Тулга

От набегов тюрков. А я вроде бы где-то читал, что начали строить в период Воюющих царств (Янь, Вэй, Цинь и т.п.) от хунну. Танский император Тай-цзун видел в китайской стене только элемент консолидации государства и отзывался о ней очень пренебрежительно. Военачальникам, которые шли на войну с тюрками, он говорил, что считает их "более эффективной Великой Стеной". Все изменилось с воцарения династии Мин, так что реконструкция и укрепление Стены начинается как раз в период становления халх- түмэн, 15-17 века. Заметьте , я не пишу, что именно халха стали причиной укрепления, восстановления и дальнейшего расширения стены

Что ж, вот теперь слышу голос мужа достойного к полемике . Какие же могут быть длительные культурные влияния маньчжуров на халхасцев если нас практически изолировали указом императора Цзинь от Китая и Южной Монголии ( поданным империи строго воспрещалось жить на терр-рии Халхи или Внешней Монголии сроком более года, брать в жены монголок)до конца 19 -начала 20 века. Вот что, вы приезжайте летом могу принять вас у себя, попьете кумыса, барашка зарежу. И кстати именно с Чингис хагана и его младшего сына , ставка, знать, и следовательно армия всегда возвращалась и находилась в Монголии. А Даян хаган только подтвердил особый статус хранителей и защитников очага (джалайр, борджигин, хатагин и т.д. коих ныне мы подразумеваем под халх-монголами)

Есть такой язык и это язык халхасцев, самой крупной по численности этнической группы Монголии, позвольте с вами поспорить. Даже языки близких к ним дариганга и хотогойтов несколько отличаются. Да, халхаское наречие используется в качестве государственного языка и литературного стандарта, т.е. литературного языка государства Монголия. Но до сегодняшнего дня процесс образования единой нации в Монголии еще не завершился, основная этническая группа халха давно и активно ассимилирует все остальные монголоязычные группы и народы. Например, языки монголоязычных этнических групп западной части Монголии до сих пор сохранились, это дархаты, дэрбэты, олёты, хамниганы, урянхайцы, цаатаны, захчины и другие. А еще есть отдельные бурятский, калмыцкий, ойратский, шира югурский, монгорский, баонаньский, дуньсянский и другие языки, ордоский диалект, ойратские диалекты и т.д. и т.п. Так пишут, информация богатая, я не виноват. Ненавижу когда монголов обзывают монголоязычными группами, народами и т.п. Прочитал все ваши высказывания во всех темах о монголах, в том числе и халх-монголах. Откуда столь неприкрытая неприязнь к моему народу, отрицание их кровного права в истории монголов (смешивая нас то с маньчжурами, то с китайцами. В словарном лексиконе монголов всего несколько десяток маньчжурских слов и то в большинстве административные, и наоборот несколько тысяч монгольских в маньчжурском). А ведь халха по праву рождения и крови являются хранителями очага монгольской государственности начиная с Чингис хагана и подтвержденная Даян хаганом нарекшим нас "Халх тумэн". Халхасский диалект монгольского является государственным языком Монголии, с таким же успехом могли стать ойратский, чахарский или др. южно-монгольские княжества, объяви они в то время свою независимость от империи дай Чин. Чтобы писать и рассуждать о другом народе надо хотя бы самую малость прожить среди них (особенно в глубинке), подышать их воздухом. А так все, что вы пишете не добавляет вам достоинств. Читая вас у меня возникает такое чувство , что вы провокатор или же ....

Айдоочу(водитель).. Я тоже так считаю,что кыргызы ближе к монголам..Этот факт подтверждает роды Хиргис : шар хиргис,хар хиргис и мөдүн хиргис..а также род гэрэгууд..Топонимы Хиргис-нуур,хиргисуур(древние могилы) и мн.др.И к тому-же во времена Кыргызского Каганата предки монголов входили в эту державу,а уже во времена монгольской империи кыргызы входили в империю Чингисхана..Все относительно.. где-то слышал, что у кыргызов есть род монголдар?

ЖолоочУ - путник,тоноочУ - грабитель..Жол-дорога,тоноо-грабить..болуп-как..жолоочу болуп-как грабитель..Даяр-готов.. Жолооч - жолооч (водитель), тонооч - тонооч, тонуулч (грабитель, расхититель), болуп - болов (стал, готов, как), даяр -даяр (вся, всеобщий). Кыргызы намного ближе к монголам чем казахи.

Это отрывок из выступления төкмө-акына Аалы Туткучева..примерный перевод : "Тот кто приходит к кыргызу как путник [гость] - у кыргыза всегда найдется кумыс..Тот кто приходит к кыргызу как разбойник [грабитель] - всегда готов меч у кыргыза"..Вроде того.. Жолооч - путник, тонооч - грабитель? А болуп - есть ( или что-то в этом роде?)?Даяр - угостить?

не корректное сравнение кочевников монгол с оседлыми немцами несмотря на упоминаемое вами смешение племен, вы знаете что происходите из халха, а другие из бурят насчет родового подразделения монгол, что скажете по этой карте, насколько она верна У девушки под графой "Family name" какая информация указана, ее фамилия или родовая принадлежность? Родовая принадлежность. В отличии от европейцев или у др. народов, у нас женщина выходя замуж не меняют фамилию ( насколько я помню, фамилия - наследственное и указывает принадлежность человека к одному роду, предку). Насчет вашей карты, кажется какой то доброхот добавил лишком много отсебятины. добавлены рода которые и вовсе не должны находиться. Насчет, немцев, они делятся на баварцев , саксонцев и т.д., отличаются др. от др. диалектами, различиями в нац. одежде и т.д., так что сравнение вполне корректное.

Если честно,то не могу сказать,т.к. в вопросах лингвистики не очень..Некоторые ученые считают,что в кыргызском языке много монголизмов..И при каждой возможности,здесь,стараюсь узнать какие слова именно..Но опять таки принимаю с аргументами,голословность не устраивает..Есть тут одни монголояз.братья юзеры(Peacemaker и endh),которые все подряд,если дашь волю,приравнивают монголизмам..Поэтому у меня выработался иммунитет на фольк.. Согласен, надо принимать с аргументами , а юзеров посылайте далеко и подальше Кстати, а что у вас там написано, вроде знакомыые слова: "Жолоочу болуп келгенге - кымыз даяр кыргыздын , Тоноочу болуп келгенг - кылыч даяр кыргыздын"

Вы считаете,что это монголизм в кыргызском или все такие исконно тюркское слово? А как по вашему: аул-айл, кудук-худаг, бука-бух, сакал-сахал, караул-харуул и т.д. и т.п., исконно тюркские или монгольские? Может общее? Все таки принадлежим то к одной алтайской языковой семье

Значит все таки были проникновения..Но мне бы хотелось узнать пошире : были ли заимствования маньчжурского из бытовых слов? Перечисленные вами слова - административные.. Что касается кыргызов : во-первых , не все кыргызы были в составе джунгар (иссык-кульские),остальных вытеснили в Фергансую долину и в Андижанские горы....во-вторых , скорее всего в период ранних ойрат..на мой взгляд в лексиконе кыргызов монголизмы начали появляться во времена Угэчи-кашка и Магу-кыргыза и Абабрци.. Я тут порылся немного в книгах, маньчжуры взяли из монгольского языка около 1381 слов, монголы из маньчжурского бытового только 2 , это сэлэм - сабля ( сэлэ - по маньчжурски "железо"), лэхэл - проститутка ( устаревшее, сейчас не используется в разговорной речи)

вот и похожее слово шырдак - ширдэг

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол? вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха? НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр), мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление. получается вы халха-монгол а на вопрос относительно этнонима "халха" так и не ответили, халхас это национальность или племя, один из многочисленных племен Монголии? национальность в данном понимании НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. Национальность (ундэстэн от слова ундэс - "корень") - Монгол, народность ( ястан, яс - "кость") - халх, овог (род, клан) - жалайр. Разделение на племена (омог) у монголов уничтожена еще во времена империи и феодальной раздробленности, когда смешивались между собой целые народности, племена и рода. Так что у монголов национальность одна -Монгол, а халха, буряад, барга, торгууд, найман и т.д. , это только уточнение, типа как баварец, саксонец или пруссак.

если поконкретнее, к какому монгольской национальности относитесь, халха-монгол, бурят-монгол или калмык-монгол? вопрос про народность "халха" был в контексте национальности, например, мы знаем что есть конкретная национальность как калмык и бурят, со всеми атрибутами присущими отдельной этнической группе (язык, культура, традиции), если исходить из этого, значить вы утверждаете что есть такая национальность как халха? НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев,образа жизни. Что ж, если вы настаиваете, то я Монгол, халхасской кости из рода Жалайр, со стороны отца - халх (жалайр), мама отца -торгуутка(меркитка), со стороны матери дед - халх (хатагин), бабушка - бурятка (хонгодор). В Монголии сие весьма частое и распространенное явление.

так для начала давайте определимся, что из себя представляет этноним Халха, это народ или племя? как будет щит на монгольском, "хамгаалах" это правильный перевод или нет? Халха -монголы, монгольский народ. "Хамгаалах" - защита. Щит - халх, бамбай. насколько достоверны ваши слова, вы сами владеете халха-монгольским и из какого народа будете? монголо-русский словарь не переводит слово "халх" с монгольского, тогда как слово "бамбай" действительно переводится как "щит", также как слово "Хамгаалах" защита. на этом форуме сами халхасцы утверждают что Халхасцы это не народ, а племя. Халха-монголы такой же монгольский народ как торгууты, кешиктены, найманы, хорчины, дюрбеты, буряты ит.д. Основа халхасцев, такие древнемонгольские племена как борджигин, джалаир, хатагин, горлос, хунгирад, чинос, хэрээйд и т.д. Есть и другая, устная версия, этноним халх закрепился в период Даян хагана, когда монголы имея силу нападали на Китай и теряя ее, откатывались на север. Территория , служившая базой для подготовки и накопления сил для новых походов , образно были названы поэтом "халх мину" - "щит мой", впоследствии , что прочно закрепилось за территорией нынешней Монголии и ее потомками. Халхасский тумен относится к одному из 6 туменов (правый тумен) реорганизованных Даян хаганом. Насчет слов "халх" и "бамбай", если первое "халх" в широком смысле защита, прикрытие, охрана, то второе "бамбай" означает только щит. Я монгол во мне перемешана кровь 3-х монгольских народностей и 4-х родов, так что вполне сносно владею родным монгольским.

Язык монголов живущих в Монголии и за ее пределами монгольский, заметь не маньчжурский и тюркский или какой другой язык. Халха-монголы говорят на халхасском диалекте монгольского языка. Ядром халх-монголов: джалаир, хатагин, урянхай, хонгирад, тайчиут, боржигин, хэрэйд, чинос, олхонууд, баарин, горлос, мэргид т.д. В результате продолжительных феодальных междоусобных войн за хаганский престол династии Сев. Юань продолжавшиеся с конца 13 века и до начало 16 века, Батумунхэ Даян хаганом были переданы под управление младшему сыну Джалаирскому хунтайджи (принцу) Гэрсэнзэ территория нынешней Монголии. Халх-монголы являются потомками 7 "колен" подчинявшихся джалайрскому Гэрсэндзэ. Термин или значение "ХАЛХ" - щит, заслон, защита очага Их Монгол Улс. Халха-Монголия является коренным уделом или юртом великих хаганов Монголии и передается по наследству только младшим сыновьям - ХРАНИТЕЛЯМ ОЧАГА ПРЕДКОВ. Ведь ядро армии и ядро элиты всегда возвращалась в Монголию и охраняла очаг. Насчет языка в монгольском словарном составе практически нет ни одного маньчжурского слова, наоборот в маньчжурском языке весьма много монгольских слов, что не удивительно ведь до 16 века Маньчжурия являлась данником монголов. Маньчжуры первоначально в качестве языка дипломатии и администрации использовали монгольский язык и письменность. Халха-монголы и маньчжуры не очень близкие соседи между нами еще находятся баргуты, дагуры и т.д. Насчет халха-монголов красиво описано в " Хвалебном о 6 туменах монголов Бату-Мунхэ Даян хагана" : Хангай хаанд нутаглаж сууж Харь дайсанд чину Халх болсон Халуун аминд чину түшээ болсон Ирэх үзүүр Харахын харуул болсон Халх түмэн чину тэр бүхий бэ ажаамуу" так для начала давайте определимся, что из себя представляет этноним Халха, это народ или племя? как будет щит на монгольском, "хамгаалах" это правильный перевод или нет? Халха -монголы, монгольский народ. "Хамгаалах" - защита. Щит - халх, бамбай.

А можно перевод последней цитаты?По поводу языка : может быть хотя бы одно или несколько слов были заимствованы из манчжурского?или у манчжурского небыло шансов проникнуть в монгольский язык?У нас кыргызов,как считают некоторые филологи немалое заимствование из монгольского(т.е. монголизмов).. Я не поэт или сказитель, но если неуклюже так перевести то получается: " В хан Хангае живущие, Щитом против чуждых врагов встающие,Опорой ставшие для жизни горячей твоей. Входящее (разящее) острие, Смотрящий караул и есть твой Халх тумен." До 1599 года все делопроизводство велось на монгольском языке, после же на маньчжурском, с 1632 года монгольская письменность реформирована применительно к особенностям маньчжурского языка. Есть два периода развития маньчжурской письменности, это до середины второй пол. 17 века (монгольское письмо) и с первой половины 17 века до начала 20 века. Маньчжурский язык развивался под влиянием китайского, корейского, монгольского и отчасти санскрита. Я к примеру точно знаю несколько маньчжурских слов, которое иногда применяются в монгольских историч трудах: амбань - губернатор (или типа того), эфу (императорский зять), бэйли, бэйс, гун (феодальные титулы). Насчет монголизмов у кыргызов, это наверное от того , что кыргызы были в составе Джунгарского ханства и наиболее тесно соприкасались с ними в отличии от остального тюркского мира? (По свидетельству посла России капитана Унковского, побывавшего у джунгарского правителя в 1733 г., иссык-кульские киргизы выставляли до 3000 человек "войска доброго" калмыцкому хану)

Язык монголов живущих в Монголии и за ее пределами монгольский, заметь не маньчжурский и тюркский или какой другой язык. Халха-монголы говорят на халхасском диалекте монгольского языка. Ядром халх-монголов: джалаир, хатагин, урянхай, хонгирад, тайчиут, боржигин, хэрэйд, чинос, олхонууд, баарин, горлос, мэргид т.д. В результате продолжительных феодальных междоусобных войн за хаганский престол династии Сев. Юань продолжавшиеся с конца 13 века и до начало 16 века, Батумунхэ Даян хаганом были переданы под управление младшему сыну Джалаирскому хунтайджи (принцу) Гэрсэнзэ территория нынешней Монголии. Халх-монголы являются потомками 7 "колен" подчинявшихся джалайрскому Гэрсэндзэ. Термин или значение "ХАЛХ" - щит, заслон, защита очага Их Монгол Улс. Халха-Монголия является коренным уделом или юртом великих хаганов Монголии и передается по наследству только младшим сыновьям - ХРАНИТЕЛЯМ ОЧАГА ПРЕДКОВ. Ведь ядро армии и ядро элиты всегда возвращалась в Монголию и охраняла очаг. Насчет языка в монгольском словарном составе практически нет ни одного маньчжурского слова, наоборот в маньчжурском языке весьма много монгольских слов, что не удивительно ведь до 16 века Маньчжурия являлась данником монголов. Маньчжуры первоначально в качестве языка дипломатии и администрации использовали монгольский язык и письменность. Халха-монголы и маньчжуры не очень близкие соседи между нами еще находятся баргуты, дагуры и т.д. Насчет халха-монголов красиво описано в " Хвалебном о 6 туменах монголов Бату-Мунхэ Даян хагана" : Хангай хаанд нутаглаж сууж Харь дайсанд чину Халх болсон Халуун аминд чину түшээ болсон Ирэх үзүүр Харахын харуул болсон Халх түмэн чину тэр бүхий бэ ажаамуу"

близкие роды , поочередно правили ханстве "Хамаг Монголов" Амыр-ла! Как они могли править,если у РАД-а написано что тайджиуты ушли в леса и они не вышли оттуда. По моему так написано, у него) После хиад-борджигина Хабул хана, ханством "Хамуг Монгол" правил тайчиут Амбагай, потом борджигин Хотула ... .Во время создания г-ва "Их Монгол улус"противник Тэмуджина тайчууд Таргутай Хирилтуг правил тайчиутами и борджигинами.

близкие роды , поочередно правили ханстве "Хамаг Монголов"

Аймаки в которых подавляющее большинство борджигины, это Говь-Сумбэр, Дорноговь, Дундговь, Тув и южный Хэнтий.

Ваши умозаключения мало кого интересует. Вы лучше поделитесь со своими знаниями в области халхаский родов, если действительно что-то знаете. Что означает "оток"? Если "оток" просто административно-территориальное деление, зачем ее указывать в своем происхождении? Оток (отог) - административная единица, отог аймаг - консолидация группы людей объединенных общим происхождением, землей и тд.