Қайшылы Posted May 31 Posted May 31 Ассаламу алейкум! Здравствуйте, уважаемые участники форума. Я тут заметил, что есть куча специалистов, умных людей, которые могут помочь с вопросами по шежире, истории и генеалогии, чему я рад. У меня и у моих родственников по отцовской линии есть огромная проблема, связанная с шежире. Мы — мажеки (мәжек; сыр-мәжек), считающие себя каракалпаками. Но традиции, обычаи и язык полностью казахские. Хотелось бы узнать ответы на пару вопросов у знатоков: 1.Происхождение рода Кайшылы. Можно ли доверять книгам о шежире рода Сиргели-Кайшылы, Жалаиыр-Кайшылы? 2.Какое отношение имеют каракалпакские Кайшылы к казахским? Есть ли связь с жалаировцами? 3.Упоминается ли где-то род Мажек? (Упоминается некий батыр Гыжык, который относится к роду Кайшылы-каракалпак. В чьём мавзолее может быть захоронен казахский Сырым батыр из рода Байбакты?) 4.Подроды рода Кайшылы, такие как Гыжык, Бийжек, Мажек, могут ли быть современниками? Не являются ли они кирме? (Учитывая то, что после гибели очень многих каракалпаков роды смешались. Может ли быть, что мы вовсе не Кайшылы?) 5. Что означает слово Мажек? Где можно в теории поискать свой род для изучения? Также если кто знает аксакалов которые знают шежире каракалпакских родов, отпишитесь.
Admin Rust Posted June 1 Admin Posted June 1 Род "мачак" есть у кыргызов в составе саруу и чон-багыш. Известно карлукское племя "мажак". По данным Б.Х. Кармышевой карлукское племя "мажак" вошло в состав кыргызов под именем мачак. 1
Kamal Posted June 1 Posted June 1 8 часов назад, Қайшылы сказал: Ассаламу алейкум! Здравствуйте, уважаемые участники форума. Я тут заметил, что есть куча специалистов, умных людей, которые могут помочь с вопросами по шежире, истории и генеалогии, чему я рад. У меня и у моих родственников по отцовской линии есть огромная проблема, связанная с шежире. Мы — мажеки (мәжек; сыр-мәжек), считающие себя каракалпаками. Но традиции, обычаи и язык полностью казахские. Хотелось бы узнать ответы на пару вопросов у знатоков: 1.Происхождение рода Кайшылы. Можно ли доверять книгам о шежире рода Сиргели-Кайшылы, Жалаиыр-Кайшылы? 2.Какое отношение имеют каракалпакские Кайшылы к казахским? Есть ли связь с жалаировцами? 3.Упоминается ли где-то род Мажек? (Упоминается некий батыр Гыжык, который относится к роду Кайшылы-каракалпак. В чьём мавзолее может быть захоронен казахский Сырым батыр из рода Байбакты?) 4.Подроды рода Кайшылы, такие как Гыжык, Бийжек, Мажек, могут ли быть современниками? Не являются ли они кирме? (Учитывая то, что после гибели очень многих каракалпаков роды смешались. Может ли быть, что мы вовсе не Кайшылы?) 5. Что означает слово Мажек? Где можно в теории поискать свой род для изучения? Также если кто знает аксакалов которые знают шежире каракалпакских родов, отпишитесь. Здравствуйте! Я тот раз скидывал вам небольшую информацию по Кайшылы-Мажекам (Арыс Кытай). Ниже в ссылке оба Шежере каракалпаков, первое до 1723 года, а второе 19 века, которое актуально и сейчас. Поизучайте на досуге, сравните первое со вторым - как было раньше и что осталось, а дальше видно будет, может дойдем и до истины. От себя добавлю, что Мажеки не одни, которые остались среди казахов, их множество. По некоторым источникам часть Верхних, называют до 3000 семей, которые опасались, что джунгары их обратят в будду, ушли к казахам. От Нижних каракалпаков, точно известно, ушли Жалаиры, кроме того неизвестна численность других добровольцев, последовавших за Жалаирами. А потом, также неизвестно, сколько подданных у Сагындык бия было, которые ушли к Аблай хану. Если не в курсе, то Сагындык бий являлся тестем Аблай хана, его внук Уали был казахским ханом, в общем, кто ушел к казахам все стали казахами. Поэтому, разобраться нынче кто есть кто почти невозможно. Единственное свидетельство вот эти Шежере - что было до 1723 года и что осталось: 1
Қайшылы Posted June 1 Author Posted June 1 38 минут назад, Kamal сказал: Здравствуйте! Я тот раз скидывал вам небольшую информацию по Кайшылы-Мажекам (Арыс Кытай). Ниже в ссылке оба Шежере каракалпаков, первое до 1723 года, а второе 19 века, которое актуально и сейчас. Поизучайте на досуге, сравните первое со вторым - как было раньше и что осталось, а дальше видно будет, может дойдем и до истины. От себя добавлю, что Мажеки не одни, которые остались среди казахов, их множество. По некоторым источникам часть Верхних, называют до 3000 семей, которые опасались, что джунгары их обратят в будду, ушли к казахам. От Нижних каракалпаков, точно известно, ушли Жалаиры, кроме того неизвестна численность других добровольцев, последовавших за Жалаирами. А потом, также неизвестно, сколько подданных у Сагындык бия было, которые ушли к Аблай хану. Если не в курсе, то Сагындык бий являлся тестем Аблай хана, его внук Уали был казахским ханом, в общем, кто ушел к казахам все стали казахами. Поэтому, разобраться нынче кто есть кто почти невозможно. Единственное свидетельство вот эти Шежере - что было до 1723 года и что осталось: Да, я помню. Хотел вас отметить, не нашёл способ. Спасибо огромное что пишите и помогаете разобраться с темой. Да я смотрел данные шежире. Вы упомянули о 6 арысах. Но даже на момент батыра Жанкожы, это первая половина 19-го века. Каракалпаки были 4 баулы если верить эпосам. Алимулы 6 баулы (6 родов). Думаю аналогично у каракалпаков на тот момент было 4 арыса а не как сейчас. Я незнаю историю каракалпаков, но решил написать. Жанкожа и ваш предок Бердах жырау жили в одно время не учитывая разницу в их возрасте. Также, можете ли вы объяснить такой нюанс среди каракалпаков Тамдынского района как упоминание каракалпаков как род, а не как национальность в сплошную? Недавно встретил одного человека из рода Бакы и спросил его национальность. Он сказал "Я из ру Каракалпак внутри Бакы". С чем это связано? Спасибо за ранее!
Қайшылы Posted June 1 Author Posted June 1 5 часов назад, Rust сказал: Род "мачак" есть у кыргызов в составе саруу и чон-багыш. Известно карлукское племя "мажак". По данным Б.Х. Кармышевой карлукское племя "мажак" вошло в состав кыргызов под именем мачак. Скорее всего именно каракалпакский мажек появился позже. Так как вместе с ним упоминаются и рода Бийжек, Гыжык. А насколько я знаю Гыжык батыр жил где то в веках 18-19. То, что Бийжек, Мажек, Гыжык современники мне кажется очень близко к правде. По этому версия о карлукском происхождений отпадает учитывая гаплогруппу N1 у Жалаиров каракалпаков. Но, спасибо вам.
Kamal Posted June 1 Posted June 1 6 часов назад, Қайшылы сказал: Да я смотрел данные шежире. Вы упомянули о 6 арысах. Но даже на момент батыра Жанкожы, это первая половина 19-го века. Каракалпаки были 4 баулы если верить эпосам. Алимулы 6 баулы (6 родов). Думаю аналогично у каракалпаков на тот момент было 4 арыса а не как сейчас. Я незнаю историю каракалпаков, но решил написать. Жанкожа и ваш предок Бердах жырау жили в одно время не учитывая разницу в их возрасте. Шежере из 6 Арысов уже перестало существовать после 1723 года, так как каракалпаки утратили связи между своими тремя Улусами - Верхние, Средние и Нижние. Первые два это безвозвратные потери, так как частью истреблены, частью погибли вместе с Джунгарским ханством в середине 18 веке, а уцелевшие разбрелись кто-куда. По данным российских архивов 18 века, три Улуса существовали ещё до нападения джунгар в 1723 году, а не появились после разгрома от них. Историки ошибочно выделяют две группы каракалпаков (Верхние и Нижние), которые якобы появились после разгрома от джунгар, но в башкирских архивах упоминаются и Средние каракалпаки, у которых были свои ханы, за которых выступал Карасакал против самозванца Султан Мурата (хан Верхних). К Карасакалу тогда обратились за помощью его племянники Шайбак хан и Быбыт султан (ханы Средних), разузнавшие тайну Султан Мурата. Это говорит о том, что Средние были малочисленны по отношению к Верхним, причём после событий 1740-ых годов и Верхние и Средние слились между собой, так как в документах 1757-58 годов ханом Верхних числится Кучук Ходжа (внук Кучук хана, Кучумовича). Но, история Верхних и Средних это отдельная тема и не имеет отношения к истории Нижних каракалпаков, которыми управляли другие сыновья Ишим Мухаммед хана и Карасакала. Карасакал это Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского Ишим Мухаммед хана (Кучумовичи). Что касается Нижних, то в 1724 году они заключили военный союз с казахами и совместно с ними противостояли против джунгар и калмыков, причём последних и вовсе отогнали подальше от Яика. Но после 1743 года уже сами боролись против казахской агрессии и, к концу 18 века остатки их полностью ушли к дельте Амударьи, к Аральцам и Хивинцам. Там, в 1810-ых годах была междоусобица, где победителями стали хивинские сторонники в лице Айдос бия. В составе хивинских войск каракалпаки воевали против того же Жанхожа батыра и других казахских правителей. В немилость хивинцам, каракалпаки попали лишь после 1827 года при Аллакули хане, против кого Айдос бий поднял восстание. Впрочем, в теме "Каракалпаки" в последних страницах всё это есть. Что касается "4 баулы", я не слышал, возможно имеется ввиду 4 племени в Арысе "Онторт уру". Некоторые каракалпаки объясняют этимологию "Онторт уру" как - Он (правый) торт (четыре) уру (род). Но это неправильно, сначала Маман бий управлял 14 кипчакскими родами, которые так и назывались "14 родов Маман бия", а позже к нему присоединились остатки кытаев, мангытов и кенегесов и составили один Арыс, во главе которого и встал сам Маман бий. Вроде состав расширился, но Арыс унаследовал название 14 родов, а дальнейшие, не менее трагичные чем в 18 веке события, привели к тому, что теперь каракалпаки сами гадают о происхождении названия 14 родов. Раньше считалось, что это древние 14 узбекских родов, упоминаемые у Абулгази хана, но при углубленном изучении трудов Абулгази, оказалось, что лично в его сочинениях нет упоминания о каких-либо "14 родах". Но они (14 родов) есть в сочинениях летописцев Хивинского ханства 19 века, которые никаких комментариев и ссылок по поводу "14 родов" не дают. Причём, Арыс "14 родов" постоянно повторяется в хивинских событиях 1855-56 годов, повествующих о восстании Ерназара Алакоза, против кого эти "14 родов" и выступают. Следовательно, ранее 19 века никаких понятий о 14 родов в пределах Хивинского или Аральского ханств, не было. А визави, то есть против Арыса "14 уру" выступал Арыс "Конрат", которые во главе с Айдос бийем в конце 18 века примкнули к хивинскому хану. Только, в 1855-56 годах, на стороне Хивинского хана выступили теперь Арыс "14 уру" против Арыса "Конрат", то есть, проще говоря, через полвека поменялись ролями. В общем, чтоб всё это понять, перейдите в тему "Каракалпаки", буквально последние 2-3 страницы я вкратце исписал историю каракалпаков начиная с конца 16 века. Кстати, Бердах в своем "Шежере" пишет именно о 6 Арысах, а о неких четырёх родах не упоминает. Причём, главными каракалпакскими племенами называет Конратов и Мангытов, под которыми подразумеваются важнейшие события позднего средневековья, видимо, период властвования Нангудая и Едиге. 1
Kamal Posted June 1 Posted June 1 2 часа назад, Қайшылы сказал: Также, можете ли вы объяснить такой нюанс среди каракалпаков Тамдынского района как упоминание каракалпаков как род, а не как национальность в сплошную? Недавно встретил одного человека из рода Бакы и спросил его национальность. Он сказал "Я из ру Каракалпак внутри Бакы". С чем это связано? Спасибо за ранее! Ну, род каракалпак есть не только среди казахов, но и у узбеков, башкир, калмыков и т.д. Скорее всего они все усыновленные каракалпакские сироты. Мало ли случаев, когда даже среди отъявленных разбойников бывают люди, у которого рука не поднимется на беззащитное дитя, который не знает название своего рода. 1
Kamal Posted June 1 Posted June 1 2 часа назад, Kamal сказал: Карасакал это Байбулат Хасанов, то есть родной брат каракалпакского Ишим Мухаммед хана (Кучумовичи). Чтоб ввести в курс - каракалпаки управлялись Кучумовичами (потомками Сибирского хана Кучума) по линии Девлет Гирея. До Ишим Мухаммед хана (1711-1723 гг), Кучумовичи не оставляли надежды на счёт возрождения Сибирского ханства и использовали всякую возможность возобновления войны с русскими, в столкновениях которых участвовали и каракалпаки. Многие каракалпакские вожди противились этому, единогласия у каракалпаков не было и, как результат, без какого-либо прогресса, каракалпаки жили ожиданиями очередных боестолкновений, а некоторые видные вожди и полководцы ушли в оппозицию, в том числе ушли к соседним ханствам. Например, каракалпакский Сас бий (Сасык би по-казахски) со своими людьми ушел к Тауке хану и, таких было немало и в других ханствах. Когда ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед хан, он первым делом запретил всякие набеги на русские территории и пошёл на сближение с русскими. Естественно, затишье и мир привлекло всю оппозицию назад, на родину и, каракалпаки начали усиливаться, ханство расширилось по бассейну Сырдарьи и, по этой же причине Ишим хан назначил своих соправителей над отдаленными Улусами. Кроме того, основное внимание было уделено к вопросам обороны, главным образом против Джунгарского ханства. Всё это не могло не беспокоить правителей Джунгарского ханства, которые заключив мир со своими врагами на своих восточных границах, вероломно напали на территории каракалпаков. Ишим Мухаммед хан единственный правитель, кого джунгары убили, а правителей других ханств они брали лишь в заложники, а получив нужное, отпускали с почестями. Стало быть, главным врагом джунгар в 1723 году был именно Ишим Мухаммед хан из-за своей политики сближения с Россией. Причём в заложники попали и сыновья Ишим Мухаммед хана Шайбак и Быбыт (ханы Средних) которые подчинились им, а самозванец Султан Мурат (хан Верхних) изначально был проджунгарским и главным виновником гибели Ишим хана. Независимость сохранили лишь Нижние и все нынешние каракалпаки это потомки остатков Нижних каракалпаков и Аральцев, объединившиеся между собой в конце 18 века. 1
Kamal Posted June 1 Posted June 1 10 часов назад, Қайшылы сказал: Спасибо огромное что пишите и помогаете разобраться с темой. Всегда пожалуйста, но я только сейчас обратил внимание на название темы "Каракалпакские неизвестные рода". Это как? Каракалпакские рода известны по действующему Шежере. Вы, наверное, имели ввиду родов, которые предположительно могли быть каракалпакскими на основе старого Шежере, где как раз-таки имеются рода, представители которых до поры до времени не могли идентифицировать свой род в составе Шежере других соседних народов. Такие рода называются родами с неизвестным происхождением, а не каракалпакские неизвестные рода. Ну, это я так, к сведению. На самом деле чисто по Мажекам теперь мы знаем, что изначально он был каракалпакским родом. Кроме того, надо отметить один нюанс. Старое Шежере подразумевает объединение каракалпакских племён под флагом шейбанида Абдал Гаффара в конце 16 века, который в 1603 году завоевал с дюжину крупных присырдарьинских городов, начиная с низовья Сырдарьи до Ферганской долины и сделал Ташкент своей столицей. Абдал Гаффара предательски убили в 1605 году, причём предварительно объявили его лжешейбанидом, провели дезинформацию среди лидеров каракалпаков и раскололи их по политическим мотивам, а простой народ так и не успел понять что к чему, то есть уже в 1605 году старое Шежере претерпело некоторую реформу, часть племён откололась от каракалпаков навсегда. Но общая структура из 6 Арысов судя по историческим документам сохранялась вплоть до 1723 года, так как со слов самих каракалпаков все 6 Арысов отмечены в русских донесениях 1740-ых годов. К тому же, в письмах Кучук Ходжи китайскому императору от 1757-58 годов свои подписи вместе с ханом поставили шесть главных бийев каракалпаков, что говорит о том, что и среди Верхних каракалпаков были представители всех шести Арысов, хотя и сильно поредевшим составом. Такая шестиарысовая структура по инерции сохранялась и среди Нижних каракалпаков, но сильно уменьшенная численность самого народа, а также разделение самих каракалпаков в два противоборствующих политических лагеря (прохивинский и проаральский), к началу 19 века автоматически привели к образованию двух нынешних Арысов на радость хивинским ханам, так как при каждом восстании каракалпаков, хивинцы умудрялись натравить два Арыса друг против друга. 1
Kamal Posted June 4 Posted June 4 В 01.06.2026 в 13:17, Қайшылы сказал: Каракалпаки были 4 баулы если верить эпосам. Интересно. Пожалуйста, дайте ссылку, в каких эпосах читали об этом. Не о четырёх ли тупэ в "Фирдаус ал Икбал" идёт речь?! 1
Қайшылы Posted June 7 Author Posted June 7 В 04.06.2026 в 06:38, Kamal сказал: Интересно. Пожалуйста, дайте ссылку, в каких эпосах читали об этом. Не о четырёх ли тупэ в "Фирдаус ал Икбал" идёт речь?! Нет, эпос "Жанкожа батыр". Сперва упоминается "6 Баулы Алим",это 6 родов: Шобдар, Кете, Дойт, Каракесек, Шомен, Шекты. Дальше говорится про 12 Баулы Озбек, 4 Баулы Каракалпак. Ещё к этому в этом эпосе говорится и о батыре каракалпаков. Насколько я помню начался конфликт из за хорошего жеребца которого отобрали у каракалпакского шопана. Текстовую версию эпосов найти в сети сложно, есть аудио в ютубе. Если хотите могу поделиться. Еще очень хотелось бы послушать эпосы каракалпаков. Насколько я знаю казахский эпос "Асау-Барак" был взят из уст каракалпакского жырау. В ютубе или в других источниках не нашел именно каракалпакские жыры, особенно про батыров, историю. Был бы благодарен. 1
Kamal Posted June 7 Posted June 7 Ок, спасибо! К сожалению, с ютуб-ом проблемы, я даже не могу послушать песни на своём родном языке, раньше хоть после тяжёлых будней частенько слушал. Тем не менее, хотелось бы ознакомиться с содержанием эпоса "Жанхожа батыр", о каких племенах в нём вообще речь и т.д. Ладно, поищу. Что касается каракалпакских эпосов, то их несколько десятков, есть и общетюркские "Алпамыс", "Коблан", "Едиге", "Ер Шора", "Горуглы" и т.д., так и собственные, впрочем, есть отдельная тема, где списки всех и героических, и романтических и бытовых. Есть также ссылки на полный текст некоторых эпосов:
Қайшылы Posted June 7 Author Posted June 7 5 часов назад, Kamal сказал: Ок, спасибо! К сожалению, с ютуб-ом проблемы, я даже не могу послушать песни на своём родном языке, раньше хоть после тяжёлых будней частенько слушал. Тем не менее, хотелось бы ознакомиться с содержанием эпоса "Жанхожа батыр", о каких племенах в нём вообще речь и т.д. Ладно, поищу. Что касается каракалпакских эпосов, то их несколько десятков, есть и общетюркские "Алпамыс", "Коблан", "Едиге", "Ер Шора", "Горуглы" и т.д., так и собственные, впрочем, есть отдельная тема, где списки всех и героических, и романтических и бытовых. Есть также ссылки на полный текст некоторых эпосов: И вам огромное спасибо!! Иногда в этих эпосах столько данных с которых можно черпать знания! Очень сожалею что не можете послушать, если найди обязательно скину текст. В эпосе "Жанкожа батыр" упоминаемый батыр каракалпаков насколько я знаю был в служений Хивинскому хану. Там к сожалению из соперников Жанкожы насколько помню назван род только одного Туркменского батыра.
Kamal Posted June 7 Posted June 7 16 часов назад, Қайшылы сказал: И вам огромное спасибо!! Иногда в этих эпосах столько данных с которых можно черпать знания! Очень сожалею что не можете послушать, если найди обязательно скину текст. В эпосе "Жанкожа батыр" упоминаемый батыр каракалпаков насколько я знаю был в служений Хивинскому хану. Там к сожалению из соперников Жанкожы насколько помню назван род только одного Туркменского батыра. В принципе, по эпосам позднего периода, например, созданным в 19 веке, ещё можно получить кое-что полезное. Я посмотрел, согласно Википедии сознательная жизнь Жанхожа батыра прошла в 19 веке, то есть он скорее всего был знаком и с Айдос бийем, и с его внучатым племянником Ерназар бийем, оба из рода Колдаулы, то есть мои прямые предки. Оба бия служили хивинским ханам, причём Айдос бий до 1825 года был единовластным правителем каракалпаков под протекторатом Хивинского хана, но рассорился с Аллакули ханом, который вступив на Хивинский трон в 1825 году первым делом принёс изменение статусу Айдос бия, урезал его полномочия, вменив в обязанности лишь сбор налогов от каракалпаков, на что Айдос бий обиделся и поднял восстание, которого проиграл, погиб в 1827 году. Ерназар бий поднял восстание в период 1855-1856 годы. Он тоже проиграл из-за предательства своего друга, предводителя Арыса "Онторт уру" Ерназара Кенегеса, но, парадокс, последний добился от хана Автономии для каракалпаков, хотя в основе восстания самого Ерназара Алакоза было обретение полной независимости. Впрочем, несколько последних своих постов в теме "Каракалпаки" я посвятил хивинскому периоду истории, где есть краткая информация и по Айдос бию и по Ерназар Алакозу, причем о последнем есть также отдельная тема на форуме "ЖЗЛ". Каракалпакский поэт 19 века Бердах, тоже мой прямой предок из рода Колдаулы, автор знаменитой поэмы "Шежере" и многих других шедевров, таких как "Сказание о Шарьяре", "Царь-самодур", "Хорезм", "Амангельды батыр" и других, о подвигах Айдос бия и Ерназар бия написал одноименные поэмы. В общем, главными среди каракалпаков были эти имена, хотя конечно, батыров у каракалпаков было очень много, так как в Хивинском ханстве служили целые полки каракалпакской кавалерии, например, в записках русского офицера Арского, участвовавшего в походе 1873 года указывается 6000 каракалпакских всадников, противостоявших русским войскам. Все они финансировались чисто за счёт каракалпакского народа (военный налог был самым тяжёлым среди прочих налогов). Хотя, возможно, Жанхожа батыр мог быть знаком и с Маман бием, а ему как раз-таки подчинялись 4 племени. В любом случае надо прочитать сам эпос "Жанхожа батыр". Заинтересовало.
Kamal Posted June 8 Posted June 8 22 часа назад, Қайшылы сказал: Еще очень хотелось бы послушать эпосы каракалпаков. Насколько я знаю казахский эпос "Асау-Барак" был взят из уст каракалпакского жырау. В ютубе или в других источниках не нашел именно каракалпакские жыры, особенно про батыров, историю. Был бы благодарен. Смотрите, хотя Ютуб в нашем регионе недоступен, но вы же можете пользоваться. Если так, то я открывал одну тему "Толгау о Орманбет бий". Толгау это короткий пересказ о биографии какого-то известного деятеля, но не охватывает большие художественные сюжеты в виде эпоса. Но манера исполнения эпоса и толгау одинаковая. Так вот, все героические, любовно-романтические и даже бытовые эпосы исполняются исключительно горловым пением и исключительно под аккомпанемент кобыза, а исполнителя называют "жырау". Если просто песни поют обычным голосом, то играют на дутаре, гиржике, дап и других музыкальных инструментов, а исполнителя называют "бахсы". В общем, вот пример исполнения каракалпакских эпосов, надеюсь, ссылка доступна:
Kamal Posted June 8 Posted June 8 В 07.06.2026 в 12:51, Қайшылы сказал: Нет, эпос "Жанкожа батыр". Сперва упоминается "6 Баулы Алим",это 6 родов: Шобдар, Кете, Дойт, Каракесек, Шомен, Шекты. Дальше говорится про 12 Баулы Озбек, 4 Баулы Каракалпак. Ещё к этому в этом эпосе говорится и о батыре каракалпаков. Ещё один момент, если даже при Маман бийе, Жанхожа батыр ещё был молод, так как его (Маман бия) убили на рубеже 18-19 веков, то приданные ему 4 племени во время восстания 1855-1856 годов, во главе с Ерназаром Кенегесом перешли на сторону Хивинского хана, на стороне которых были также и все казахские племена Приаралья, находившиеся под влиянием Хивинского ханства. То есть, 12 узбекских, 6 казахских и 4 каракалпакских родов в этом случае указали бы нам численность вражеской стороны, против кого Ерназар Алакоз противостоял в своей последней решающей битве. А туркмены, упоминаемые в эпосе могут быть йомуды, с кем Зарлык Торе вопреки запрету Ерназара Алакоза, договаривался о военной поддержке, но те не пришли. Зарлык попал в плен и казнён в Хиве.
Қайшылы Posted June 8 Author Posted June 8 В 07.06.2026 в 22:47, Kamal сказал: В принципе, по эпосам позднего периода, например, созданным в 19 веке, ещё можно получить кое-что полезное. Я посмотрел, согласно Википедии сознательная жизнь Жанхожа батыра прошла в 19 веке, то есть он скорее всего был знаком и с Айдос бийем, и с его внучатым племянником Ерназар бийем, оба из рода Колдаулы, то есть мои прямые предки. Оба бия служили хивинским ханам, причём Айдос бий до 1825 года был единовластным правителем каракалпаков под протекторатом Хивинского хана, но рассорился с Аллакули ханом, который вступив на Хивинский трон в 1825 году первым делом принёс изменение статусу Айдос бия, урезал его полномочия, вменив в обязанности лишь сбор налогов от каракалпаков, на что Айдос бий обиделся и поднял восстание, которого проиграл, погиб в 1827 году. Ерназар бий поднял восстание в период 1855-1856 годы. Он тоже проиграл из-за предательства своего друга, предводителя Арыса "Онторт уру" Ерназара Кенегеса, но, парадокс, последний добился от хана Автономии для каракалпаков, хотя в основе восстания самого Ерназара Алакоза было обретение полной независимости. Впрочем, несколько последних своих постов в теме "Каракалпаки" я посвятил хивинскому периоду истории, где есть краткая информация и по Айдос бию и по Ерназар Алакозу, причем о последнем есть также отдельная тема на форуме "ЖЗЛ". Каракалпакский поэт 19 века Бердах, тоже мой прямой предок из рода Колдаулы, автор знаменитой поэмы "Шежере" и многих других шедевров, таких как "Сказание о Шарьяре", "Царь-самодур", "Хорезм", "Амангельды батыр" и других, о подвигах Айдос бия и Ерназар бия написал одноименные поэмы. В общем, главными среди каракалпаков были эти имена, хотя конечно, батыров у каракалпаков было очень много, так как в Хивинском ханстве служили целые полки каракалпакской кавалерии, например, в записках русского офицера Арского, участвовавшего в походе 1873 года указывается 6000 каракалпакских всадников, противостоявших русским войскам. Все они финансировались чисто за счёт каракалпакского народа (военный налог был самым тяжёлым среди прочих налогов). Хотя, возможно, Жанхожа батыр мог быть знаком и с Маман бием, а ему как раз-таки подчинялись 4 племени. В любом случае надо прочитать сам эпос "Жанхожа батыр". Заинтересовало. У меня просто ОТЛИЧНАЯ находка. К сожалению отрывок 4 баулы не нашел, но нашел что то более интересное. жанқожа батыр 297 Қаралпақ еді Айдос би, Атағы шығып маңына, Хорезм түгел сыйлаған. Ықпалы жүрген кезінде Ақылды еді болмаған. Айтқаны болып халыққа, Басына бақыт орнаған. Мыржық дейтін інісі Батыр екен барынша, Қаралпақты қорғаған. Қауіптеніп Хиуа хан, Айдоспенен дос болды Уағдасыз оңбаған. Далаға шықса хат жазып, Махаббат сәлем жолдаған. Екіталай іс болса, Айдостың ісін қолдаған. Іріткі салып ішіне «Өз ініңді өлтір» деп, Әлденеше қинаған. Соған еріп Айдос би, Мыржықты қолдан өлтіріп, Іс істеп еді симаған. Он жыл ұдай айтсаң да, Ол сияқты жұмысты Ете алмайсың сен маған! Құлағың салып тыңдай бер, Осы айтқаным анық па? Ісінгенмен іркіліп, Бір түсірсең қалыпқа. Сен тағыңды бермей-ақ, Арыстаным сау жүрсе, Өзім де ханмын халыққа. Егеудей болат ер болсаң, Екі қолымды босатып, Бір шығарғын жарыққа. Егер мені өлтірсең, Саған мінер тақ қайда... Ещё. жанқожа батыр 275 ...кен халықты хан жауластырмаса, ел көшпейтін болды. Осы хабарды алысымен Тықы сайлы отыз адаммен аттанбақшы болды. Бұл сөзді естіп қарақалпақтың биі Нияз деген кісі: «Жалғыз атқа бола жауласып қайтеміз. Ат болса, сұрап алайық, бір алжасқан шығар. Арада шағындырушы аз ба»,—деп, ара түсті. Оған Тықы ашуланып, ара түскен жолдасы мен Ниязды өлтіріп, өзі мешін жылы баһар айында Жаршағылдағы бай ауылындағы Жылқайдарға аттанды. Тықы — тот самый қарақалпақ батыр. https://litart.kz/wp-content/uploads/babasoz/babasoz62.pdf#toolbar=0 1
Kamal Posted June 9 Posted June 9 15 часов назад, Қайшылы сказал: У меня просто ОТЛИЧНАЯ находка. К сожалению отрывок 4 баулы не нашел, но нашел что то более интересное. жанқожа батыр 297 Қаралпақ еді Айдос би, Атағы шығып маңына, Хорезм түгел сыйлаған. Ықпалы жүрген кезінде Ақылды еді болмаған. Айтқаны болып халыққа, Басына бақыт орнаған. Мыржық дейтін інісі Батыр екен барынша, Қаралпақты қорғаған. Қауіптеніп Хиуа хан, Айдоспенен дос болды Уағдасыз оңбаған. Далаға шықса хат жазып, Махаббат сәлем жолдаған. Екіталай іс болса, Айдостың ісін қолдаған. Іріткі салып ішіне «Өз ініңді өлтір» деп, Әлденеше қинаған. Соған еріп Айдос би, Мыржықты қолдан өлтіріп, Іс істеп еді симаған. Он жыл ұдай айтсаң да, Ол сияқты жұмысты Ете алмайсың сен маған! Құлағың салып тыңдай бер, Осы айтқаным анық па? Ісінгенмен іркіліп, Бір түсірсең қалыпқа. Сен тағыңды бермей-ақ, Арыстаным сау жүрсе, Өзім де ханмын халыққа. Егеудей болат ер болсаң, Екі қолымды босатып, Бір шығарғын жарыққа. Егер мені өлтірсең, Саған мінер тақ қайда... Ещё. жанқожа батыр 275 ...кен халықты хан жауластырмаса, ел көшпейтін болды. Осы хабарды алысымен Тықы сайлы отыз адаммен аттанбақшы болды. Бұл сөзді естіп қарақалпақтың биі Нияз деген кісі: «Жалғыз атқа бола жауласып қайтеміз. Ат болса, сұрап алайық, бір алжасқан шығар. Арада шағындырушы аз ба»,—деп, ара түсті. Оған Тықы ашуланып, ара түскен жолдасы мен Ниязды өлтіріп, өзі мешін жылы баһар айында Жаршағылдағы бай ауылындағы Жылқайдарға аттанды. Тықы — тот самый қарақалпақ батыр. https://litart.kz/wp-content/uploads/babasoz/babasoz62.pdf#toolbar=0 Прошёлся, читается тяжеловато, хотя каракалпакский и казахский языки очень близки, но какой-то акцент присутствует. А так, о чём речь, догадаться можно, спасибо большое. Да, это правда, что Айдос бия заманили в Хиву, мало того на ханский трон в то время ставили каракалпакских чингизидов, в общем, в целях нанесения раскола единству каракалпаков, обхаживали Айдос бия как могли, на что тот и клюнул в конце-концов. Сначала он убил пророссийского Маман бия, который был сторонником Аральских правителей, через которых планировал наладить дружеские взаимоотношения с РИ. Видя, куда Айдос бий заманивает своих подопечных, Маман бий решил перевоспитать его, предостерегал его от необдуманных поступков, уговаривал не верить хивинцам, но того уже невозможно было образумить, крепко попался. После убийства Маман бия, со своим Арысом Конрат Айдос бий бежал в Хиву, а во время войны с Аральцами в 1810 году, Айдос со своими людьми выступил на стороне Хивинского хана и, убил ещё и своих братьев Мыржыка и Бегиса, которые воевали на стороне Аральцев и отреклись от него. По этой же причине во время восстания самого Айдос бия в 1827 году, каракалпаки массово не поддержали его. Эти моменты я описывал в теме "Каракалпаки", на последних страницах есть краткая история того периода. Что касается Тыкы батыра и Нияз бия, то о них повествование более подробнее идёт с 270 страницы, там есть заголовка "Жылкайдар". В этой заголовке говорится, что среди приаральских казахов оставались 1500 семей каракалпаков, которые не переселились со всеми и, как я понял, Тыкы вообще-то не батыр, а человек-агент Хивинского хана, а Нияз был бийем этих каракалпаков. К сожалению, с какого рода эти каракалпаки в эпосе не указывается. Перед тем, как убить Жылкайдара, Тыкы съездил к хивинскому хану и получил инструкцию. Кстати, в одном из вариантов эпоса, Жанхожа убивает Тыкы ночью подкараулив удобный момент, а в варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" убивает в личном поединке один на один. Интересно, какой вариант верный?! Ещё один часто упоминаемый каракалпакский герой в данном эпосе это Нуртай. В варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" его описывают как простого табунщика, у которого Жылкайдар отобрал подаренный самим же жеребец, из-за чего и весь сыр-бор начался, а в других вариантах Нуртая показывают как батыра, которого Жанхожа тоже убивает во время поединка. У Бердаха, например, тоже есть информация о Нуртай батыре, который построил город на Жанадарье и брал торговые пошлины с караванов, из-за чего на него охотились и вели борьбу как казахи, так и бухарцы с хивинцами. Но, пока непонятно, об одном и том же Нуртае повествование или было несколько Нуртаев. У Бердаха, например, указывается и родословная Нуртай батыра, он происходит из бухарских каракалпаков, предки которого были особо приближенными к бухарским правителям. Во время войны Нижних каракалпаков с казахами он пришёл на помощь к своим сородичам и остался. Нуртай батыр по Бердаху был ранен в бою, его увели с поля битвы, а скончался он дома от ран через неделю. Кстати, сейчас не помню, надо посмотреть, в общем, казахский Сырым Датов был женат то ли сестре, то ли дочери Нуртай батыра. 1
Қайшылы Posted June 9 Author Posted June 9 7 часов назад, Kamal сказал: Прошёлся, читается тяжеловато, хотя каракалпакский и казахский языки очень близки, но какой-то акцент присутствует. А так, о чём речь, догадаться можно, спасибо большое. Да, это правда, что Айдос бия заманили в Хиву, мало того на ханский трон в то время ставили каракалпакских чингизидов, в общем, в целях нанесения раскола единству каракалпаков, обхаживали Айдос бия как могли, на что тот и клюнул в конце-концов. Сначала он убил пророссийского Маман бия, который был сторонником Аральских правителей, через которых планировал наладить дружеские взаимоотношения с РИ. Видя, куда Айдос бий заманивает своих подопечных, Маман бий решил перевоспитать его, предостерегал его от необдуманных поступков, уговаривал не верить хивинцам, но того уже невозможно было образумить, крепко попался. После убийства Маман бия, со своим Арысом Конрат Айдос бий бежал в Хиву, а во время войны с Аральцами в 1810 году, Айдос со своими людьми выступил на стороне Хивинского хана и, убил ещё и своих братьев Мыржыка и Бегиса, которые воевали на стороне Аральцев и отреклись от него. По этой же причине во время восстания самого Айдос бия в 1827 году, каракалпаки массово не поддержали его. Эти моменты я описывал в теме "Каракалпаки", на последних страницах есть краткая история того периода. Что касается Тыкы батыра и Нияз бия, то о них повествование более подробнее идёт с 270 страницы, там есть заголовка "Жылкайдар". В этой заголовке говорится, что среди приаральских казахов оставались 1500 семей каракалпаков, которые не переселились со всеми и, как я понял, Тыкы вообще-то не батыр, а человек-агент Хивинского хана, а Нияз был бийем этих каракалпаков. К сожалению, с какого рода эти каракалпаки в эпосе не указывается. Перед тем, как убить Жылкайдара, Тыкы съездил к хивинскому хану и получил инструкцию. Кстати, в одном из вариантов эпоса, Жанхожа убивает Тыкы ночью подкараулив удобный момент, а в варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" убивает в личном поединке один на один. Интересно, какой вариант верный?! Ещё один часто упоминаемый каракалпакский герой в данном эпосе это Нуртай. В варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" его описывают как простого табунщика, у которого Жылкайдар отобрал подаренный самим же жеребец, из-за чего и весь сыр-бор начался, а в других вариантах Нуртая показывают как батыра, которого Жанхожа тоже убивает во время поединка. У Бердаха, например, тоже есть информация о Нуртай батыре, который построил город на Жанадарье и брал торговые пошлины с караванов, из-за чего на него охотились и вели борьбу как казахи, так и бухарцы с хивинцами. Но, пока непонятно, об одном и том же Нуртае повествование или было несколько Нуртаев. У Бердаха, например, указывается и родословная Нуртай батыра, он происходит из бухарских каракалпаков, предки которого были особо приближенными к бухарским правителям. Во время войны Нижних каракалпаков с казахами он пришёл на помощь к своим сородичам и остался. Нуртай батыр по Бердаху был ранен в бою, его увели с поля битвы, а скончался он дома от ран через неделю. Кстати, сейчас не помню, надо посмотреть, в общем, казахский Сырым Датов был женат то ли сестре, то ли дочери Нуртай батыра. Полезная информация. Забыл в какой странице, но в одной версий из двух Тыкы под поддержкой Бухары решился на убийство Жылкайдара. Его мавзолей (возможно) находится в Кызылорде. Какие рода считаются "Бухарскими" каракалпаками? Сырым Датулы по некоторым данным возможно захоронен в мавзолее Гыжык батыра. Гыжык это тире в роду Кайшылы по предоставленным вами шежире. Еще было бы интересно узнать род Нуртай батыра.
Қайшылы Posted June 9 Author Posted June 9 7 часов назад, Kamal сказал: Прошёлся, читается тяжеловато, хотя каракалпакский и казахский языки очень близки, но какой-то акцент присутствует. А так, о чём речь, догадаться можно, спасибо большое. Да, это правда, что Айдос бия заманили в Хиву, мало того на ханский трон в то время ставили каракалпакских чингизидов, в общем, в целях нанесения раскола единству каракалпаков, обхаживали Айдос бия как могли, на что тот и клюнул в конце-концов. Сначала он убил пророссийского Маман бия, который был сторонником Аральских правителей, через которых планировал наладить дружеские взаимоотношения с РИ. Видя, куда Айдос бий заманивает своих подопечных, Маман бий решил перевоспитать его, предостерегал его от необдуманных поступков, уговаривал не верить хивинцам, но того уже невозможно было образумить, крепко попался. После убийства Маман бия, со своим Арысом Конрат Айдос бий бежал в Хиву, а во время войны с Аральцами в 1810 году, Айдос со своими людьми выступил на стороне Хивинского хана и, убил ещё и своих братьев Мыржыка и Бегиса, которые воевали на стороне Аральцев и отреклись от него. По этой же причине во время восстания самого Айдос бия в 1827 году, каракалпаки массово не поддержали его. Эти моменты я описывал в теме "Каракалпаки", на последних страницах есть краткая история того периода. Что касается Тыкы батыра и Нияз бия, то о них повествование более подробнее идёт с 270 страницы, там есть заголовка "Жылкайдар". В этой заголовке говорится, что среди приаральских казахов оставались 1500 семей каракалпаков, которые не переселились со всеми и, как я понял, Тыкы вообще-то не батыр, а человек-агент Хивинского хана, а Нияз был бийем этих каракалпаков. К сожалению, с какого рода эти каракалпаки в эпосе не указывается. Перед тем, как убить Жылкайдара, Тыкы съездил к хивинскому хану и получил инструкцию. Кстати, в одном из вариантов эпоса, Жанхожа убивает Тыкы ночью подкараулив удобный момент, а в варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" убивает в личном поединке один на один. Интересно, какой вариант верный?! Ещё один часто упоминаемый каракалпакский герой в данном эпосе это Нуртай. В варианте эпоса с заголовком "Жылкайдар" его описывают как простого табунщика, у которого Жылкайдар отобрал подаренный самим же жеребец, из-за чего и весь сыр-бор начался, а в других вариантах Нуртая показывают как батыра, которого Жанхожа тоже убивает во время поединка. У Бердаха, например, тоже есть информация о Нуртай батыре, который построил город на Жанадарье и брал торговые пошлины с караванов, из-за чего на него охотились и вели борьбу как казахи, так и бухарцы с хивинцами. Но, пока непонятно, об одном и том же Нуртае повествование или было несколько Нуртаев. У Бердаха, например, указывается и родословная Нуртай батыра, он происходит из бухарских каракалпаков, предки которого были особо приближенными к бухарским правителям. Во время войны Нижних каракалпаков с казахами он пришёл на помощь к своим сородичам и остался. Нуртай батыр по Бердаху был ранен в бою, его увели с поля битвы, а скончался он дома от ран через неделю. Кстати, сейчас не помню, надо посмотреть, в общем, казахский Сырым Датов был женат то ли сестре, то ли дочери Нуртай батыра. Это по всему видимому Бухарские каракалпаки которых выгнали в середине 18 века (по словам автора). Тут отсутствует рода Бижек и Гыжык. Гыжык есть в шежире нынеших каракалпаков но Бижек отсутствует. Ещё что меня заинтересовала это 2 тармаха Торе и Толенгит внутри рода Корпе. Очень интересно однако. Насколько я знаю внутренние рода каракалпаков не являются родственниками в большинстве случаев. Может ли быть такое что род Толенгит и Торе могут относиться к правившему аулиету внутри корпе? По всему видимому Корпе это большой ру. Ещё одна деталь которая меня заинтересовала, это тире Темир-Хожа внутри Мангытов. Насколько я знаю Мангыты — большинство, же? Может это реально те, кто ассоцируют себя с потомками Темир-Ходжы. Возможно ли то что, у каракалпаков правящая династия постепенно слилась с родом, став тире. У казахов 18-го века были институты султанского правления над одним крупным родом. Как например Султан Барак который был султаном казахских Жалаиров. Но рода Каракалпаков потерпели ряд изменений из за многих потерь. 1
Kamal Posted June 9 Posted June 9 2 часа назад, Қайшылы сказал: Полезная информация. Забыл в какой странице, но в одной версий из двух Тыкы под поддержкой Бухары решился на убийство Жылкайдара. Его мавзолей (возможно) находится в Кызылорде. Какие рода считаются "Бухарскими" каракалпаками? Сырым Датулы по некоторым данным возможно захоронен в мавзолее Гыжык батыра. Гыжык это тире в роду Кайшылы по предоставленным вами шежире. Еще было бы интересно узнать род Нуртай батыра. Да, Тыкы в разных версиях по-разному описывают и, даже о его гибели разные версии. Мавзолей имеется ввиду Жылкайдара? Не думаю, что Тыкы могли похоронить с почетом. Насчёт Сырыма Датулы, вполне возможно, что его похоронили каракалпаки, так как с Нуртай батыром они были в дружеских отношениях, к тому же зять. Сам Нуртай батыр из Конратов (Костамгалы-Жангелди).
Kamal Posted June 9 Posted June 9 2 часа назад, Қайшылы сказал: Это по всему видимому Бухарские каракалпаки которых выгнали в середине 18 века (по словам автора). Тут отсутствует рода Бижек и Гыжык. Гыжык есть в шежире нынеших каракалпаков но Бижек отсутствует. Очень нужная информация, долго искал о племенах бухарских каракалпаков, ещё раз большое спасибо. А кто автор? Мне были известны племена лишь Зарафшанских каракалпаков. Гыжыки были и остались среди Нижних каракалпаков, Бижеки тоже куда-то разбрелись, видимо. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены. Деление зарафшанских каракалпаков: I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали. II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк. III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан.
Kamal Posted June 9 Posted June 9 2 часа назад, Қайшылы сказал: Ещё что меня заинтересовала это 2 тармаха Торе и Толенгит внутри рода Корпе. Очень интересно однако. Насколько я знаю внутренние рода каракалпаков не являются родственниками в большинстве случаев. Может ли быть такое что род Толенгит и Торе могут относиться к правившему аулиету внутри корпе? По всему видимому Корпе это большой ру. Да, есть такое, например, подроды моего рода Колдаулы не все друг-другу родственники, имеют разные гаплогруппы. Торе (аксуйеки) у нас тоже были, которые утратили свою аристократичность, обеднели, превратились в шейхи и т.д. Нынешние Корпе считается большим родом, но подроды уже не указываются, по этому вопросу надо бы послушать самих Кытаев. Их тонкости я не знаю, хотя нынче именно Кытаи самое многочисленное племя среди каракалпаков.
Қайшылы Posted June 9 Author Posted June 9 26 минут назад, Kamal сказал: Да, Тыкы в разных версиях по-разному описывают и, даже о его гибели разные версии. Мавзолей имеется ввиду Жылкайдара? Не думаю, что Тыкы могли похоронить с почетом. Насчёт Сырыма Датулы, вполне возможно, что его похоронили каракалпаки, так как с Нуртай батыром они были в дружеских отношениях, к тому же зять. Сам Нуртай батыр из Конратов (Костамгалы-Жангелди). Незнаю, но его мавзолей называют "Кесене Тыкы батыра". Оно находится в Кызылорде что +- соответствует действительности. Скорее всего это сделали его родственники или соратники так как мавзолей простой.
Қайшылы Posted June 9 Author Posted June 9 20 минут назад, Kamal сказал: Очень нужная информация, долго искал о племенах бухарских каракалпаков, ещё раз большое спасибо. А кто автор? Мне были известны племена лишь Зарафшанских каракалпаков. Гыжыки были и остались среди Нижних каракалпаков, Бижеки тоже куда-то разбрелись, видимо. Но по сведениям А.Д. Гребенкина, зарафшанские каракалпаки делятся на 3 племени, среди которых есть уйшун-муйтены. Деление зарафшанских каракалпаков: I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали. II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк, в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк. III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул, г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан. Автор: Л . С. ТОЛСТОВА К А Р А К А Л П А К И БУХАРСКОЙ О БЛ А С ТИ У З Б Е К С К О Й ССР (П о материалам полевых исследований 1960 г.) Страниц мало, но информация кое какая есть. Там мельком проходят по теме переселения каракалпаков с Сырдарьи и Жана-дарьи.
