Ермолаев

Только что Zake написал:

Поработайте еще, может найдете "баркылдак" или "баргерлак" в монгольских языках. Не ленитесь!

А причем здесь вообще название птицы? Тем более, с чего вы взяли, что там "баркылдак"? Написано "баргкынлак" или "баргерлак". Отлчия-то записей главные в согласных "н/р". Как-то вашего "дака" тут и нет.

1 минуту назад Zake написал:

По теме. У вас много окололингвистической воды, а конкретики ноль. До сих дальше "куропатки Баргу" не продвинулись.

Экий вы критик. Вы у нас где образование, уважаемый, получали, дабы судить обо мне? Какую литературу читали, дабы критиковать? Вы, ув. Зэйк, имено и лезете в лингвистику со своим "бюркют". Я вам уже десять тысяч раз говорил, что никак не связано это слово чисто из-за вонетики. Но нет же, вам ведь нужно продвинуть тюркский компонент в монгольской этнонимии. 

3 часа назад кылышбай написал:

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

Не знаю. В своих словарях я ничего путного не нашел. Ни в ДТС, ни в монгольских. У нас "токум" это седло; попона. У вас - скот на забой; обод колеса.  

46 минут назад Zake написал:

Легче ВСЕМ ПРИЗНАТЬ НАКОНЕЦ, что у них (монголов ЧХ) язык был буферным/гибридным, что-то среднее между нынешними тюркскими и монгольскими языками. 

Среднее между монг. и тюрк. - чувашский (кажется, Поппе так заявлял). Это уже называется компромисс, ув. Зэйк. Это вам не 5000 лет до н.э., когда у нас с вами был один язык, это XIII в., языки уже давно разошлись и начали взаимодействовать друг с другом. 

Ни один документ, ни один словарь династии Юань не документирует тюркский язык. А, между прочим, в документах использовали один монгольский язык (письменный, так называемый), а в словарях - другой (разговорный среднемонгольский). И это разные, хоть и близкородственные, но разные языки. Первый как церковнославянский, второй - как русский, если искать пример.

15 часов назад Zake написал:

Ув Ермолаев, я понял вашу позицию. Конечно вы не согласны. Я думаю для форума небесполезно рассматривать разные версии.

Ну так работайте вы, прости Госпади, с задним рядом гласных. Ув. Зэйк, да поймите вы уже наконец! Вы же, блин, тюрк. Как вы не понимаете разницу между "баргуд" и "бюркют" в плане вонетики.

15 часов назад Zake написал:

РАД писал про баргутов, Баргуджин. Марко разъяснил, что именно ТАМ добывали ловчих птиц для великих ханов и т.д.. Выходит вы не согласны с Марко Поло? 

И что? Где говорится, что этноним как-то связан с ловчими птицами? 

15 часов назад Zake написал:

Далее есть средневековое племя буркут, которое известно было в Улусе Джучи, затем в постордынских гос-вах (Сиб ханство и т.д.). Откуда племя буркут появилось, если не из баргутов ЧХ? 

Ну, как бы:

• http://www.kyrgyz.ru/articles/library/zh_sabitov_taybugidy_v_hanstve_abulhair-hana/
• http://www.proza.ru/2013/04/22/680

15 часов назад Zake написал:

Тем более буркут и баргут, ну блин почти идентично. Не знаю, почему вы капризничаете?

Да уж не мудрено, что не знаете. Вам же что объясняй, что не объясняй, почему переднерядное слово НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНО с заднерядным. Вы ведь понимаете о чем вообще речь идет? Я никоим образом не против тюркской этимологии вообще, мне даже несколько импонирует "баркын" (задний ряд!) со значением хорошего места. Я абсолютно против, как человек более-менее разбирающийся в дисциплине, вот такого вот опуса с вашей стороны, как отождествление заднего ряда и переднего. Причем гласные ведь даже не созвучны!

Давайте я вам покажу схематично, что такое ряды гласных (основных), и какие могут быть заменяемы по созвучию:

• а; o; u; ɨ - задний ряд.
• e; ö; ü; i - передний ряд.

Вот если был этноним "буркут", то еще возможна была бы связь с тюрк. "бюркют" (как бы правильно передавать так звучание термина "bürküt"). 

Но уж "баргут" и "бюркют" абсолютно различные в вонетическом отношении вещи, практически как небо и земля. Это как связывать этноним "казак" и монг. "кэсэг" (удача; счастье; благополучие). Или этноним "казак" с монг. "кюсэг" (желание). 

Не может гласная "а" быть связана с "ü", уясните уже наконец. 

Работайте со словами только заднего ряда. Не лезьте вы folk-лингвистику с параллельным рядом. Я вам только это и хотел донести.

4 часа назад Zake написал:

Есть такая птица. Именно баркылдак и называют её казахи. 

А научное название какое? Мне, как почти что биологу, интересно место в систематике этой птицы. 

4 часа назад Zake написал:

В целом, все сходится с источниками, т.е. и с РАДом, Марко Поло, ордынским племенем буркут и т.д.. Все правильно!

Ув. Зэйк, вы, видимо, не понимаете проблемы: вы отождествляете переднерядный "bürküt" (беркут) и заднерядный "bаrgu-d". Вы ведь хотя бы не отрицаете, что это уж больно и больно большая (да, черт возьми, огромная!) натяжка совы на глобус. 

Племя буркут же потомки ойратов, разве нет?

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

Тем более, что вы как-то мимо ушей пропустили замечания по межрядовому переходу. 

3 часа назад Zake написал:

Это тоже самое как:

Темуджин (монг) - Темирши (тюрк.)

Баргуджин (монг) - Буркутши (тюрк.)

Что удивительного? 

Тем более скорее всего золотордынские буркуты это именно и есть те  РАДовские баргуты.

Баргы/баргын - тоже имеет значение как беркут. 

Удивительного? Скорее омерзительного. Монгольский же будет "temür-čin" (кузнец), как и записал Джувейни. Везде его имя с конечным "-n". В каких источниках вы видели тюрк. "temür-či"? 

Вас вообще никак не смущает, что в источниках и до сих пор местность называется по-монгольски "bаrguǯin" и только у вас откуда ни возьмись появился тюрк. "bürküt-či". Откуда?

Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

Цитата

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

Вы бы лучше именно с "барқын", тут претензий нет особых, т.к. раньше слово должно было звучать как "барқун". А там + монг. множ. число "-д" => "барқуд".

Только слово все равно не может считаться предшествующим монг. "bаrgu", т.к. это будет идти против оглушения. Да и значение так себе: старый, негодный для охоты беркут. Беркут он беркут, но ведь старый и негодный для охоты. 

Только что цеванрабдан написал:

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

4 минуты назад Zake написал:

Судя по описаниям Марко, думаю что эта  птица барқылдақ (в переводе горлан, горлопан). Она массивнее воробья, очень шустрая, обитает в лесах и горах, беркут ими питается.

Можно сслыку на эту птицу? Ничего по ней не нашел. И, как понял, это слово означает не собственно птицу, а именно понятие "крикун":

барқылдақ-1) горлопан; горлан; крикун; 2) собака, которая лает без конца

1 минуту назад Zake написал:

Я все написал уже выше. 

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

Только что Zake написал:

Прочитайте выше по теме. Я писал уже.

Вы про "больного беркута"? И как это этот термин логичней выглядит? Тем более, что Марко Поло писал о баргкенлагах как о жертвах соколов. Разве соколы охотятся на беркутов? И что это за "-лаг" у вашего термина?

Допустим, вы утверждаете этот "баргын". Ок. Теперь поясните "баргут" и "баргуджин". 

В общем, объясните уже наконец по-научному. 

1 минуту назад Zake написал:

Если нет ответа, так и скажите.

Так и вы скажите: что это за слово такое тюркское, от которого вы "логичней всего" и выводите этноним Баргут?

Только что Zake написал:

Вообще есть слово куропатка Баргу в природе? Вы же сами экстренно, сходу придумали! 

Как по-вашему нужно называть куропатку, обитающую в местности Баргу?

5 минут назад Zake написал:

Ермолаев хоть пытается как-то отписаться/отмахаться, а у вас одна демагогия и лозунги!

Вот вы как значит называете общепринятую этимологию. Отмахаться. Я вам и скрин словаря дал, и поясняю грамматику. От вашей персоны дабы хоть как-то утвердить справедливость вашего утверждения - ничего, сплошь пассивность. 

2 минуты назад Zake написал:

Какие барглар? С тюркских (на примере казахского ) напр всё хорошо объясняется. Действит-но всё связано с ловчими птицами. Марко Поло молодец, ценные сведения оставил!

И как "баргут" переводится? Как "баргуджин" переводится?

1 минуту назад Zake написал:

Эта птица по монгольски как? Лаг?

Ну "lаg", и? В переводе "куропатка; рябчик". Смотрите здесь (стр. 15):

2 минуты назад Zake написал:

Неотесанная птица? Не смешите!

Вы понимаете вообще о чем речь, веселый вы наш? Вы думаете, что значит [кого/чего?] в моем посте? Может уже давно пора выучить грамматику монгольского языка, языка ваших предков, ув. Зэйк?

Я писал "баргу лаг"? Нет! Я написал "баргу-н лаг". Разницу не видите?

Прибавление ауслаута "-n" к существительным с конечной гласной делает родительный падеж (или прилагательное). Отсюда и "баргу-н лаг" - "баргутская куропатка", "куропатка Баргу". Можете о сим почитать Тодаеву, хотя бы. О грамматике совр. халха-монгольского. Или на уровень выше - Поппе, грамматика письм.-монгольского языка.

И теперь: мы дождемся вашего откровения об этимологии этнонима с тюркских языков? Со ссылками, естественно. 

Только что Zake написал:

Ермолаев, вы спец даже по китайскому. Легко можете всех заткнуть. Дерзайте и объясните все с монгольского?

Так значит вы не могёте со своего родного изъяснить дабы подтвердить свое заявление о тюркском происхождении этнонима? 

Вы видели скрин, кой я скинул? Видели слова "bаrgu" и "bаrguǯi-" (если что, читается как "баргуджи-")? Думаю, знаете про монгольское множественное число на "-d"?

Угадайте, как по-монгольски будет "простые; грубые; некультурные". Ответ: "bаrgu-d".  

Даже если слово, объясняющее топоним Баргуджин-Токум (второе слово - не знаю). Монг. "bаrguǯi-" (становиться грубым; простым; некультурным...). Отсюда его производное "bаrguǯi-n" - сущ. с отвлеченным значением от "становиться грубым; простым; некультурным".

Цитата

Вообще Марко Поло уникум, всё чётко подметил. Как называется эта птица "баргкенлак" у монголов?

Вы что, думаете этноним народа пошел от куропатки или рябчика? Я вот тут вижу именно "bаrgu-n lаg" - "куропатка/рябчик [кого/чего?] Баргу".

Только что Zake написал:

Неочевидно. Это всё натяжки что сдвинуть всё в монгольскую сторону. 

Интересно, почему же монгольский этноним тяготеет в монгольскую сторону?

1 минуту назад Zake написал:

Здесь все легко объясняется с тюркских языков почему-то.  

Так объясните по-нормальному:

1) Покажите корневое слово (желательно со ссылкой на словарь);

2) Покажите множественное число от этого слова;

3) Покажите словообразование на "-ǯi-".

А то получается, что вы как-то говорите все без аргументации. 

3 минуты назад Zake написал:

В целом, еще раз подчеркну гибридность, буферность языка тех монголов ЧХ.  

Это вы где такое вычитали, про "гибридность" языка монголов XIII в.? 

3 минуты назад Zake написал:

А как баргуд переведете?

17 минут назад mechenosec написал:

Баргуджин - тохм-тохум ,баргудский род ? Тохм род у калмыков, щас ветер так называется - Баргузин .Если правильно понимаю предки ЧХ оттуда.

Очевидно, что все таки нужно переводить так:

Bаrgu - грубый; некультурный; простой.

28 минут назад Samtat написал:

 

Обожаю Дробышевского)) Он еще так задорно говорил про селекцию: про собак динго он сказал "ну, хвост такой-то, уши такие, морда у них вообще никакая". 

А если по теме: сам гордо ношу звание метиса европеоида (мама-русская) и монголоида байкальского типа (папа-бурят).  

18 минут назад povodok написал:

Почитал Пьянкова (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/I_Pjankov_Dinliny.pdf) , с точки зрения археологии противоречий вроде нет , на мой взгляд! Но немного запутался в лингвистике. Выходит , смесь динлинов и гяньгуней дала в итоге тюркоязычных кыргызов , а смесь динлинов с непонятнокем на востоке дала монголоязычных шивей. Тогда киким языком обладали сами динлины?

Тут нужно сравнить, как говорится о кыргызах:

Цитата

Жители перемешались с динлинами.

...и как говорится о шивэй (здесь, очевидно, о монгольской части шивэй):

Цитата

Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов. 

Если первые описываются как результат смешения гяньгуней (тюркоязычных) с динлинами (?), то вторые описываются как потомки (но результат смешивания!) динлинов. Отсюда логично, что динлины были языковыми предшественниками шивэй, т.е. были носителями древнемонгольского языка. Ну, как лично мое мнение.

16 минут назад arkuk написал:

Я повторю вопрос: - почему окончания разные? А, Писмейкер?

Так это же не окончания даже, а корни слов разные в личных именах братьев-близнецов. А "Г" у них это отчество - Ганбаатарын (букв. "[сын] Ганбаатара"). Ганбаатар - "сталь-богатырь; стальной богатырь".

Первое имя (Дарханбаяр) переводится как "священная радость", второе (Дарханбат) - "священный и крепкий".

Т.е., буквально Ганбаатарын Дарханбаяр - "священная радость стального богатыря"; Ганбаатарын Дарханбат - "священный и крепкий [сын] богатыря".

4 минуты назад arkuk написал:

Зря стараетесь Миротворец, ничего общего с вашим "соёмбо".

Отнюдь, тут явная связь этого символа с монгольским соёмбо и древнетюркским "солнце-луна" (самый большой мужчина верхом на коне, его шапка). Оба, очевидно, восходят к хуннскому "солнце-луна":

Этот же символ на древнетюркских монетах:

7 часов назад Peacemaker написал:

шад это монгольский сайд/министр/ или шадар/близкий/?

Обычно объясняют как иранизм, из согдийского "χśаδ". Значение не помню, кажется "светлый" или "святой".

Титул обозначал "принца крови" в Тюркского каганата. Если смотреть из монгольского, то можно предположить связь с этим словом:

15 часов назад башгирд написал:

-(предположение) объяснение по образованию слова ХУНГАР  на казахском языке - переводится как ВЫХОДЕЦ из ХУННУ.
eurasica.ru/index.php?/topic/539-vengry-madiary-kto-oni/page-7#entry150458

ГАР употребляется в других этнонимах (булгар). Поэтому "гар" явно не выходец, а нечто иное - может "войско"?

Там нужно смотреть более широко, ведь помимо "бул(а)гар" были "авар", "сувар", "хунгар", "хазар" и т.д. Тут определенно булгарское множественное число на "-r", которое соответствует собственно тюркскому "-z" в этнонимах "огуз", "кыргыз" (при этом китайцы и греки знали их как "киркир") и т.д.

5 часов назад проф. Добрев написал:

У кан и хаган – разные основы в китайском языке:

Ув. пр. Добрев, китайский хронист приводит данные о значении титула "каган" на языке сяньби, т.е. каган - "опора". 

5 часов назад проф. Добрев написал:

0 заимствованном происхождении др.-тюрк. хаγап говорит, прежде всего, фонетика: это слово имеет в большинстве современных языков фрикативный анлаутныи χ-, невозможный в исконной тюркской лексике (в др.-тюрк. текстах обычно транскрипция qаγап, однако — как справедливо отмечает Дж. Клосон [6, с. 611], — в этих текстах отсутствовала возможность различения χ- и q-). По этой же причине автоматически отпадает ряд предложенных этимологии: от др.-тюрк. qan ≪кровь≫ [7], от ср.-кит. (1) kwân ≪министр, чиновник≫ [8], от ср.-иран. *kāvakān ≪царь царей≫ [91], — во всех подобных случаях в тюркском ожидалось бы q- в анлауте.

Однако в письменно-монгольском языке именно "qаgаn" (ᠬᠠᠭᠠᠨ), там в анлауте не фрикативный "χ-", а именно "q-". Также в турецком это "kağan"; в венгерском также в анлауте взрывной согласный "kagán".

5 часов назад проф. Добрев написал:

процесс выпадения -γ- в тюркских языках происходил гораздо позднее

Никак нет, ибо уже на памятниках рунического письма на Енисее встречается производное от "bаγаtur" слово "bаtur". Также и "qаγаr" => "qаr". Этот процесс начался много раньше, ибо уже в рунических надписях были такие слова.

5 часов назад проф. Добрев написал:

обращает на себя внимание наличие в тюркском *χаγап конечного -п при его отсутствии в гуннском прототипе. Это может объясняться тем, что в языке сюнну здесь был не -п, но какой-то другой признак, к примеру, назализация гласного (*γwa-γwā или *γwã-γwã), не отраженная в китайской транскрипции, но обусловившая появление -п в более поздней тюркской форме. Совершенно аналогичное явление наблюдается и в другой гуннской передаче (см. ниже о гунн. *dan-γwa = тюрк, tarχan);

Варианты слова с конечным "-n" и без него как раз характерны для ряда монгольских языков, в особенности для древнего письм.-монгольского и для бурятского. Например:

20 часов назад mechenosec написал:

Монголы из западной части шивэйских племён ,татары тоже? А из восточной части кидани и джурджени ,эвенки?

Тут даже и "часть" слишком громко для понятия "шивэй". Они же просто объединены под общим термином, а так это две группы племен по языку: монголоязычные (западные шивэй) и тунгусоязычные (восточные шивэй).

Татары, по идее, тоже оттуда, ведь китайский источник в оригинале возводит их именно к шивэй (а при Цин уже появилась перепись с заменой "шивэй" на "мохэ" - видимо маньчжуры специально старались возвести монголов к своим предкам, мол, братский народ, а по сему в одной империи должны жить, но по нашим законам и с нами во главе).

Нет, кидани - отдельный народ. Они, как понимаю, происходят от сяньби и вместе с шивэй составляют одну группу потомков дунху (условно "сяньбийскую") в противовес "ухуаньской" (ухуань => кумоси) и выделившейся позднее от собственно "сяньбийской", скажем так, "южной" группе (туйюхунь => монголы оз. Куконор: монгоры, баоань, дунсян).

Эвенки - да, вполне себе восточные шивэй есть прямые предки большинства эвенкийских родов, проживающих на тех же землях.

Чжурчжэни - отдельная тема, потомки мохэ. Как раз язык одной части шивэй, как отмечается, "такой же, как у мохэ".