А мы,сибиряки,остались при старой системе разрозненных племен 

Наверное,что-то похожее было с фуйскими кыргызами,которые приняли на себя это имя 

В 25.04.2025 в 12:40, Rust сказал:

1. Относительно поглощения. Как раз кипчаки поглотили кимакское население области Каркар(а)хан, оттуда батыр Манас и его дружина каркаринских кыпчаков. В этой области проживало смешанное кимако-кыргызское население, к ним добавились кыпчаки. Получился такой кимако-кыргызско-кыпчакский микс. Судя по всему, еще во времена Кимакского каганата, в эту область проникло большое количество ен. кыргызов. Ядро этой области - именно кипчакизированные/кимакизированные кыргызы, т.е. наши предки. Эта область располагается историками (Кумеков и др.) в районе совр. города Каркаралинска в Казахстане. Однако топонимов с основой "каркар" множество, например река Кур-кара-усу рядом с городом Манас в Синьцзяне, есть такая же река в Монголии. Видимо область была обширной от Каркаралинска до г. Манас. Сам топоним - река Манас упоминается в 13 веке(!).

В этой области, возможно, происходило формирование ядра наших предков, генетически примерно 50 R1a (ен. кыргызы) на 30 % C3 (кимако-кыпчаки, моголы и др.).

Несмотря на то, что сочинения "МаТ" полулегендарное, а также имеет множество анахронизмов, тем не менее:

1. в этом сочинении начала 16 века впервые упоминается Манас и его дружина.

2. в этом сочинении впервые упоминается список кыргызских племен - каркаринский кыпчак Манас с дружиной, группа кыпчаков джетти-кашка во главе с Ак-Тимур-кыпчаком, Тагай с сыновьями, Адигине с сыновьями и Салус-бек Булгачи как предок племен ичкилик. Этот список практически тождественен современным спискам.

Уже это говорит о чрезвычайно важности сочинения "МаТ" для кыргызоведения. В настоящее время нет даже нормального перевода этого сочинения. Есть непрофессиональный перевод на кыргызский язык (уже 2 издания), и перевод на русский с кыргызского перевода (!) с ошибками. Например местность Шамал Джете - Северный Моголистан (Джете) переведена как личность  Нужен хороший перевод, и надеюсь, усилиями наших казахских братьев (в сочинении много информации по Золотой орде) будет сделан хороший перевод.

Кыргызы и в 12 веке были очень беспокойными  И в монгольское время тоже. При воцарении Мунке, когда толуиды сносили угедеидов, одна монгольская армия выдвинулась к Каракоруму, другая продвинулась в Кыргыз и Кем-Кемджиут. Позднее, кыргызы стали военной силой Юань и нападали уже на Чагатайское ханство, во времена сыновей Хайду и Дувы-хана. Т.е. постоянно атаковали Восточный Тянь-Шань. Они так и пишут, что "кыргызы и китайцы (т.е. юаньцы)" постоянно нападают и разрушают владения чагатаидов.

В тимуридских источниках до Бабура хорошо описываются племена, которые они покоряли в Моголистане - дуглаты, баарины, булгачи и т.д. Кыргызов увы нет. Уже при Бабуре кыргызы дошли до Каратегина, где упоминаются "Кыргызские горы". 

Южный алтайцы все же частично автохтоны Горного Алтая, теленгеты, Телецкое озера и т.д. упоминаются в монг. источниках. Не могли они утерять этноним, наоборот, они пишут о том, что с Алтая ушла часть народа на юг. Это как раз кыргызы.

У РаДа кыргызы, Урус-инал и т.д. это кыргызы как Енисея, так и Алтая.

Думаю,тут дело в том,что не было тогда кыргызов в привычном понимании. Ну,то есть кыргызы были,но позвольте мне прояснить свою мысль 

Я склоняюсь к тому,что на рубеже 13-го века политическая ситуация в южной Сибири у енисейских кыргызов была подобно той,что была у тех же енисейских кыргызов,но века 16-17 

То есть,были условные собственно кыргызы (возможно, представленные родами сарыбагыш и пр),а были телесские племена (представленные родами: Бугу, Мундус, Телес,Кыпчак и пр)

Положение вторых на фоне первых скорее напоминало либо положение кыштымов у кыргызов 13-го века (где они четко отделяли себя друг от друга),либо ситуация была подобна той,что была у тех же енисейских кыргызов и тубинцев (которые вроде кыргызы,но в тоже время и не совсем. Частенько упоминается,как совершенно отдельная,но близкая им группа. Тоже часть правящего сословия,выше кыштымов)

При миграции кыргызов на Тянь-Шань на фоне этих событий кыргызов все это растрясло и все эти племена просто приняли один общий этноним - кыргыз 

8 минут назад, Rust сказал:

По мне слишком натянутая версия. Были племена уч-огузов, токуз-огузов, огурские племена и вдруг собственно Огуз появляется из кыбиров. 

Там довольно запутанная история. В первой части не получилось всё объяснить и реконструировать.

В ближайшее время, надеюсь, выйдет вторая часть этого квеста.

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны это из официального научного журнала? Или просто выложили

Препринт.