Но это не даёт повода, чтоб отрезать все исторические связи с дальними предками и сказать, что каракалпаки появились в 1598 году и всё. Если принять во внимание предания Нижних каракалпаков 18 века, то предки вышли с границ Астраханского и Казанского ханств в конце 15 века для захвата Бухары. А более поздние предания, например, записанные Соболевым в 1873 году со слов Ириджаб бия, гласит, что во время взятия Казани русскими, каракалпаки ушли на юг, а ногайцы остались с русскими. Получается, часть каракалпаков ушла в конце 15 века, другая - в середине 16 века. Есть и третье предание - ушли от ногайцев, когда умер Орманбет бий, а это конец 16 века. То есть, только один лишь уход каракалпаков из Волго-Уральского региона тянется на столетие и, связаны с разными событиями, а не три рассказа об одном событии, что очень важно. Есть и другие полумифические легенды о выходе с Крыма, полёте через горы, моря и лесов, а это, наверное, и есть отголоски событий времён темника Ногая. 

2 часа назад, кылышбай сказал:

Этот союз Конратов сформировался при суфидах?

Имеется ввиду Шуллуки, которые в период Аральского бедствия конца 14 века ушли кочевать по Узбою до старого Ургенча, частью кочевали у озера Сарыкамыш и далее до Балканских гор, а не ушли на северо-запад вместе со всеми. Часть их, позже, в период восстановления дельты Амударьи на рубеже 16-17 веков переселилась обратно и первый населенный пункт, которого они построили был город-крепость Арал (нынче Конрат). В Арале находилась резиденция их правителей, отсюда же и название Аральцы.

Бердах в своем "Шежере" так и пишет: "Нагадай бий (имеется ввиду эмир Хорезма Нангудай) - предок всех Конратов, а от его сыновей с ураном "Жайылган" пошли все Конраты".

"Шежере" Бердаха написано в стихах, поэтому каждая строка в поэме имеет своё значение, почти как отдельный рассказ. То есть, первую строку о том, что Нагадай бий - предок всех Конратов надо понимать, что все Конраты Золотой орды подчинялись ему (Нангудаю). Следующая строка о его сыновьях, от которых с ураном "Жайылган" пошли все Конраты надо понимать исключительно как каракалпакских Конратов. А сыновьями Нангудая как раз-таки и были те Суфиды, которые установили свою власть в Северном Хорезме и даже отвоевали и подчинили себе и часть Южного Хорезма, которая была под властью Чагатаидов. Уран "Жайылган" только у каракалпакских Конратов, причём Жайылхан тоже реальная личность, как бы предок самого Нангудая. В общем, по "Шежере" Бердаха требуется специальная работа, там каждую строку нужно растолковать на современный понятный язык.

14 часов назад, Bas1 сказал:

Думается, что уйсуни первыми ушли в Моголистан еще при живом Жанибеке. Уйсун Амет бежал с дочкой хана, а пустившийся в погоню алшин Алау их пощадил. С тех пор и живут в Семиречье.

Только, тут отдельное бегство, а в каракалпакских преданиях упоминаются образования отдельных государств, отделившихся от Золотой Орды - Конратское и Мангытское.

Тут тоже интересно, например, историки не воспринимают каракалпакские предания как историю, так как эти предания древнее чем сами каракалпаки, которые, якобы появились в истории только в 1598 году, мол, ранее этого времени о каракалпаках нет никаких сообщений. Булгарские источники, где каракалпаки упоминаются с 13 века как люди темника Ногая, забракованы тюркологами как подделка, мол, оригинала не нашли, поэтому рекомендовано не изучать.

Ведь, понятно же, что узбеки упоминаются в источниках как люди Узбек хана. А как этих людей до Узбек хана называли? Ведь, они до Узбека жили же, а не материализовались на пустом месте. Или казахи, тоже начали упоминаться после того, как отделились от узбеков Абулхаира и образовали своё ханство. Точно также и каракалпаки - начали упоминаться в источниках, когда образовали своё Каракалпакское ханство, которым управлял Абдал Гаффар, а до него в отношении каракалпаков западными летописцами применялся этноним Мангыт в значении выходцев из Мангытского Юрта или ногайцы. А хорезмские каракалпаки были известны как Аральцы, которые были людьми тех суфидских Конратов.